K8L e Quad Core: un poker da AMD

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Jon_Snow

L'essere in grado di inserire logiche raffinate non deriva deriva solo dal numero di transistori.

Anche se si superano i problemi spaziali della barra di silicio, anche se si risolvono i problemi di routing dei componenti elettronici, non è così scontato come potrebbe sembrare l'implementazione di logiche di funzionamento innovative.

Se un ingegnere elettronico viene accecato dal nuovo processo produttivo ed implementa hardware la funzione più complessa che conosce senza ponderare altri aspetti, rischia di imbattersi in effetti collaterali. I ritardi delle porte in una circuteria estremamente più complessa si fanno sentire e si deve vedere se il guadagno temporale dei nuovi transistori controbilancia tale gap. Senza dimenticarsi i problemi di interferenza elettromagnetica che troppi collegamenti possono portare. Questo giusto per fare un paio di esempi molto estremi, ovviamente quando si scende nei dettagli ne sbucano altri.

L'aumento del numero dei transistori è solo uno degli aspetti poi ve ne sono altri da dover controbilanciare.

Non credo che sia così difficile capire cosa sto dicendo (e che affronta un discorso parallelo al tuo, ma da un altro punto di vista): per aumentare le prestazioni, visto che la corsa verso l'alto delle frequenze (che in passato era la via più semplice per fare salire le prestazioni) si è quantomento molto rallentata, occorre fare salire l'IPC (numero di istruzioni per clock) per core. Il che non è possibile soltanto aumentando le unità di esecuzione come si fa per le GPU - e come si sta tentando di fare con le CPU multicore - perchè non tutto è parallelizzabile. Occorre quindi utilzzare logiche di funzionamento più complesse, che non è detto che siano per forza innovative (ad esempio la micro ops fusion è utilizzata sin dal primo Pentium M, il K8 ha da sempre una sorta di macro-ops fusion, gli algoritimi di prefetching non sono una novità ma costano spazio sul die se devono essere particolarmente prestanti, aumentare le dimensioni dei TLB o dei buffer OOO "costa" ecc.).
Quindi tecnologicamente ci sono dei limiti, come giustamente dici, ma dall'altro avere più transistors serve per aumentare le prestazioni. Quindi ogni architettura è un compromesso tra necessità di aumentare le prestazioni rispetto al passato (che dipendono moltissimo dal numero di transistors utilizzati) e i limiti tecnologici che citi (che limitano la complessità raggiungibile), che vengono influenzati comunque dal processo produttivo, in quanto diminuendo le dimensioni del die si diminuiscono i ritardi di propagazione dei segnali elettrici, ma non ultimo c'è anche il fattore economico, dovuto in larga parte alle dimensioni del die. Quindi è ovvio che non si devono implementare funzioni più complesse per il puro piacere di farlo, bensì vengono implementate soluzioni più complesse quando il processo e i fattori economici lo rendono possibile e conveniente.

[The3DProgrammer]

beh alla fine diciamo +/- tutti la stessa cosa, solo vista sotto sfumature diverse. i limiti delle architetture odierne, cmq, sono imposte IMHO + dall'ISA che da vincoli tecnologici. Non vedremo, credo, una microarchitettura realmente innovativa fin quando non si cambierà instruction set (x86-64 ha purtroppo ulteriormente allungato i tempi)

ciao

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da Jon_Snow

Se non ho capito male, stai dicendo che A64 revisionati a 65nm saranno ottimizzati come i conroe nati con quella tecnologia produttiva. E' assolutamente sbagliato se non si cambia assolutamente niente i vantaggi sono sostanzialmente OC e Watt in meno.

Dipende da cosa vuoll dire "revisionati". Se si parla di un semplice die shrink, allora è così (come succederà per le primissime CPU AMD a 65 nm che escono a fine anno).
Ma se si parla del K8L, che non è affatto un semplice die shrink ma una netta evoluzione dell'architettura K8, e che nasce specificatamente per lavorare a 65 nm, il discorso è differente, e non bisogna farsi trarre in inganno dal fatto che AMD ha chiamato K8L "revision H" perchè si tratta di un core nuovo, evoluzione si, ma sempre core nuovo. (altrimenti ritorniamo al discorso che Core 2 è solo un Core "pompato" e non è così)

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da The3DProgrammer

i limiti delle architetture odierne, cmq, sono imposte IMHO + dall'ISA che da vincoli tecnologici.

Beh, non per nulla ci sono nuove estensioni SSE ogni 2 anni
(comunque i limiti tecnologici IMHO ci sono, del resto si vede che ultimamente le transizioni a processi a dimensioni inferiori non sono certo così tranquille)

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Dipende da cosa vuoll dire "revisionati". Se si parla di un semplice die shrink, allora è così (come succederà per le primissime CPU AMD a 65 nm che escono a fine anno).
[CUT]

Scusa leone, qualche tempo fa si parlava che la " K8 Revision G " non fosse un semplice die-shirnk.
In particolare nella "circuiteria relativa all'area di fetch del processore sia molto più complessa e presenti un elemento in più (una unità per la decodifica delle istruzioni) rispetto all'attuale Revision F"
Hai qualche informazione in più?

[leoneazzurro]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Scusa leone, qualche tempo fa si parlava che la " K8 Revision G " non fosse un semplice die-shirnk.
In particolare nella "circuiteria relativa all'area di fetch del processore sia molto più complessa e presenti un elemento in più (una unità per la decodifica delle istruzioni) rispetto all'attuale Revision F"
Hai qualche informazione in più?

Dalle ultime info sembra che siano poco più di un die shrink, non ci sarà un nuovo decoder anche se presenteranno un controller di memoria migliorato.
Ma ovviamente sapremo la verità quando verranno presentati (manca poco, su )

[bonzuccio]

Il problema è che k8l esce per il Q3 2007.. intanto mia figlia avrà imparato a camminare e parlerà in maniera fluente di cosa ha fatto all'asilo.. per me è un'eternità
e non so se riuscirò a trattenermi dal 4x4 integrale (mi fo il gippone di sicuro )

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Dalle ultime info sembra che siano poco più di un die shrink, non ci sarà un nuovo decoder anche se presenteranno un controller di memoria migliorato.
Ma ovviamente sapremo la verità quando verranno presentati (manca poco, su )

lo so, ma Intel ci aveva abituato bene con anteprime del conroe che spuntavano come funghi due mesi prima dall'uscita ufficiale.
AMD in questo senso ci tiene sulle spine!

[Jon_Snow]

Originariamente inviato da leoneazzurro

Dipende da cosa vuoll dire "revisionati". Se si parla di un semplice die shrink, allora è così (come succederà per le primissime CPU AMD a 65 nm che escono a fine anno).

Ovviamente mi riferivo ai semplici die shrink.

[Peter Sellers]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Il tallone di Achille su cui davvero potrò esserci differenze, sono le X64, quando passeremo a Vista 64bit il divario sarà allora consistente a favore di AMD, fino a quanto Intel non si ravvederà nel creare una nuova architettura più "snella" in questo campo.

sta cosa l'ho letta altre volte
ho cercato conferme e come suite di prova abbastanza completa ho trovato -------> questa

ecco la tabella riassuntiva:


fatta eccezione per Sciencemark e PDNBench mi sembrano risultati abbastanza livellati, anzi un bench come Sciencemark con risultati così fuori standard in particolare per l'athlon64 è tale da falsare poi la media complessiva
a me francamente però delle barrette di bench sintetici, che schizzino in alto, mi frega ben poco
vediamo invece come in un caso di applicazione reale tangibile (e importante)come Windows Media Encoder 9, l'unico incremento lo abbia solo il P4 mentre gli altri sistemi decrementano sensibilmente
strano vero?
(ecco come il P4 nei 64 bit si avvicina all'athlon64, barretta più bassa, risultati migliori)

Video encoding into wmv-format in 64-bit mode accelerates only on systems with NetBurst based processors. As for Core 2 Extreme X6800 and Athlon 64 FX-62 they work slower in 64-bit version of the Windows Media Encoder than in the 32-bit one. The difference makes about 10%.

togliete quel paio di bench sintetici ai 64bit, buoni solo per colorare barrette, e vedrete che non ne rimarrà gran che

[bist]

Originariamente inviato da Peter Sellers

ecco la tabella riassuntiva:

E poi occhio che le percentuali sono riferite ai 32 bit della CPU presa in esame, cioè Core2 64 vs Core2 32 e A64 64 vs A64 32. Ovvero il fatto che magari una CPU 'scali' meglio coi 64 bit non significa che batta l'altra.

Ad esempio nel cinebench rendering, a passare da 32 a 64 bit, guadagna di più (in percentuale) l'A64, ma comunque il Core2 rimane in testa:



Questo lo dico per evitare fraintendimenti...

[Peter Sellers]

Originariamente inviato da bist

Questo lo dico per evitare fraintendimenti...

si. ma cmq dal grafico riassuntivo risultavano anche queste differenze

[Free Gordon]

Originariamente inviato da bist

Questo lo dico per evitare fraintendimenti...

Forse converrebbe prendere a paragone un FX62 a 3ghz, per confrontare meglio le due architetture coi 64bit.

[bist]

Originariamente inviato da Free Gordon

Forse converrebbe prendere a paragone un FX62 a 3ghz, per confrontare meglio le due architetture coi 64bit.

Beh ma ancora non lo vendono un FX a 3 GHz.
Altrimenti dovevano overcloccare pure il Core2.

[bonzuccio]

Originariamente inviato da bist

Beh ma ancora non lo vendono un FX a 3 GHz.
Altrimenti dovevano overcloccare pure il Core2.

Ancora co sti Conroe..

[poker_italia]

Sono completamente d'accordo.