Offro lavoro ugente

[atragon]

Originariamente inviato da anx721

è un problema principalmente italiano perchè sembra che qui non esista una vera industria informatica.

Certo, in Italia siamo piazzati peggio che altrove... ed è un peccato perchè la qualità nostrana, detto senza campanilismo, è molto elevata... ma faglielo capire alla classe dirigente.... tutti "venditori"....

[MSciglio]

Originariamente inviato da atragon

Certo, in Italia siamo piazzati peggio che altrove... ed è un peccato perchè la qualità nostrana, detto senza campanilismo, è molto elevata... ma faglielo capire alla classe dirigente.... tutti "venditori"....

Che elementi hai per fare queste azzardate affermazioni?

[atragon]

Originariamente inviato da MSciglio

Che elementi hai per fare queste azzardate affermazioni?

Spiegati un po' meglio: con cosa non concordi in particolare? Con il fatto che io affermi che la qualità degli informatici in Italia è elevata, con il fatto che dica che il mercato informatico è messo male o con entrambe?

[MSciglio]

Originariamente inviato da atragon

Spiegati un po' meglio: con cosa non concordi in particolare? Con il fatto che io affermi che la qualità degli informatici in Italia è elevata, con il fatto che dica che il mercato informatico è messo male o con entrambe?

Hai ragione, sono stato vago. Non sono d'accordo sul fatto che la preparazione degli italiani è migliore di quella delle altre nazioni europee.

[atragon]

Originariamente inviato da MSciglio

Hai ragione, sono stato vago. Non sono d'accordo sul fatto che la preparazione degli italiani è migliore di quella delle altre nazioni europee.

Leggi bene: ho detto che la preparzione degli informatici in Italia è elevata, non ho fato paragoni con l'estero tantomeno usando il termine "migliore" . Diciamo, se riesco a chiarire, che quando dico elevata non intendo "superiore" in senso "altimetrico" (quindi soprastante) ma di qualità sufficiente per affrontare e risolvere problematiche complesse. Affermo, in base alle mie esperienze, che ci sono tanti eccellenti programmatori e tecnici e che esiste un background di qualità diffuso. Certo c'è tanta fuffa, se mi passi il termine, che prolifera stante la mancanza assoluta di tutela delle professionalità, ma soprattutto ritengo che il grosso ostacolo sia emergere in ambienti molto "marketcentrici" laddove l'aspetto commerciale prevale su quello tecnico, in particolare in termini di investimenti e direi di cura dei dettagli. In Italia, per farla breve, si tende ad essere consumatori, piuttosto che produttori, ma il materiale umano di valore, specialmente cercandolo un po' c'è sicuramente.
Forse il termine "campanilismo" che ho usato nel messaggio precedente può essere stato fuorviante, ma non voleva innescare un confronto con l'estero bensì chiarire che quanto affermavo non era dettato da ragioni "nazionalistiche".

[fek]

Originariamente inviato da atragon

Leggi bene: ho detto che la preparzione degli informatici in Italia è elevata, non ho fato paragoni con l'estero tantomeno usando il termine "migliore" .

E' vero il contrario. La preparazione degli informatici italiani e' mediamente ad uno stadio particolarmente basso. Svariate procedure di sviluppo software sono totalmente sconosciute, abbiamo aziende che si vantano di sviluppare "col metodo waterfall" ad esempio, senza sapere di preciso ne' che cosa sia ne' quanto quel vantarsi sia ridicolo, ed infine abbiamo aziende che pensano sia economicamente vantaggioso sfruttare il lavoro sottopagato di un programmatore, ignorando che nello sviluppo il costo inferiore e' proprio quello dello sviluppatore, mentre svariati studi dimostrano come sia economicamente piu' vantaggioso pagare un buon sviluppatore che produca codice economico.

E allora, non mi parlate di alta preparazione informatica in Italia perche' non ci siamo proprio.

[atragon]

Originariamente inviato da fek

E' vero il contrario. La preparazione degli informatici italiani e' mediamente ad uno stadio particolarmente basso. Svariate procedure di sviluppo software sono totalmente sconosciute, abbiamo aziende che si vantano di sviluppare "col metodo waterfall" ad esempio, senza sapere di preciso ne' che cosa sia ne' quanto quel vantarsi sia ridicolo, ed infine abbiamo aziende che pensano sia economicamente vantaggioso sfruttare il lavoro sottopagato di un programmatore, ignorando che nello sviluppo il costo inferiore e' proprio quello dello sviluppatore, mentre svariati studi dimostrano come sia economicamente piu' vantaggioso pagare un buon sviluppatore che produca codice economico.

E allora, non mi parlate di alta preparazione informatica in Italia perche' non ci siamo proprio.

Certamente ci sono lacune culturali, determinate, ritengo, da mancanza di investimenti, piuttosto che da incapacità e il coinvolgimento di filosofie economiche piuttosto "sui generis" mi pare coinvolga più i vertici, quindi la dirigenza, che la base. Da parte mia osservo che la programmazione, lo sviluppo, è una parte dell'informatica importante ma non è l'unica e, ripeto in base alle mie esprienze personali che porto avanti da oltre un ventennio, ho trovato, con le opportune selezioni, risposte in ogni campo che hanno sempre soddisfatto le esigenze delle tante aziende con cui ho collaborato. E le partnership che abbiamo avuto con l'estero in alcuni casi sono state esaltanti in altre direi appena normali. Gli ambiti erano sistemistici, organizzativi e anche i sviluppo coinvolgendo una varietà di hardware che andavano dai server ai pos agli apparecchi telefonici.... anche questa è "informatica". Sul fatto che in Italia siamo messi male l'ho già scritto più volte ma è discorso che a parer mio, non si può analizzare semplicemente col fatto che da noi, mediamente, "si programma male"

[pinok]

Originariamente inviato da atragon

Si però bisogna considerare alcune cose: primo il fatto di studiare non dà, di per se stesso, alcun diritto in più di altri.

Infatti ai concorsi pubblici non chiedono una laurea...
Se quello che dici è vero da un punto di vista teorico: "se ho una laurea non sono più furbo di chi non ce l'ha, né necessariamente più preparato" dal punto di vista pratico, in molte circostanze, conta eccome. Ti faresti togliere il dente da un odontotecnico (con tutto il rispetto) o preferisci l'odontoiatra con laurea?
Tornando al discorso della formazione, si presume che uno che si è laureato in Informatica (pura o Ingegneria che sia), sappia già almeno le basi. Nello stage puoi insegnargli metodologie nuove, pertinenti all'azienda, ma non ci perderai tempo a spiegargli i rudimenti. Se ti accorgi che devi farlo, lo ringrazi e lo lasci libero subito, non fai perdere tempo all'azienda e a lui, per un semplice motivo: se non l'ha capito in 3 (o 5) anni di università, come pensi di potere rimediare in 6 mesi? E anche se lo facessi, ti fideresti ad affrontargli il gradino successivo?

Originariamente inviato da atragon

Non si è cittadini o lavoratori particolari solo perchè si è studiato più di altri.

Si è cittadini uguali agli altri, ma con un titolo di studio. Meritato o no che sia si ha un titolo in più. Il rischio è che partendo da questa tua frase, si tenda a regalare il titolo a chi non lo merita, perché "non si può bocciare, bisogna comprendere, siamo tutti di questo mondo".
Io sono stato circa 13 anni all'università (non tutti come studente , ma anche come dottorando di ricerca e poi collaboratore): ti posso garantire che è cambiata troppo in peggio, partendo dal presupposto che si è tutti uguali. In occasione dei cosiddetti "lavori" (ad es. sviluppo di parti di progetto), quando ho iniziato valeva il principio "se lo sai fare bene, altrimenti ci stai sopra (e non dai l'esame) finché in qualche modo non lo riesci a fare".
Dal 98 in avanti ho visto uno sfinimento generale, che portava a dire "se lo sai fare bene, altrimenti bene lo stesso basta che non rompi".
E questo sta rovinando un po' tutto, ma il motivo è semplice "che io ti spacchi in 4 o ti lasci vivere tranquillo, il mondo del lavoro se ne fregherà del tuo titolo".
Un po' di sana meritocrazia ci vorrebbe no?

Originariamente inviato da atragon

Inoltre esiste una legge che non può essere aggirata ed è quella della domanda è dell'offerta. Se nella regione dove abiti ci sono 1000 ingegneri e 10 elettricisti questi prenderanno più dei primi.

Questo è vero. Ma non mi sembra ci sia questo dislivello.
In realtà se chiami l'elettricista, sei obbligato a pagare il prezzo che ti fa.
E sei obbligato a chiamarlo, perché a meno che non hai qualche amico non c'è nessuno che lo possa sostituire.

Con l'Ingegnere e molti altri laureati è diverso: a parte rari casi, si ricatta l'ingegnere a fare il lavoro che potrebbe fare il perito, facendogli capire che se non gli và bene, ci vuole poco a chiamare un perito per sostituirlo.
Il fatto è che bene o male un Ingegnere ha una preparazione più completa e, anche involontariamente, farà comunque (sempre salvo eccezioni) un lavoro migliore di quello del perito, perché comunque all'università gli si dovrebbe essere formato uno spirito critico e di analisi (in senso positivo).
Ma ai datori di lavoro questo extra conviene ignorarlo....

Si potrebbe andare avanti, e l'analisi non è semplice, soprattutto perché poi ci sono le eccezioni.
Ma sono eccezioni.
Certo che l'andazzo dell'Università e lo squallido 3+2 sta incasinando tutti i valori

[mjordan]

Originariamente inviato da fek

Svariate procedure di sviluppo software sono totalmente sconosciute, abbiamo aziende che si vantano di sviluppare "col metodo waterfall" ad esempio, senza sapere di preciso ne' che cosa sia ne' quanto quel vantarsi sia ridicolo

Sniff sniff... Get out there NOW!

[atragon]

Originariamente inviato da pinok

Infatti ai concorsi pubblici non chiedono una laurea...

D'accordo, la mia era una considerazione di carattere generale. A priori non ritengo che l'ingegnere o l'avvocato siano dei geni e il litografo o l'idraulico dei pirla e necessariamente debbano guadagnare di meno. Il titolo di studio, che come dici giustamente apre delle porte che ad altri sono precluse non è garanzia di miglior qualità di vita, ecco tutto.

Originariamente inviato da Pinok

Se quello che dici è vero da un punto di vista teorico: "se ho una laurea non sono più furbo di chi non ce l'ha, né necessariamente più preparato" dal punto di vista pratico, in molte circostanze, conta eccome. Ti faresti togliere il dente da un odontotecnico (con tutto il rispetto) o preferisci l'odontoiatra con laurea?

Ok, però mi faccio cambiare lo sciaquone dall'idraulico e aggiustare il vestito buono dal sarto, non certo dal sistemista sotto casa mia. E probabilmente il 70% degli ingegneri meccanici non sa smontare il serbatoio della sua auto se ci infila dentro il gasolio al posto della benzina.... Quello che voglio dire è che la dignità è uguale per tutti e il guadagno arriva in funzione di quanto il mondo del lavoro riconosce la tua competenza. Non credo sia un degno di un mondo perfetto ma mi sa che ci tocca adeguarci.

Originariamente inviato da Pinok

Tornando al discorso della formazione, si presume che uno che si è laureato in Informatica (pura o Ingegneria che sia), sappia già almeno le basi. Nello stage puoi insegnargli metodologie nuove, pertinenti all'azienda, ma non ci perderai tempo a spiegargli i rudimenti. Se ti accorgi che devi farlo, lo ringrazi e lo lasci libero subito, non fai perdere tempo all'azienda e a lui, per un semplice motivo: se non l'ha capito in 3 (o 5) anni di università, come pensi di potere rimediare in 6 mesi? E anche se lo facessi, ti fideresti ad affrontargli il gradino successivo?

D'accordissimo, anche se il mio discorso voleva essere un po' più generale. In questo caso specifico sono al 100% del tuo avviso.

Originariamente inviato da pinok

Si è cittadini uguali agli altri, ma con un titolo di studio. Meritato o no che sia si ha un titolo in più. Il rischio è che partendo da questa tua frase, si tenda a regalare il titolo a chi non lo merita, perché "non si può bocciare, bisogna comprendere, siamo tutti di questo mondo".

No, questo proprio non l'avevo in mente quando ho scritto. Sul fatto del titolo in più è certamente vero e, come ho detto, questo ti apre tante porte ad altri precluse. Ma sul fatto che poi sarai più considerato, anche in termini economici, ho comunque i miei dubbi, quanto meno non lo vedo così consequenziale.

Originariamente inviato da pinok

Io sono stato circa 13 anni all'università (non tutti come studente , ma anche come dottorando di ricerca e poi collaboratore): ti posso garantire che è cambiata troppo in peggio, partendo dal presupposto che si è tutti uguali. In occasione dei cosiddetti "lavori" (ad es. sviluppo di parti di progetto), quando ho iniziato valeva il principio "se lo sai fare bene, altrimenti ci stai sopra (e non dai l'esame) finché in qualche modo non lo riesci a fare".
Dal 98 in avanti ho visto uno sfinimento generale, che portava a dire "se lo sai fare bene, altrimenti bene lo stesso basta che non rompi".
E questo sta rovinando un po' tutto, ma il motivo è semplice "che io ti spacchi in 4 o ti lasci vivere tranquillo, il mondo del lavoro se ne fregherà del tuo titolo".
Un po' di sana meritocrazia ci vorrebbe no?

E' da un po' che non bazzico le Uni ma non stento a credere che siano cambiate in peggio... e sulla meritocrazia sono d'accordo... ma ahimè viviamo in ambienti dove la tua vicina di scrivania fa la graziosa col capo e farò carriera a velocità doppia rispetto a te che ti spacchi la schiena per ottenere dei risultati (è un esempio, un'iperbole...)

Originariamente inviato da pinok

Questo è vero. Ma non mi sembra ci sia questo dislivello.
In realtà se chiami l'elettricista, sei obbligato a pagare il prezzo che ti fa.
E sei obbligato a chiamarlo, perché a meno che non hai qualche amico non c'è nessuno che lo possa sostituire.

Esatto. Paga e taci.

Originariamente inviato da pinok

Con l'Ingegnere e molti altri laureati è diverso: a parte rari casi, si ricatta l'ingegnere a fare il lavoro che potrebbe fare il perito, facendogli capire che se non gli và bene, ci vuole poco a chiamare un perito per sostituirlo.
Il fatto è che bene o male un Ingegnere ha una preparazione più completa e, anche involontariamente, farà comunque (sempre salvo eccezioni) un lavoro migliore di quello del perito, perché comunque all'università gli si dovrebbe essere formato uno spirito critico e di analisi (in senso positivo).
Ma ai datori di lavoro questo extra conviene ignorarlo....

Si potrebbe andare avanti, e l'analisi non è semplice, soprattutto perché poi ci sono le eccezioni.
Ma sono eccezioni.
Certo che l'andazzo dell'Università e lo squallido 3+2 sta incasinando tutti i valori

I agree 100%

[fek]

Originariamente inviato da atragon

Certamente ci sono lacune culturali, determinate, ritengo, da mancanza di investimenti, piuttosto che da incapacità e il coinvolgimento di filosofie economiche piuttosto "sui generis" mi pare coinvolga più i vertici, quindi la dirigenza, che la base. Da parte mia osservo che la programmazione, lo sviluppo, è una parte dell'informatica importante ma non è l'unica e, ripeto in base alle mie esprienze personali che porto avanti da oltre un ventennio, ho trovato, con le opportune selezioni, risposte in ogni campo che hanno sempre soddisfatto le esigenze delle tante aziende con cui ho collaborato. E le partnership che abbiamo avuto con l'estero in alcuni casi sono state esaltanti in altre direi appena normali. Gli ambiti erano sistemistici, organizzativi e anche i sviluppo coinvolgendo una varietà di hardware che andavano dai server ai pos agli apparecchi telefonici.... anche questa è "informatica". Sul fatto che in Italia siamo messi male l'ho già scritto più volte ma è discorso che a parer mio, non si può analizzare semplicemente col fatto che da noi, mediamente, "si programma male"

Perfetto, su questo discorso mi ritrovo. Io ovviamente guardo la cosa dal mio punto di vista e, sbagliando, intendo parlare principalmente del lato dello sviluppo del software, dove siamo letteralmente al terzo mondo. Mio fratello sta facendo sviluppo in Italia ed in tempo un anno di esperienza ha una posizione da Lead e gestisce progetti. Mio fratello e' bravissimo, ma, per capirci, qui dopo con un anno di esperienza non lo fanno Senior altro che Lead ed in Italia lui mi racconta di situazioni ai limiti del paradossale, dove lui e' chiamato a sistemare progetti sull'orlo della crisi. Poi lui e' bravissimo, ripeto, ma in Italia siamo al terzo mondo

[pinok]

Originariamente inviato da atragon

D'accordo, la mia era una considerazione di carattere generale...

Ho evitato di quotare il resto solo per dire che, dopo esserci spiegati, siamo d'accordo

[texerasmo]

Cerco nuovamente due persone per fare lo stage,
Le persone che sono venute la corsa volta due su tre hanno avuto un cotratto a progetto.(il terzo si è ritirato)
Contattatemi