Turchia dentro l'unione......... votate

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Korn
boia rileggiti il medio evo va

Quanto ho letto e leggo mi basta....piuttosto, davvero non trovi nulla di sorprendentemente offensivo nel dire che il CRISTIANESIMO (il movimento religioso che a per base il CRISTO) sarebbe in contrapposizione al rispetto dell'altro ?

[jumpermax]

Originariamente inviato da quickenzo9
Quanto ho letto e leggo mi basta....piuttosto, davvero non trovi nulla di sorprendentemente offensivo nel dire che il CRISTIANESIMO (il movimento religioso che a per base il CRISTO) sarebbe in contrapposizione al rispetto dell'altro ?

il cristianesimo attuale no, la sua storia invece è stata segnata dalla violenza e dall'intolleranza, cose certo che non si possono cancellare.

[Andala]

Assolutamente no!

La Turchia è una nazione socialmente, politicamente ed economicamente arretrata; sarebbe solo un peso morto per l'Europa.

Come si può far entrare in EU una popolazione che per la maggior parte non condivide il nostro stile di vita?

Oltretutto la Turchia deve risolvere prima le sue innumerevoli beghe interne ivi compresa la questione del controllo delle forze armate sullo stato. Insomma sono una democrazia o una dittatura militare camuffata?

Per fortuna i Greci sono i primi a volerli tenere lontani.

[GhePeU]

ascolta, è un dato di fatto che negli ultimi 3 secoli ogni conquista sociale (libertà di pensiero, libertà di espressione, libertà di culto, diritto al voto, diritti dei lavoratori e potrei andare avanti ancora) è stata ottenuta con fatica e lotte
e nel migliore dei casi la chiesa (le chiese) sono state neutrali, mentre nella maggior parte si sono opposte strenuamente

voler ricondurre tutto al vangelo mi sembra quantomeno forzato, l'hai detto tu che la democrazia è nata nell'epoca classica, e mi sembra che né i greci né i romani fossero cristiani

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Andala
Assolutamente no!

La Turchia è una nazione socialmente, politicamente ed economicamente arretrata; sarebbe solo un peso morto per l'Europa.

Come si può far entrare in EU una popolazione che per la maggior parte non condivide il nostro stile di vita?

Oltretutto la Turchia deve risolvere prima le sue innumerevoli beghe interne ivi compresa la questione del controllo delle forze armate sullo stato. Insomma sono una democrazia o una dittatura militare camuffata?

Per fortuna i Greci sono i primi a volerli tenere lontani.

... i primi e non gli unici.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da jumpermax
Il punto è questi principi sono universali oppure hanno senso solo in una società cristiana? Perché se riteniamo che questi principi siano alle basi di una società in cui vivere dignitosamente non possiamo vincolarli alla religione, dovrebbero valere per tutti. E ne è la prova il fatto che si sia diffusa anche in paesi che non sono a tradizione cristiana.
Poi insomma va bene parlare di origini ma nelle fondamenta delle democrazie moderne c'è la rivoluzione francese con principi che per quanto ispirati dalla tradizione cristiana sono stati espressi in un contesto totalmente slegato da essa.

Credo ci sia un problema di comunicazione....ma per te una civiltà che sostiene che i contratti stipulati con infedeli non sono vincolanti in quanto l'altro non è seguace delLA fede può sostenere l'esistenza di diritti universali?

A costo di sembrare ripetitivo: l'uguaglianza degli uomini da dove viene? Chi l'ha sostenuta? La repubblica islamica dell'Iran?
Tali principi sono da noi ritenuti universali..la loro morale è diversa: per noi toccare donne e bambini innocenti è un crimine vergognoso e moralmente riprovevole..per loro evidentemente non è così..

[GhePeU]

Originariamente inviato da jumpermax
il cristianesimo attuale no, la sua storia invece è stata segnata dalla violenza e dall'intolleranza, cose certo che non si possono cancellare.

giusto
zebiwe per la precisione ha parlato di radici giudaico/cristiane, ma anche questa è un'imposizione dei tempi moderni. solo 150 anni fa un papa faceva portar via un bambino ai suoi genitori perchè erano ebrei, solo 40 anni fa nella messa si parlava dei perfidi giudei

il cristianesimo attuale ha avuto la capacità di adeguarsi ai tempi, ma di sicuro non è stato all'avanguardia, anzi, ha rappresentato per due secoli una delle principali forze che premevano per la conservazione

[GhePeU]

Originariamente inviato da Zebiwe
Credo ci sia un problema di comunicazione....ma per te una civiltà che sostiene che i contratti stipulati con infedeli non sono vincolanti in quanto l'altro non è seguace delLA fede può sostenere l'esistenza di diritti universali?

A costo di sembrare ripetitivo: l'uguaglianza degli uomini da dove viene? Chi l'ha sostenuta? La repubblica islamica dell'Iran?
Tali principi sono da noi ritenuti universali..la loro morale è diversa: per noi toccare donne e bambini innocenti è un crimine vergognoso e moralmente riprovevole..per loro evidentemente non è così..

ancora

lo sai che stai usando le azioni di qualche migliaio, a farla grossa, di terroristi per bollare come esseri inumani, violenti e brutali un MILIARDO di esseri umani?

[Zebiwe]

Originariamente inviato da GhePeU
voler ricondurre tutto al vangelo mi sembra quantomeno forzato,

Da quanto mi risulta, ma correggimi se mi sbaglio, la morale cristiana è scritta li..magari a te risulta diversamente.

l'hai detto tu che la democrazia è nata nell'epoca classica, e mi sembra che né i greci né i romani fossero cristiani

Mi vorresti per favore descrivere come funzionava la domocrazia greca e quali erano i crimini nel sistema giuridico romano? Evidentemente sono state delle ottime basi...che si sono evolute. E si sono evolute nella loro moderna manifestazione con il contributo anche della morale cristiana.
Dato che ti piacciono tanto i greci..Panta rei come disse Eraclito..

Byezz

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Zebiwe
Credo ci sia un problema di comunicazione....ma per te una civiltà che sostiene che i contratti stipulati con infedeli non sono vincolanti in quanto l'altro non è seguace delLA fede può sostenere l'esistenza di diritti universali?

A costo di sembrare ripetitivo: l'uguaglianza degli uomini da dove viene? Chi l'ha sostenuta? La repubblica islamica dell'Iran?
Tali principi sono da noi ritenuti universali..la loro morale è diversa: per noi toccare donne e bambini innocenti è un crimine vergognoso e moralmente riprovevole..per loro evidentemente non è così..

inattaccabile.

hai pvt

[jumpermax]

Originariamente inviato da Zebiwe
Credo ci sia un problema di comunicazione....ma per te una civiltà che sostiene che i contratti stipulati con infedeli non sono vincolanti in quanto l'altro non è seguace delLA fede può sostenere l'esistenza di diritti universali?

A costo di sembrare ripetitivo: l'uguaglianza degli uomini da dove viene? Chi l'ha sostenuta? La repubblica islamica dell'Iran?
Tali principi sono da noi ritenuti universali..la loro morale è diversa: per noi toccare donne e bambini innocenti è un crimine vergognoso e moralmente riprovevole..per loro evidentemente non è così..

L'hanno sostenuta i rivoluzionari francesi prima e gli americani poi. Ma non veniamo a raccontarci che la nostra storia sia stata quella fin dalle origini, fino al secolo scorso la chiesa ancora giustificava lo schiavismo.
So benissimo che la realtà islamica oggi è preoccupante, ma so distinguere tra le varie situazioni, l'Iran non è la Turchia ma nemmeno l'Arabia Saudita. Sono convinto che li si possa aiutare a trovare la strada verso una società moderna e libera. Per la Turchia la spinta giusta potrebbe proprio essere la prospettiva di far parte un giorno dell'unione europea, più che aver bisogno di loro abbiamo bisogno che loro diventino una democrazia completa, un modello per gli altri paesi della zona.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da GhePeU
giusto
zebiwe per la precisione ha parlato di radici giudaico/cristiane, ma anche questa è un'imposizione dei tempi moderni. solo 150 anni fa un papa faceva portar via un bambino ai suoi genitori perchè erano ebrei, solo 40 anni fa nella messa si parlava dei perfidi giudei

il cristianesimo attuale ha avuto la capacità di adeguarsi ai tempi, ma di sicuro non è stato all'avanguardia, anzi, ha rappresentato per due secoli una delle principali forze che premevano per la conservazione

dato che mi citi..citami sino in fondo: io ho parlato anche di Concilio Vaticano II..quello del mio conterraneo papa Giovanni XXIII che una volta rifece recitare le litanie di una celebrazione perchè era stato incluso "preghiamo per i perfidi giudei" .. le cose si evolvono e mi sembra che la Chiesa abbia riconosciuto i proprio errori per cercare di migliorare ed essere più aderente a quello che deve essere il suo messaggio...

[Zebiwe]

Originariamente inviato da GhePeU
ancora

lo sai che stai usando le azioni di qualche migliaio, a farla grossa, di terroristi per bollare come esseri inumani, violenti e brutali un MILIARDO di esseri umani?

Se uno in nome del mio dio compie stragi io mi sento indignato e mi dissocio il più possibile..non cerco di trovargli giustificazioni (o pago i familiari dei Kamikaze) come fanno abitualmente in Arabia Saudita...

[GhePeU]

Originariamente inviato da Zebiwe
dato che mi citi..citami sino in fondo: io ho parlato anche di Concilio Vaticano II..quello del mio conterraneo papa Giovanni XXIII che una volta rifece recitare le litanie di una celebrazione perchè era stato incluso "preghiamo per i perfidi giudei" .. le cose si evolvono e mi sembra che la Chiesa abbia riconosciuto i proprio errori per cercare di migliorare ed essere più aderente a quello che deve essere il suo messaggio...

e su questo sono perfettamente d'accordo
quello che intendo dire è che la chiesa (le chiese, non è che i protestanti se la passassero sempre meglio) ha dovuto adeguarsi ai diritti che sono nati al di fuori di essa dopo averli combattutti a lungo e che quindi la "mancanza" di radici cristiane e la religione non sono motivi sufficienti per escludere una turchia un giorno davvero democratica dall'unione europea

[GhePeU]

Originariamente inviato da Zebiwe
Se uno in nome del mio dio compie stragi io mi sento indignato e mi dissocio il più possibile..non cerco di trovargli giustificazioni (o pago i familiari dei Kamikaze) come fanno abitualmente in Arabia Saudita...

appunto, l'arabia saudita, non un miliardo di musulmani per il solo fatto di essere musulmani

qualcuno, probabilmente cristiano, le vendeva ai serbi cristiani le armi che hanno usato per massacrare tutti i maschi sopra i 12 anni a srebrenica, e molti cristiani parteggiavano per loro durante la guerra, esattamente come qualcuno faceva lo stesso per i croati cristiani che bombardavano mostar, ma questo non autorizza a trarre delle considerazioni sulla natura violenta e omicida dei popoli cristiani, come le azioni di pochi terroristi non autorizzano a bollare come bestie omicide un miliardo di musulmani

[Zebiwe]

Originariamente inviato da jumpermax
L'hanno sostenuta i rivoluzionari francesi prima e gli americani poi. Ma non veniamo a raccontarci che la nostra storia sia stata quella fin dalle origini, fino al secolo scorso la chiesa ancora giustificava lo schiavismo.

e infatti ha riconosciuto i suoi errore..e poi secondo te francesi e soprattuto americani che formazione avevano? I Padri Pellegrini perchè erano andati in America? Gli illuministi erano stati rinchiusi in una stanza a filosofeggiare senza rapporti con il resto degli europei?

So benissimo che la realtà islamica oggi è preoccupante, ma so distinguere tra le varie situazioni, l'Iran non è la Turchia ma nemmeno l'Arabia Saudita. Sono convinto che li si possa aiutare a trovare la strada verso una società moderna e libera. Per la Turchia la spinta giusta potrebbe proprio essere la prospettiva di far parte un giorno dell'unione europea, più che aver bisogno di loro abbiamo bisogno che loro diventino una democrazia completa, un modello per gli altri paesi della zona.

Per no..ricordiamoci che c'è anche un problema di Schengen: sarebbe praticamente impossibile contrastare l'immigrazione dai paesi mediorientali.
In Europa si fa già fatica a stare oggi con stati molti simili..la Turchia è troppo diversa..che si faccia i propri Stati Uniti del Medioriente

[Zebiwe]

Originariamente inviato da GhePeU
appunto, l'arabia saudita, non un miliardo di musulmani per il solo fatto di essere musulmani

Mi puoi dire dove sono questi agnellini? Packistan? Indonesia? Sudan? Iran? dove?

[GhePeU]

Originariamente inviato da Zebiwe
Mi puoi dire dove sono questi agnellini? Packistan? Indonesia? Sudan? Iran? dove?

ascolta, tu credi seriamente che un miliardo di persone, padri, madri, figli, non abbiano niente di meglio da fare che passare la giornata a "odiare l'occidente"?
il musulmano medio nasce, studia, si cerca un lavoro, mangia, dorme, si sposa, fa dei figli, e ha tutte le preoccupazioni (se non di più) su come tirare avanti che hai tu
come fa il mondo a sapere cosa pensi mentre leggi il giornale e guardi la tv? come fai TU a sapere cosa pensa il contadino musulmano del bangladesh o l'impiegato ministeriale del cairo? sei andato a intervistarli uno per uno, i musulmani, per sapere che opinione hanno?

[Zebiwe]

Mi basta sapere che in ogni singola intervista nei diversi paesi alla domanda chi è Bin Laden? Nesuno riponde un criminale (e alcuni dicono chiaramente un eroe).

Leggiti l'altro 3d in questa sottosezione lo trovi qui . Iniziano ad ammetere anche loro che la loro cultura è stato corrotta e che devono cambiare....

[quickenzo9]

Originariamente inviato da Zebiwe
Mi basta sapere che in ogni singola intervista nei diversi paesi alla domanda chi è Bin Laden? Nesuno riponde un criminale (e alcuni dicono chiaramente un eroe).

Leggiti l'altro 3d in questa sottosezione lo trovi qui . Iniziano ad ammetere anche loro che la loro cultura è stato corrotta e che devono cambiare....

Grazie per il rimando al mio 3d!

Hai sempre il pvt!