la scienza e il primato dell'uomo sulla natura

[Anakin]

Originariamente inviato da lowenz
La mamma disse a cappuccetto rosso.....attenta alla strada nel bosco.....c'è il lupo.

Come la chiami una religione che chiama le proprie guide PADRI E MADRI, fa appello a un dio PADRE.....
Scusa ma se no sono riferimenti ad esigenze protettive - e coercitive - questi.....

oh finalmente..
cosi anche chi non si è spaccato il cervello sui tuoi post,puo intendere che alla fine le tue argomentazioni poggiano su questo tuo assunto,e vogliono dimostrare solo questo.
il cattolicesimo è una cosa infantile.

infatti avresti potuto iniziare anche dalla predica di un prete in Chiesa per parlar male del pensiero dei cattolici.

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
intanto è ciò che mi dici sempre Mica me la invento, per un cristiano la storia del cosmo E' la storia della redenzione dell'umanità. Coincidono. Da uomo di scienza mi guardo bene da simili assurdità.

da uomo di scienza però affermi in modo categorico che l'uomo è il cancro del mondo...

[Anakin]

Lowenz comunque devo dire che hai l'incredibile dote di spararle cosi' grosse da costringere persino quel anti-clericale del Jumper a diventare un difensore del cattolicesimo

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
Lowenz comunque devo dire che hai l'incredibile dote di spararle cosi' grosse da costringere persino quel anti-clericale del Jumper a diventare un difensore del cattolicesimo

Le persone intelligenti vedono come la densità dei vostri post aumenta, segno tipico di esaltazione.

Anakin sei molto bravo a condurre dove vuoi le persone. Ma io ti ho seguito apposto per mostrare che il tuo atteggiamento da perseguitato è sempre quello. Ti senti perseguitato e fai di tutto per liberarti da questo senso. Dimmi se non è infantile questo.

La religione cristiana non concepisce l'annullamento e la scomparsa della specie, inceve la teoria evoluzionistica sì - IN TOTO. Tutto qui.

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax
da uomo di scienza però affermi in modo categorico che l'uomo è il cancro del mondo...

Mai detto. Ho detto potenziale. Leggi bene.

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
intanto è ciò che mi dici sempre Mica me la invento, per un cristiano la storia del cosmo E' la storia della redenzione dell'umanità. Coincidono. Da uomo di scienza mi guardo bene da simili assurdità.

Noto che è arrivato l'asse destra-religione e quindi devo alzare bandiera bianca. Chiamatemi quando c'è il giudizio finale che voglio scambiare col Creatore 2 parole a riguardo

Io noto solo che ti sei incartato. La tua più che una critica mi sembra l'ennesimo attacco al mondo cattolico in genere e a CL in particolare. Date queste premesse mi sembra facile che il tuo discorso non sia in grado di reggere nemmeno ad un'analisi poco approfondita e che si possa smontare facilmente. Le falle del resto erano abbastanza evidenti, ma visto che con me il giochino del credente non lo puoi fare ti tocca alzare bandiera bianca... le obiezioni le avevano già fatte Bet ed Anakin e tu le avevi aggirate pur con qualche difficoltà. Non ci sto ad affrontare discorsi così seri partendo da premesse di questo tipo, o si lasciano da parte i pregiudizi oppure è tempo perso.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Bet

La religione cristiana non prescinde dai risultati della scienza. Non vedo perchè dovrebbe prescinderne, e in un certo senso non deve tenerne in cosiderazione più di tanto, in quanto si occupano di due sfere diverse. La scienza non puo' dire nulla sullo specifico del cristianesimo, e il cristianesimo non puo' dire nulla sullo specifico della scienza. Ogni invasione di campo da una parte e dall'altra (e ce ne sono state da ambo le parti) sono illegittime.

Visto che sono passata di qui, quoto...sottoscrivo e ne approfitto per salutare...

No, a parte gli scherzi, quello che ho quotato è sacrosanto, soprattutto l'ultima frase. Come scienziato io devo avere un'etica che non deve essermi indicata e ricordata da clero e credenti, dato che dovrei possederla a prescindere dal mio orientamento religioso personale. Mutatis mutandis non tocca agli scienziati invitare la Chiesa ad aggiornare le proprie posizioni coerentemente con il progresso...

E cmq la Scienza non è stata meno dogmatica della Chiesa...basti pensare ai folli tentativi portati avanti allo scopo di salvare la meccanica newtoniana...non per niente Einstein parlava di "risvegliare la Fisica da un sonno dogmatico durato secoli"...

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
cosi anche chi non si è spaccato il cervello sui tuoi post,puo intendere che alla fine le tue argomentazioni poggiano su questo tuo assunto,e vogliono dimostrare solo questo.

Vedi, ti senti perseguitato. E sei felice di dire che ti senti perseguitato. Così davanti a tutti puoi dire che sei nel giusto più di me.

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
E cmq la Scienza non è stata meno dogmatica della Chiesa...basti pensare ai folli tentativi portati avanti allo scopo di salvare la meccanica newtoniana...non per niente Einstein parlava di "risvegliare la Fisica da un sonno dogmatico durato secoli"...

Per forza, senza epistemologia quello è il risultato.

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax
Date queste premesse mi sembra facile che il tuo discorso non sia in grado di reggere nemmeno ad un'analisi poco approfondita e che si possa smontare facilmente. Le falle del resto erano abbastanza evidenti, ma visto che con me il giochino del credente non lo puoi fare ti tocca alzare bandiera bianca... le obiezioni le avevangià fatte Bet ed Anakin e tu le avevi aggirate pur con qualche difficoltà. Non ci sto ad affrontare discorsi così seri partendo da premesse di questo tipo, o si lasciano da parte i pregiudizi oppure è tempo perso.

Date le premesse.....dimostramelo. Non saltare subito alla conclusione che "è tempo perso". Comodo così

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da lowenz
Per forza, senza epistemologia quello è il risultato.

No, tutt'altro, IMHO. La scienza prima di Einstein era il trionfo del formalismo e lo stesso Einstein salvò per quanto possibile la struttura formale classica.

Io parlavo però del contenuto fisico delle teorie, che non è oggetto dell'epistemologia ma della ricerca. Solo questo può essere vero o falso, a seconda che sia in grado o meno di spiegare e prevedere i fatti sperimentali. Il formalismo può essere solo comodo o scomodo...la storia della scienza è piena di teorie formalmente rigorose ma fisicamente errate.

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Le persone intelligenti vedono come la densità dei vostri post aumenta, segno tipico di esaltazione.

Anakin sei molto bravo a condurre dove vuoi le persone. Ma io ti ho seguito apposto per mostrare che il tuo atteggiamento da perseguitato è sempre quello. Ti senti perseguitato e fai di tutto per liberarti da questo senso. Dimmi se non è infantile questo.

La religione cristiana non concepisce l'annullamento e la scomparsa della specie, inceve la teoria evoluzionistica sì - IN TOTO. Tutto qui.

E anche qua non ti seguo. Tu continui a parlare e io controbatto alle tue affermazioni. La densità di post è direttamente proporzionale alla tua. Esaltazione? No guarda a vedere un argomento del genere usato come arma impropria contro un gruppo di fedeli provo più che altro delusione, non vorrei mai che qualcuno mi confondesse con queste posizioni la prossima volta che affronterò seriamente questi argomenti. Il rispetto degli altri è alla base del dialogo, e questo non implica soltanto evitare di insultare il prossimo ma anche saper esporre le proprie opinioni filtrandole dai pregiudizi personali. Cosa di cui questo thread è infarcito. Per il resto dire che la religione cristiana non concepisce l'annullamento della specie mi sembra già forzato a me che comunque a catechismo qualcosa sul giudizio universale ho sentito. Su questo punto mi sembra chiaro che non c'è contrapposizione tra evoluzionismo e religione cattolica. Ma soprattutto viene fuori un'altro aspetto che mi sembra interessante la contrapposizione tra religione e scienza che diventa qua evidente. Mischiare teologia e scienza è fuorviante da qualsiasi parte inizi il mescolone. O secondo te va bene in un verso o non nell'altro? La teoria evoluzionista non è una fede è solo un modello di sviluppo delle varie specie.

Originariamente inviato da lowenz
Mai detto. Ho detto potenziale. Leggi bene.

ok riformulo...da uomo di scienza però sostieni che l'uomo potrebbe essere considerato il cancro del mondo.... io da un uomo di scienza una valutazione "etica" come questa non la penserei nemmeno. Semmai parlerei di impatto ambientale o meglio ancora di capacità di intevento su scala planetaria. Il che certo non implica una connotazione negativa. Natura non implica la vita. Basta un asteroide di 10 km per cancellare il 95% delle specie... o una qualsiasi altra variabile. E in quel caso l'unico fattore che può preservare l'ambiente è il fattore umano... a meno che certo non si speri in un intervento divino.

[Anakin]

Originariamente inviato da lowenz
intanto è ciò che mi dici sempre Mica me la invento, per un cristiano la storia del cosmo E' la storia della redenzione dell'umanità. Coincidono. Da uomo di scienza mi guardo bene da simili assurdità.

Noto che è arrivato l'asse destra-religione e quindi devo alzare bandiera bianca. Chiamatemi quando c'è il giudizio finale che voglio scambiare col Creatore 2 parole a riguardo

te lo dico sempre perche sragioni sempre allo stesso modo.
che ti devo dire?

certo che per un cristiano la storia del cosmo e della rendenzione coincidono.

innanzitutto (parentesi) non sono assurdita' scientifiche,cosa che ancora non capisci(eppure è una cosa semplice per qualcuno che si dice razionale),sono semplicemente discorsi che esulano da un discorso scientifico,come tantissimi discorsi insiti nella cultura umana e che tu stesso approvi(scientificamente chi ha detto che Hiroshima è un evento spiacevole?).

ma in che senso "coincidono"?
vuol dire che la storia del cosmo sara' sempre interpretata in chiave della storia della redenzione....
ma nessuno sostiene che qualche evento della storia del cosmo non possa avvenire,come tu dici.
qualunque evento accadra' per porre fine al uomo chi ha fede lo potra' vedere in un ottica di fede...è questo che ti da fastidio???
adesso che scopri che per il cristiano la fine puo giungere per qualunque causa,dici che non va comunque bene perche' il cristiano potrebbe attribuire anche un significato religioso ad una fine "naturale"???ma saran fatti suoi o no?
per te in pratica tutto diventa ragionevole solo nel momento in cui nessuno tira in ballo Dio.
per esprimere questo semplice (e vecchio come il mondo)concetto non serve fare (a sproposito) discorsi complicatissimi lasciandolo sottindendere.

Originariamente inviato da lowenz
Le persone intelligenti vedono come la densità dei vostri post aumenta, segno tipico di esaltazione.

Anakin sei molto bravo a condurre dove vuoi le persone. Ma io ti ho seguito apposto per mostrare che il tuo atteggiamento da perseguitato è sempre quello. Ti senti perseguitato e fai di tutto per liberarti da questo senso. Dimmi se non è infantile questo.

???
veramente apparte un post di 2 righe(non so se tu puoi dire lo stesso),ogni mio singolo post era in risposta ad un tuo post..
oltre che alla frutta per fare considerazioni simili,sei pure cosi' poco obiettivo di natura,da non renderti conto che se nel mio post c'è un quote di un tuo discorso,sto scrivendo quanto te

ma che atteggiamento da perseguitato?
sei tu che scrivi che i cristiani sono infantili.

Originariamente inviato da lowenz
La religione cristiana non concepisce l'annullamento e la scomparsa della specie, inceve la teoria evoluzionistica sì - IN TOTO. Tutto qui.

te lo ripeto la religione cristiana prevede la scomparsa della specie,piantala di raccontar palle.
e ad ogni modo non capirei cosa c'è di male se una teoria non prevedesse la scomparsa di una specie.

secondo te è scientificamente dimostrabile che l'uomo si estingue?
dimmi di si ti prego

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Date le premesse.....dimostramelo. Non saltare subito alla conclusione che "è tempo perso". Comodo così

Ho già dimostrato la questione. Primo il testo in questione parla di etica e non di scienza, secondo fa riferimento a certe posizioni taleban-ecologiste (che definire antiscientifiche è dire poco) terzo si rivolge a persone di fede e parla quindi un linguaggio di fede. L'unica critica centrata la potevi esporre qua su questo punto lasciando fuori però evoluzione e scienza che niente hanno a che vedere.
Infine è dall'inizio del thread che più che criticare quello che ti vien detto ti scagli contro chi parla. Anakin e Bet non vanno bene perché cattolici io non vado bene perché di destra. Evidentemente commentare quello che avevo scritto era chiedere troppo o forse non risultava abbastanza efficace. Vuoi parlare di quanto hai scritto oppure è solo l'ennesimo thread anti-CL?

[lowenz]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
No, tutt'altro, IMHO. La scienza prima di Einstein era il trionfo del formalismo e lo stesso Einstein salvò per quanto possibile la struttura formale classica.

Attimino.....il trionfo del formalismo? Beh se si usa come strumento scientifico la matematica è ovvio che ci sia del formalismo. E' inevitabile.
Ed è stato il formalismo a permettere nell'Ottocento la nascita di molte cose risultate estranee ma poi utili alla scienza più pragmatica, vedi le geometrie non-euclidee.

Io parlavo però del contenuto fisico delle teorie, che non è oggetto dell'epistemologia ma della ricerca. Solo questo può essere vero o falso, a seconda che sia in grado o meno di spiegare e prevedere i fatti sperimentali. Il formalismo può essere solo comodo o scomodo...la storia della scienza è piena di teorie formalmente rigorose ma fisicamente errate.

Beh la verità per evidenza non è l'unica che esiste. Ho citato l'esempio delle geometrie non-euclidee apposta.
Einstein è un esempio un po' infelice perchè non è stato uno "smanettone da laboratorio" ma un fisico teorico. La relatività è una costruzione formale che si basa su precisi assiomi, che, poi, descrive abbastanza bene la realtà.

L'epistemologia poi ha indubbiamente rafforzato la scienza pur non interessando direttamente la ricerca. E' quello che dicevo a Bet quando parlavo di "trono delle scienze" e filosofia. Mi riferivo all'epistemologia appunto. Diciamo che ha delineato meglio i contorni gnoseologici rispetto alle sue vecchie aspirazioni meccaniciste e alle altre correnti di pensiero (quelle non scientifiche).

Cristina conosci Kuhn? Leggilo

[Bet]

anzitutto un salutone a Cri

Originariamente inviato da lowenz
Siamo ESTINGUIBILI COME TUTTI GLI ALTRI.
Una religione non potrebbe mai accettare questo - Apocalisse a parte, che poi non si configura come estinzione naturale -, cosa che invece prevede la teoria evoluzionistica, quindi C'E' CONTRASTO...

Ma con un giudizio riguardante unicamente essa, e non come evento naturale comune nell'universo e possibile come tanti altri.
La religione vuole un evento SPECIALE (Apocalisse), come lo fu la Creazione per chiudere ad anello la storia della salvezza.

guarda lowenz, scrivere cose sbagliate non è un problema, ognuno di noi la fa
quello che invece è del tutto fuori luogo è: attribuire ad altri pensieri propri che sono sbagliati e farli passare un po' come dementi o ingenui o qualcosa di simile ... capisci che poi il giudizio diventa un boomerang
quindi, come ti è stato già detto
per il cristianesimo l'uomo si puo' tranquillamente estinguere per cataclismi, malattie, assunzioni esagerata di alcolici e sfinimenti da discussioni su fourm... nessun parte della rivelazione dice infatti niente a proposito, avendo un altro messaggio da dare... se vuoi sostenere l'opposto ti invito a mostrarlo e dimostrarlo testi alla mano


le migliori interpretazioni dell'Apocalisse mostrano sulla base di studi storico-critici e filologici che si tratta unicamente di una riflessione sull'evento della morte e della risurrezione di Gesù: gli unici momenti in cui ci si defila dal primo secolo, sono per descrivere (seconoo canoni letterari) la situazione precedente la venuta di Gesù... altro che fine dei tempi ed estinzioni... ma pensa te
ma sono sicuro che se ti chiedo cosa sia in genere letterario dell'apocalittica e quali siano i suoi canoni d'interpretazione saprai darmi un ottima spiegazione

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax
più che altro delusione, non vorrei mai che qualcuno mi confondesse con queste posizioni la prossima volta che affronterò seriamente questi argomenti.

Grande Puffo è Grande Puffo

Per il resto dire che la religione cristiana non concepisce l'annullamento della specie mi sembra già forzato a me che comunque a catechismo qualcosa sul giudizio universale ho sentito.

Resurrezione in carne e ossa? Anche gli animali risorgono?

Mischiare teologia e scienza è fuorviante da qualsiasi parte inizi il mescolone.

Ma sono già mischiate nella testa delle persone.

sostieni che l'uomo potrebbe essere considerato il cancro del mondo.... io da un uomo di scienza una valutazione "etica" come questa non la penserei nemmeno.

cancro è una valutazione etica?
Io ho detto che potenzialmente potrebbe esserlo, non esserlo considerato. Per esserlo intendo dal punto di vista degli effetti, non certo delle intenzioni.

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
le migliori interpretazioni dell'Apocalisse mostrano sulla base di studi storico-critici e filologici che si tratta unicamente di una riflessione sull'evento della morte e della risurrezione di Gesù

Apocalisse, lo sai meglio di me, significa appunto resurrezione. Ora questo evento può benissimo essere letto come esorcizzazione della fine della specie.
E adesso non dirmi che parlo sempre di esorcizzazione

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz
Apocalisse, lo sai meglio di me, significa appunto resurrezione. Ora questo evento può benissimo essere letto come esorcizzazione della fine della specie.
E adesso non dirmi che parlo sempre di esorcizzazione

lowenz, lowenz...

apocalisse deriva da apocalypto, cioè rivelare

il testo non puo' essere interpretato a casaccio e secondo il proprio sentimento, esistono strumenti di interpretazione letteraria affinati da secoli ed usati da critici e studiosi per qualsiasi libro storico (religioso e non)

[lowenz]

Originariamente inviato da Anakin
te lo dico sempre perche sragioni sempre allo stesso modo.
che ti devo dire?

Citerei Pirandello......

certo che per un cristiano la storia del cosmo e della rendenzione coincidono.

E cosa succede al resto dell'universo una volta fatto il giudizio finale? Mai chiesto?

ma in che senso "coincidono"?
vuol dire che la storia del cosmo sara' sempre interpretata in chiave della storia della redenzione....

Eccoci al nodo fondamentale, l'interpretazione. Che però è una caratteristica solo umana. Non di ciò che è ed esiste (cosmo).

per te in pratica tutto diventa ragionevole solo nel momento in cui nessuno tira in ballo Dio.

Non Dio, ma un Dio che ragiona come un uomo.

te lo ripeto la religione cristiana prevede la scomparsa della specie,piantala di raccontar palle.

Già scritto sopra perchè non mi sembra proprio così.

e ad ogni modo non capirei cosa c'è di male se una teoria non prevedesse la scomparsa di una specie.

Non spiegherebbe le speci scomparse

secondo te è scientificamente dimostrabile che l'uomo si estingue?
dimmi di si ti prego

E' una possibilità riconducibile unicamente al suo patrimonio genetico in assenza di eventi catastrofici.