[Official Threads] EOS 20D

[aaron80]

Originariamente inviato da MikeEos
Beh visto che riescono a mettere in commercio tecnologie in fase di beta testing come la 20D e la 10D spacciandole per innovative e dandole in prova a 1500 euro di media alla gente comune... credo che anche i prodotti in lab test non siano proprio perfetti.

Mike

...se è per questo le Mark II appena uscite non mettevano a fuoco correttamente eppure ora la tua funziona perfettamente no? Un conto sono dei problemi a livello di costruzione, un altro sono problemi di gioventù risolvibili con un aggiornamento FW...

...poi se non sono perfetti all'uscita manco sti ruderi tecnologici figuriamoci i sensori che hai citato prima da James Bond...

[MikeEos]

Originariamente inviato da Paganetor
ma scusa, se sei così scettico su queste tecnologie cos'hai comprato a fare la 1D MK II? e cosa te ne fai della D60?

Non sono scettico. Provo e parlo esprimendo quello che ho testato.

Le mie macchine servono per lavoro, e sono progettate e realizzate un pochino differentemente da una 10D o 20D che ogni mese fanno uscire un firmware nuovo per risolvere bachi a destra e sinistra.

Te lo dimostra il fatto che sto anche con 2 D60 (una è in vendita) e resto fermo li. 10D e 20D sono poco più di strategie commerciali per vendere.

Per strategie intendo proprio tutte quelle "novità" aggiunte tipo i 7/9 punti AF, 2 mp in più, il flashattino un po più alto, bla bla bla.
Se REALMENTE servono i FPS in più non si va certo a scegliere una 20D, ma si opta indiscutibilmente per una 1D dato che se si reputano NECESSARI significa che si sta in ambito sportivo professionale, e non ho mai visto nessun collega accettare mezzi termini... visto che il pane a fine mese bisogna portarlo a casa, e visto che riesci a ripagarti un certo tipo di attrezzatura lavorando in un certo campo.

Cmq senza scatenare polemiche inutili e spesso poco comprensibili all'utente medio che non deve mangiare con la fotografia, chiudiamola qui che si va anche OT.


Non me ne volere.

Mike

[MikeEos]

Originariamente inviato da aaron80
...se è per questo le Mark II appena uscite non mettevano a fuoco correttamente eppure ora la tua funziona perfettamente no? Un conto sono dei problemi a livello di costruzione, un altro sono problemi di gioventù risolvibili con un aggiornamento FW...

...poi se non sono perfetti all'uscita manco sti ruderi tecnologici figuriamoci i sensori che hai citato prima da James Bond...

I problemi delle 1D appena uscite erano ben altri rispetto all'AF che è sempre stato unico nel suo genere.

Diciamo che sparava un po troppo sui rossi, come le vecchie 1D.

La mia ha di suo il primissimo firm e non ha mai dato cenni di cedimento in AF. Aggiorno il firm per pura cautela...

I problemi di gioventù non fanno altro che rispecchiare il mio discorso sull'immettere un oggetto nel mercato non ancora pronto per essere venduto.


Mike

[Paganetor]

Originariamente inviato da MikeEos
Le mie macchine servono per lavoro, e sono progettate e realizzate un pochino differentemente da una 10D o 20D che ogni mese fanno uscire un firmware nuovo per risolvere bachi a destra e sinistra.

scusa, ma questa mi giunge nuova....

[MikeEos]

ti giunge nuova? mi dici quante versioni di firm sono uscite per la 20D da quando è immessa sul mercato? a me pare almeno due.

E se non erro vanno a risolvere bachi tecnici di qualità di immagine ecc.

E se non erro ancora una volta, è piena la rete di forum, NG ecc... di gente che si lamenta di AF, banding, incompatibilità con questo, con quell'altro, back focus, front focus, lentezza qui, problema inspiegabile la...

Se poi non si vuole ammettere l'evidenza è altro discorso. Da amatore prenderei una 300D con firm hacked (che tra l'altro ho).
Miglior rapporto prezzo prestazioni.


Mike

[Paganetor]

Originariamente inviato da MikeEos
ti giunge nuova? mi dici quante versioni di firm sono uscite per la 20D da quando è immessa sul mercato? a me pare almeno due.

E se non erro vanno a risolvere bachi tecnici di qualità di immagine ecc.


Mike

come per la 1d MK II, se è per quello....

[MikeEos]

Originariamente inviato da Paganetor
come per la 1d MK II, se è per quello....

Regolazione dei rossi.. non AF malfunzionante o banding nativo con flash proprietario tanto per dirne qualcuna...

Per dirla tutta la mia 1D non accusava nemmeno quel problema... ma che vuoi, una macchina introvabile all'uscita, con immissione sul mercato programmata per i mondiali.. fai pure che la fanno uscire con qualche problema di AF e canon viene crocifissa in sala mensa...


Mike

[mcfour]

Io credo che il discorso sia molto più complesso, l'utente finale ne carpisce solo una piccola parte...ma gli interessi in gioco sono enormi...Una azienda come Canon ha un settore sviluppo dove lavorano centinaia di ingegneri , matematici, informatici...pagati profumatamente che creano e disfano progetti....per fare un esempio: secondo me ci sarà un settore che si occuperà della progettazione dei sensori...e non credo che lo studio sia così lento come la pubblicità e la messa in commercio dei prodotti ci voglia far credere, credo invece che la tecnologia per sensori, televisioni, processori, propulsori che fanno 40 al litro ci sia già e che dobbiamo pagare per averla, se fosse già in commercio un propulsore che fa 40 km con un litro chi comprerebbe quello che ne fà venti...ma magari costa tantissimo e quindi se lo possono permettere in pochi..ma se poi un azienda concorrente copia la tecnologia e lo vende alla metà del prezzo...diventa per tutti..e allora come fà un azienda a incrementare i propri bilanci..?
Semplice tira fuori dall'archivio un pezzettino per volta....e nel frattempo continua a investire nella ricerca per andare sempre più avanti...è la legge di mercato..fatta di equilibri economici...triste ma cruda realtà.

[momo-racing]

Originariamente inviato da MikeEos
ti giunge nuova? mi dici quante versioni di firm sono uscite per la 20D da quando è immessa sul mercato? a me pare almeno due.

E se non erro vanno a risolvere bachi tecnici di qualità di immagine ecc.

E se non erro ancora una volta, è piena la rete di forum, NG ecc... di gente che si lamenta di AF, banding, incompatibilità con questo, con quell'altro, back focus, front focus, lentezza qui, problema inspiegabile la...

Se poi non si vuole ammettere l'evidenza è altro discorso. Da amatore prenderei una 300D con firm hacked (che tra l'altro ho).
Miglior rapporto prezzo prestazioni.


Mike

forse anche perchè una macchina come la 20d ha un bacino d'utenza più ampio rispetto ad una 1dmarkII e quindi si riesce ad ottenere un maggiore feedback e quindi si riescono a correggere più bachi e più in fretta per venire incontro alle esigenze di tutti.

poi dopo mi sembra il minimo che una macchina che costa 5000 euro sia leggermente più curata di una che ne costa 1500.

[MikeEos]

Originariamente inviato da mcfour
Io credo che il discorso sia molto più complesso, l'utente finale ne carpisce solo una piccola parte...ma gli interessi in gioco sono enormi...Una azienda come Canon ha un settore sviluppo dove lavorano centinaia di ingegneri , matematici, informatici...pagati profumatamente che creano e disfano progetti....per fare un esempio: secondo me ci sarà un settore che si occuperà della progettazione dei sensori...e non credo che lo studio sia così lento come la pubblicità e la messa in commercio dei prodotti ci voglia far credere, credo invece che la tecnologia per sensori, televisioni, processori, propulsori che fanno 40 al litro ci sia già e che dobbiamo pagare per averla, se fosse già in commercio un propulsore che fa 40 km con un litro chi comprerebbe quello che ne fà venti...ma magari costa tantissimo e quindi se lo possono permettere in pochi..ma se poi un azienda concorrente copia la tecnologia e lo vende alla metà del prezzo...diventa per tutti..e allora come fà un azienda a incrementare i propri bilanci..?
Semplice tira fuori dall'archivio un pezzettino per volta....e nel frattempo continua a investire nella ricerca per andare sempre più avanti...è la legge di mercato..fatta di equilibri economici...triste ma cruda realtà.

Ti quoto per due motivi: primo perchè concorco con te nella maggior parte del ragionamento, secondo perchè stai cercando di far tornare tutti IT.



Mike

[the_joe]

Originariamente inviato da MikeEos
Le case giocano su esigenze professionali "estreme" piuttosto che sulle scelte individuali applicabili arbitrariamente.

Converrai con me che se f2.8 lo scegli a tuo piacimento in studio, in situazioni di scarsa luce dove vorrei avere più profondità di campo (danza, teatro, e azioni rapide in generale dove l'AF bestemmia di suo) l'apertura massima è una coercizione, e non una scelta individuale, rischiando spesso di non avere il soggetto a fuoco.

Detto ciò lenti aperte le faranno sempre, non ho detto mai il contrario. Ciò che intendevo è che molti professionisti sono piuttosto stufi di rompersi spalle e polsi caricandosi dietro accrocchi da kili e kili.

La bellezza del digitale è che sarebbe più facile realizzare lenti piccole, leggere e molto aperte. Ma sono riusciti a tirare fuori solo mondezze EF-S(chifo). Non mi esprimo su Sigma e compagnia orrida.

La serie DO che sta pian piano venendo a galla ha preso una piega che non mi piace: 70-300f5.6 non è quello che ci si aspettava nel nostro ambito pro. Cosa diversa per il 400 F4 che risulta essere effettivamente ridotto nelle dimensioni e nel peso.

Per il discorso cinepresa ci sarebbe da parlare fin troppo, ma tieni presente che non cambia molto. Sono raffiche di 25 scatti al secondo, ma sempre istantanee sono.

Mike

Scusa, io sono un profano e non conoscitore degli occulti segreti celati nei reparti R&D delle case prodruttrici, semplicemente osservatore della realtà quotidiana e osservante delle leggi fisiche, detto questo vorrei sapere come diventa improvvisamente possibile ottenere buoni valori di risoluzione con sensori di piccole dimensioni essendo questi influenzati direttamente dalla MTF degli obiettivi e che questa decresce proporzionalmente con le dimensioni del cerchio di copertura, in parole povere lo stesso ottimo obiettivo che sul formato 35mm vale 10 su APS vale 8 e su formati ancora minori ancora meno.

Grazie per le eventuali risposte.

[MikeEos]

Originariamente inviato da momo-racing
forse anche perchè una macchina come la 20d ha un bacino d'utenza più ampio rispetto ad una 1dmarkII e quindi si riesce ad ottenere un maggiore feedback e quindi si riescono a correggere più bachi e più in fretta per venire incontro alle esigenze di tutti.

Non regge. Si ritorna al mio discorso di mandare in commercio dei prodotti incompleti.

Facciamo una 20D che tanto ha più ampio target e aspettiamo i feedback degli utenti così addrizzo quello che ho fatto storto.

Facciamo 1D2 per pro al 99% (1% involontario) completa così i pro continuano a comparare canon e si vedranno cannoni bianchi a bordo campo per sempre.

Se io faccio un prodotto lo creo per soddisfare un bacino di utenza senza aspettare che si accorgano delle malefatte e mi ridecida io, casa produttrice, a mettere a posto ciò che gia doveva esserlo prima di commercializzare il mio prodotto.

Mike

[MikeEos]

Originariamente inviato da the_joe
Scusa, io sono un profano e non conoscitore degli occulti segreti celati nei reparti R&D delle case prodruttrici, semplicemente osservatore della realtà quotidiana e osservante delle leggi fisiche, detto questo vorrei sapere come diventa improvvisamente possibile ottenere buoni valori di risoluzione con sensori di piccole dimensioni essendo questi influenzati direttamente dalla MTF degli obiettivi e che questa decresce proporzionalmente con le dimensioni del cerchio di copertura, in parole povere lo stesso ottimo obiettivo che sul formato 35mm vale 10 su APS vale 8 e su formati ancora minori ancora meno.

Grazie per le eventuali risposte.

Ed io ne conosco quanto e te di R&D. Detto ciò ricordiamoci che gli MTF nella vita reale servono quanto uno sputo in un occhio, a meno che tu non fotografi linee orizzontali e verticali vita natural durante (nei vari NG se ne è parlato in abbondanza... fatti una ricerca nel caso).

Guarda caso alcune lenti Sigma hanno valori MTF più elevati rispetto anche a nobilissime lenti Canon (per restare in casa) eppure mi giungerebbe quantomeno nuova la notizia che ci sia un Sigma "migliore" di una lente L di mamma Canon.

Chiusa questa parentesi non capisco nè il tuo OT, nè il tuo voler mettere alla prova qualcuno, visto che non mi sento di dover dimostrare nulla ne a te ne a nessun altro, come gia detto prima... si sta parlando per di altri discorsi che nulla hanno a che fare con la tua richiesta.

Contattami in privato se vuoi parlare di MTF, cerchi di copertura e valori ideali di prestazioni di lenti su FF e APS-C.

Mi fa piacere scambiare opinioni ed esperienze con chiunque, basta che non si intromettano con la strafottenza di voler mettere alla prova qualcuno con una domanda tutt'altro che tecnica a dispetto del modo in cui vorrebbe essere esplicata.

Detto ciò, devo scappare.

Mike

[aaron80]

Originariamente inviato da MikeEos
I problemi delle 1D appena uscite erano ben altri rispetto all'AF che è sempre stato unico nel suo genere.

Diciamo che sparava un po troppo sui rossi, come le vecchie 1D.

La mia ha di suo il primissimo firm e non ha mai dato cenni di cedimento in AF. Aggiorno il firm per pura cautela...

...vallo a dire al tecnico del Camera Service di Milano che quest'estato ha raggiunto i suoi clienti fotografi all'europeo in Portogallo per aggiornare tutte le macchine che non seguivano bene il soggetto in AI Servo...

[mcfour]

E' diventato uso comune mettere in produzione prodotto definiti "end" ma che in pratica sono "beta" accade sempre più spesso...l'esempio più lampante è davanti a tutti noi...il sistema operativo Microsoft...service pack1,2,3,4, ecc..., anche le case automobilistiche hanno i loro bravi richiami per difetti di produzione...e i cellulari...dove li mettiamo...
Ormai siamo noi i beta tester, non costiamo nulla, l'importante che l'azienda sia lesta a recuperare il pasticcio con un uscita tempestiva di firmware...così da non perdere clientela, a meno che non sia in regime di quasi monopolio come microsoft ...allora è un altro discorso, non è eticamente corretto...ma ditelo agli amministratori delegati che devono far salire i grafici degli utili per presentarsi col sorriso sotto i baffi al consiglio di amministrazione....

[the_joe]

Originariamente inviato da MikeEos
Ed io ne conosco quanto e te di R&D. Detto ciò ricordiamoci che gli MTF nella vita reale servono quanto uno sputo in un occhio, a meno che tu non fotografi linee orizzontali e verticali vita natural durante (nei vari NG se ne è parlato in abbondanza... fatti una ricerca nel caso).

Guarda caso alcune lenti Sigma hanno valori MTF più elevati rispetto anche a nobilissime lenti Canon (per restare in casa) eppure mi giungerebbe quantomeno nuova la notizia che ci sia un Sigma "migliore" di una lente L di mamma Canon.

Chiusa questa parentesi non capisco nè il tuo OT, nè il tuo voler mettere alla prova qualcuno, visto che non mi sento di dover dimostrare nulla ne a te ne a nessun altro, come gia detto prima... si sta parlando per di altri discorsi che nulla hanno a che fare con la tua richiesta.

Contattami in privato se vuoi parlare di MTF, cerchi di copertura e valori ideali di prestazioni di lenti su FF e APS-C.

Mi fa piacere scambiare opinioni ed esperienze con chiunque, basta che non si intromettano con la strafottenza di voler mettere alla prova qualcuno con una domanda tutt'altro che tecnica a dispetto del modo in cui vorrebbe essere esplicata.

Detto ciò, devo scappare.

Mike

Guarda guarda prima tiri il sasso dell'OT con discorsi tipo "ho visto cose che voi umani non immaginate nemmeno" e poi nascondi il braccio, se non hai capito il mio intervento e mi sembra difficile visto la tua smisurata cultura che non ha bisogno di dimostrare nulla a nessuno visto che parla per dogmi, ti chiedo semplicemente come è possibile (e lo hai detto tu stesso quando hai parlato degli obiettivi pesanti svariati KG) ottenere dei buoni risultati con ottiche piccole su sensori piccoli.
Se poi i test MTF non ti interessano (ma guardacaso è da quelli che partono i progettisti) è un fatto tuo personale e non è sindacabile il fatto che sempre i valori di risoluzione diminuiscano con il diminuire delle dimensioni dei sensori non ho mai parlato di Sigma contro Canon, ho semplicemente detto che la funzione MTF dello STESSO OBIETTIVO testato su sensori diversi diminusce di pari passo con le dimensioni dello stesso.
Poi se vuoi continuare a parlare di X-Files fai pure.

[Paganetor]

Originariamente inviato da the_joe
Guarda guarda prima tiri il sasso dell'OT con discorsi tipo "ho visto cose che voi umani non immaginate nemmeno" e poi nascondi il braccio, se non hai capito il mio intervento e mi sembra difficile visto la tua smisurata cultura che non ha bisogno di dimostrare nulla a nessuno visto che parla per dogmi, ti chiedo semplicemente come è possibile (e lo hai detto tu stesso quando hai parlato degli obiettivi pesanti svariati KG) ottenere dei buoni risultati con ottiche piccole su sensori piccoli.
Se poi i test MTF non ti interessano (ma guardacaso è da quelli che partono i progettisti) è un fatto tuo personale e non è sindacabile il fatto che sempre i valori di risoluzione diminuiscano con il diminuire delle dimensioni dei sensori non ho mai parlato di Sigma contro Canon, ho semplicemente detto che la funzione MTF dello STESSO OBIETTIVO testato su sensori diversi diminusce di pari passo con le dimensioni dello stesso.
Poi se vuoi continuare a parlare di X-Files fai pure.

90 MINUTI DI APPLAUSI!

[jannaz]

Originariamente inviato da mcfour
...e non credo che lo studio sia così lento come la pubblicità e la messa in commercio dei prodotti ci voglia far credere, credo invece che la tecnologia per sensori, televisioni, processori, propulsori che fanno 40 al litro ci sia già e che dobbiamo pagare per averla, se fosse già in commercio un propulsore che fa 40 km con un litro chi comprerebbe quello che ne fà venti...ma magari costa tantissimo e quindi se lo possono permettere in pochi..ma se poi un azienda concorrente copia la tecnologia e lo vende alla metà del prezzo...diventa per tutti..e allora come fà un azienda a incrementare i propri bilanci..?

La concorrenza e' serrata e se qualcuno scopre un auto affidabile che conuma pochissimo la immette sul mercato, al massimo si tiene qualche carta di riserva per qualcosa di non ben sviluppato.
In questo momento con quello che costa il petrolio tutti la comprerebbero e per non farsi copiare esistono i brevetti.
Per fare affari bisogna avere i prodotti innovativi non farne parsimonia.

I prodotti a larga scala di produzione hanno un'infinita' di problemi e non riguardano solo lo sviluppo dell'oggetto.
Magari i tecnici scoprono un nuovo sensore ma poi non riescono a farlo funzionare bene e alla fine si scopre che e' il software o un componente elettronico di una determinata marca che non lega (nonostante siano standard) ma nel frattempo passano alcuni mesi e siamo solo alla fase di progettazione...
Poi bisogna acquistare i componenti e se uno punta al risparmio come di solito si fa si scontra con altri problemi e via di nuovo che si puo' anche rifinire alla progettazione.
Poi se tutto va bene passi alla produzione stabile e non e' detto che tutto fili liscio, anzi.
A volte si immette nel mercato un prodotto che si ritiene valido e testato ma che per altre cause diverse dalla progettazione si hanno problemi.
Nel settore auto (e le auto le fanno da parecchi anni) si sconsiglia di acquistare un nuovo modello appena uscito perche' spesso hanno problemi.Per esempio la FIAT potrebbe montare lo stesso motore dell'alzacristalli della stilo (che funziona alla perfezione) sulla nuova croma e avere problemi perche' e' fissato in modo diverso, la portira tende a torcere in quel punto, sforza e dopo 3 mesi si rompe.
Figuriamoci cosa succede in un settore dove si cerca di far uscire un modello nuovo ogni anno....

2001 odissea nello spazio... siamo nel 2005 e i pc usano ancora windows...

JaNnAz

[mcfour]

Originariamente inviato da jannaz
La concorrenza e' serrata e se qualcuno scopre un auto affidabile che conuma pochissimo la immette sul mercato, al massimo si tiene qualche carta di riserva per qualcosa di non ben sviluppato.
In questo momento con quello che costa il petrolio tutti la comprerebbero e per non farsi copiare esistono i brevetti.
Per fare affari bisogna avere i prodotti innovativi non farne parsimonia.


I prodotti a larga scala di produzione hanno un'infinita' di problemi e non riguardano solo lo sviluppo dell'oggetto.
Magari i tecnici scoprono un nuovo sensore ma poi non riescono a farlo funzionare bene e alla fine si scopre che e' il software o un componente elettronico di una determinata marca che non lega (nonostante siano standard) ma nel frattempo passano alcuni mesi e siamo solo alla fase di progettazione...
Poi bisogna acquistare i componenti e se uno punta al risparmio come di solito si fa si scontra con altri problemi e via di nuovo che si puo' anche rifinire alla progettazione.
Poi se tutto va bene passi alla produzione stabile e non e' detto che tutto fili liscio, anzi.
A volte si immette nel mercato un prodotto che si ritiene valido e testato ma che per altre cause diverse dalla progettazione si hanno problemi.
Nel settore auto (e le auto le fanno da parecchi anni) si sconsiglia di acquistare un nuovo modello appena uscito perche' spesso hanno problemi.Per esempio la FIAT potrebbe montare lo stesso motore dell'alzacristalli della stilo (che funziona alla perfezione) sulla nuova croma e avere problemi perche' e' fissato in modo diverso, la portira tende a torcere in quel punto, sforza e dopo 3 mesi si rompe.
Figuriamoci cosa succede in un settore dove si cerca di far uscire un modello nuovo ogni anno....

2001 odissea nello spazio... siamo nel 2005 e i pc usano ancora windows...

JaNnAz

Non conviene tirarla fuori ora..la macchina da 40 km al litro...la comprano lo stesso anche se fa 25 al litro....il mercato dell'auto è ripartito alla grande..+5.6%...ci sono accordi commerciali...i grandi capi...si parlano e le strategie commerciali oramai non sono più fine a se stesse..seguono un filo già prestabilito...ti dirò una cosa che ho letto: nel 1969 la nasa commissionò alla Honeywell dietro il pagamento di un milione di dollari ( bella cifra per quei tempi) una cinepresa ultra compatta con prestazioni ottiche superlative...la dovevano usare quelli dell'apollo 11, la honeywell rispetto il contratto, e tuttora quella cinepresa sarebbe attuale come risoluzione e dimensioni....questo per dire che dipende dagli investimenti e appunto delle politiche commerciali di cui parlavo prima...ovviamente è un mio pensiero e chiunque è libero di dissentire...ben venga il contradditorio.

[jannaz]

Originariamente inviato da mcfour
Non conviene tirarla fuori ora..la macchina da 40 km al litro...la comprano lo stesso anche se fa 25 al litro....il mercato dell'auto è ripartito alla grande..+5.6%...ci sono accordi commerciali...i grandi capi...si parlano e le strategie commerciali oramai non sono più fine a se stesse..seguono un filo già prestabilito...ti dirò una cosa che ho letto: nel 1969 la nasa commissionò alla Honeywell dietro il pagamento di un milione di dollari ( bella cifra per quei tempi) una cinepresa ultra compatta con prestazioni ottiche superlative...la dovevano usare quelli dell'apollo 11, la honeywell rispetto il contratto, e tuttora quella cinepresa sarebbe attuale come risoluzione e dimensioni....questo per dire che dipende dagli investimenti e appunto delle politiche commerciali di cui parlavo prima...ovviamente è un mio pensiero e chiunque è libero di dissentire...ben venga il contradditorio.

Si ma una cinepresa compatta e un'auto da 40km/al litro non sono la stessa cosa.

le cineprese sono sempre state piccole

La Coronet Cine utilizzava un film nel formato 9,5mm, e fu costruita nel 1932. E' dotata di un obbiettivo Coronet Anastignatic 1:3,9. Pesa kg. 1,300 e misura 53x116x145. Ha il corpo di metallo di colore nero, ricoerto da similpelle nera. La cinepresa funziona perfettamente.

E questa pesava tanto perche' nel 1932 la plastica non era ancora stata inventata
se vuoi qui c'e' ne' per tutti i gusti:
http://www.movie-camera.it/indexi.html

Fare una macchina da 40km al litro comunque non e' difficile basta che non pesi 1400kg come la mia e non faccia i 200km/h
Una bella ape cross quanto consuma?

JaNnAz