Ma i processi negli Stati Uniti...........

[tatrat4d]

Provo a spiegarmi:
l' azione penale non può essere obbligatoria perchè la sproporzione tra numero di reati e forza lavoro dei magistrati (tra l'altro spesso sprecata in convegni, commissioni ministeriali, comitati, ecc.) la renderebbe una chimera in qualsiasi paese.
A questo punto è ovvio che interviene una certa discrezionalità nell' indirizzare le indagini verso certi reati per tralasciarne altri: quello che io sostengo è che questa discrezionalità sia una istanza politica (nel senso etimologico del termine), tanto che in paesi civilissimi è definita politica criminale (evitiamo battute please) ed affidata al ministro dell' interno o della giustizia.
In Italia è invece una totale disponibilità delle procure.
Per la particolare situazione italiana è forse azzardato assegnarla al governo (io non sarei nemmeno così contrario, magari quando il clima sarà un po' più tranquillo ): farla gestire al corpo elettorale tramite l' elezione dei procuratori capo che si presentano con un programma e vengono valutati per i risultati che ottengono non mi sembra invece un' idea così malvagia.
Stai poi tranquillo che se denuncio un furto di bicicletta non mi cagano nè qui nè negli USA: solo che da loro hanno il coraggio di dirlo, mentre qui da noi si viola così un disposto costituzionale palesemente inapplicabile.
Sul fatto che la magistratura sia una corporazione credo che a sostenermi ci siano il vocabolario italiano, gli episodi che ho citato nei post precedenti, e non ultima la stessa magistratura che si definsce un potere e non un ordine chiamato ad applicarlo.
Ciao.

[tazar]

scusami ma:

Il pubblico ministero non può esercitare un'attività discrezionale [decidere cioè indifferentemente in un senso o nell'altro] circa il proponimento [oppure no] dell'azione penale...

Il pubblico ministero, in altri termini, quando viene a cognizione della notitia criminis [in qualsivoglia maniera, foss'anche una lettera anonima - via per quanto sgradevole -, che riporti fatti verosimili e documentabili], non ha un potere discrezionale, ma deve investire l'organo della giurisdizione dell'esame del contenuto dell'azione penale [deve cioè indagare e, prima di decidere per l'archiviazione, sottoporre il caso almeno al magistrato inquirente, ora denominato, in sigla, Gip, giudice per le indagini preliminari]" (dagli atti della Costituente).

convengo poi che ogni sistema giuridico presenti delle imperfezioni, ma non si può dire che il tentativo di tutela del maggior numero di reati sia un'imperfezione!

Ti faccio notare due cose: 1) il ministro di giustizia non e' organo giurisdizionale, bensì dell'esecutivo. Sarebbe invece ben grave che l' istanza politica fosse connessa in via esclusiva ad un unico potere.
2) la magistratura E' un potere.

[tatrat4d]

Ma sù, se esiste prescrizione certo che c' è discrezionalità.
Basta istruire la pratica più o meno velocemente.
E poi non è che in America lavorano meno perchè non hanno l' obbligatorietà, anzi mi verrebbe da dire.
Se l' obbligatorietà esiste in una minoranza di paesi una ragione ci dovrà pure essere.
Che la Magistratura non sia un potere mi pare ovvio, come il Parlamento non è un potere.
Si tratta di istituzioni o organi che dir si voglia che esercitano poteri distinti secondo distinti canali di legittimazione.
Ciao.

[Zebiwe]

Originariamente inviato da tazar
Il pubblico ministero non può esercitare un'attività discrezionale [decidere cioè indifferentemente in un senso o nell'altro] circa il proponimento [oppure no] dell'azione penale...

Quello che dici è contraddetto da ogni libro di costituzionale..l'obbligatorietà e presa come *direttiva*...è assurdo anche pensare di perseguire tutti i crimini. Questo è un dato di fatto.
Quello che si risolverebbe con i pm elettivi sarebbe l'attribuzione della carica a colui che si propone di perseguire con più o meno fermezza determinati tipi di reati (con il sistema per concorsi questo non accade..una volta assunti perseguito quello che *voglio io*).

Altra pecca del sistema attuale (ma in via di modifica con il ddl in discussione in parlamento) è il regime delle promozioni: indipendentemente dalle mansioni svolte e dalla bravura personale la progressione di stipendio e titolo è legata solo all'anzianità..tutti quando vanno in pensione hanno la medesima carica massima (tipo giudice di cassazione).. In questo modo come si incentiva l'impegno e si selezionano i migliori??

[tazar]

Originariamente inviato da tatrat4d
Ma sù, se esiste prescrizione certo che c' è discrezionalità.
Basta istruire la pratica più o meno velocemente.
E poi non è che in America lavorano meno perchè non hanno l' obbligatorietà, anzi mi verrebbe da dire.

già! ma se non ci fosse obbligatorietà, i vari giudici che si trovano di fronte un reato penale non denunciato, se ne potrebbero fregare bellamente! C'e' da dire poi che la prescrizione opera a partire dai 5 anni a decorrere dal fatto, e l'istruzione della pratica costituisce una sospensione dei termini.

[Zebiwe]

Hai separato le due cose: io toglierei l'obbligatorietà dell'azione penale ma introdurrei l'elezione dei pm. Quindi se il pm non persegue reati ritenuti gravi dal corpo elettorale finsce ben presto di far danni.

Rinuncerei volentieri ad un pò di idealismo per ottenere un sistema più efficace e puntuale..

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Zebiwe
Hai separato le due cose: io toglierei l'obbligatorietà dell'azione penale ma introdurrei l'elezione dei pm. Quindi se il pm non persegue reati ritenuti gravi dal corpo elettorale finsce ben presto di far danni.

Rinuncerei volentieri ad un pò di idealismo per ottenere un sistema più efficace e puntuale..

Sottoscrivo appieno.
Serve a poco avere un eleggere un parlamento se poi chi interpreta le leggi è privo di qualsiasi controllo.

[nemorino]

l'obbligatorietà dell'azione penale non è una direttiva...

ad ogni modo il paese civile e sviluppato dove la criminalità è più alta è guarda caso il sistema da voi lodato... quello americano

il numero di omicidi in alcune città americane è superiore al numero di omicidi dell'intera italia.... fate un po' voi

e comunque il numero di reati in proporzione al numero di cittadine è altissimo..

ora....

sapete come funziona la giustizia negli usa? con le cariche elettive (tutte... dal capo della polizia al procuratore, al giudice?)

funziona così...

viene commesso un omicidio.... ammazzata una vecchietta.... poi il giorno dopo viene anche ammazzato un negro

il capo della polizia persegue il crimine più "utile"... che non è necessariamente il più pericoloso o grave perchè le vecchiette in quella città sono in numero superiore ai negri che magari non sono neppure visti di buon occhio...

nel giro di 1 settimana si becca il presunto omicida

1 omicidio 1 arresto..... per la polizia caso risolto con successo e un 100% di score nel cartellino dello sceriffo

il procuratore che fa? analizza le prove raccolte (se voi conosceste realmnete il sistema americano sapreste che il nostro è un sistema nazista in tema di prove... se in Italia ti fanno una perquisizione illegittima e ti beccano 100 grammi di coca in tasca tu sei fottuto e se sulla base del ritrovamento, con un "mandato" vengono a casa tua e beccano un chilo di eroina e una pistola tutto potrà essere usato contro di te!!!
là per il c.d. principio dei "frutti dell'albero avvelenato", nulla nemmeno la pistola e l'eroina trovate con un mandato, possono essere utilizzate perchè scoperte in seguito ad una prova "illegittima"!!!
ci sono dei film incredibili in proposito.... guardatevi "condannato a morte per mancanza di indizi" con M. douglas oppure " e giustizia per tutti" con a. pacino)

dicevamo...

il procuratore si trova davanti ad un tizio arrestato senza prove solo perchè lo sceriffo si voleva parare il culo di fronte agli elettori e che fa?

non esercita l'azione penale... non rischia.. perchè se perde, avrà una macchia sulle statistiche da dare agli elettori...

è meglio avere un 100% di condanne su dieci processi che un 75% su 150 processi

le elezioni e la propaganda costano......... chi le paga?

quindi:
1. o il procuratore è ricco sfondato (e quindi sarà nato e vissuto in mezzo ai "bei nomi" della città e quindi potete immaginare)
2. o il procuratore è finanziato.... e se saltano i finanziatori saltano anche le prossime elezioni... e dovendo scegliere tra colpire un povero cinese per l'omicidio di una vecchietta e il proprio sostenitore per bancarotta fraudolenta (ipotiziamo il tanzi di turno), voi che fareste?

mi fermo perchè devo uscire...

[Kratos]

Sottoscrivo il buon Nemorino...l'elettività di cariche di questo tipo mi sembra una cosa estremamente dannosa per i motivi succitati, così come l'abolizione dell'obbligatorietà dell'azione penale...se è vero che è impossibile perseguire tutti i reati, preferisco che la "scrematura" sia lasciata alla discrezione e al buon senso del giudice piuttosto che venga "inquinata" da doppi fini e esigenze di compiacere una determinata fetta di persone derivanti da un'elezione. Diverso è il discorso sulle promozioni e sulla carriera...mi sembra giusto che se per l'appunto la carriera comincia con una valutazione di merito (il concorso) debba procedere allo stesso modo.

[tazar]

Originariamente inviato da Zebiwe
Quello che dici è contraddetto da ogni libro di costituzionale..l'obbligatorietà e presa come *direttiva*...è assurdo anche pensare di perseguire tutti i crimini. Questo è un dato di fatto.

quello che ho scritto e tu hai riportato e' solo una citazione dei discorsi della costituente, non e' giurisprudenza nè disposizione! Ovvio che poi esista della discrezionalità, per i motivi che tu stesso hai riportato. Cercavo di limitare il discorso a pochi argomenti...

Originariamente inviato da Zebiwe
Quello che si risolverebbe con i pm elettivi sarebbe l'attribuzione della carica a colui che si propone di perseguire con più o meno fermezza determinati tipi di reati (con il sistema per concorsi questo non accade..una volta assunti perseguito quello che *voglio io*).

certo, ma allora anche una capra lo potrebbe diventare! bella garanzia... un mastino che si getta contro tutto quello che non gli va a genio senza avere la scentia iuris....

[stampella]

Originariamente inviato da Zebiwe
Il giusto processo è stato un bel passo avanti..il problema è che adesso siamo, IMHO, in una situazione ne carne ne pesce: bisogna rendere effettiva la parità tra accusa e difesa (per me oggi è ancora troppo sbilanciato a favore dei pm..).

guarda che non stavo parlando del giusto processo, che è solo una riforma di pochi anni fà, ma del nuovo codice di procedura penale del 1989 che ha completamente rinnovato la liturgia e i principi alla base del procedimento giuridico, il giusto processo è solo "un' aggiustamento" per affermare meglio tali principi.

Calma calma. Innanzitutto cambiare parte della parte seconda della costituzione non è una cosa da apocalisse...e poi gli articoli da cambiare sarebbero solo di tipo *funzionale*. I principi dell'ordinamento (uguaglianza di fronte alla legge, diritto di difesa, ecc.) non verrebbero per me intaccati. Ma io naturalmente non sono un giurista e queste e quindi solo la mia opinione.
Il problema che io mirerei a rimuovere con elezione pm e sistema giurie è quello di una classe di pm e giudici, a mio avviso, ai limiti della casta..dopo il concorso il pm è libero di ignorare il senso comune..senza incorrere in alcun rischio reale. Se la carica è elettiva non è così: se la sua condotta non è quella che gli elettori si aspettando da lui non viene rieletto.

Per il caso del crocefisso: l'ho citato perchè IMHO emblematico. Dal mio punto di vista la legge deve essere espressione della volontà del popolo..se questa non la rispecchia in modo pieno e attuale è da cambiare.

come è pacifico in tutta la dottrina (e giurisprudenza della c.cost.) l'art.139 cost. oltre a vietare la modifica della forma repubblicana dello stato contiene implicitamente altri limiti al potere di revisione da parte del parlamento, questi si possono riassumere in a)i diritti inviolabili b)i principi fondamentali dell'ordinamento. Uniformarsi al sistema americano causerebbe una palese violazione di entrambi, faccio solo alcuni esempi:
a) per quanto riguarda i diritti inviolabili ci basta prendere in considerazione i giudizi di equità previste dall'ordinamento statunitense, che possono riguardare (e molto spesso lo fanno) limitazioni alle libertà personali dei cittadini. In italia ciò è in contrasto con l'art. 13 cost (che rappresenta forse il caposaldo dei diritti inviolabili, non è *funzionale*) che stabilisce la riserva assoluta di legge per le restizioni della libertà personali.
b) art. 101, i giudici sono soggetti soltanto alla legge, forse si può mettere in dubbio che sia un principio fondamentale dell'ordinamento? Ebbene rendere le cariche elettive con successive valutazioni sull'operato di un magistrato renderebbero tale norma lettera morta, sempre per lo stesso articolo la giustizia è amministrata in nome del popolo, non dal popolo stesso! Per fare un esempio recente come credi che valutino i dipendenti parmalat e gli azionisti i provvedimenti presi dall'autorità giudiziaria contro la società stessa? Credi che si creerebbero difficoltà a non far rieleggere il magistrato che con il suo operato rischia di far perdere il lavoro ai primi e causare una perdita finanziaria ai secondi? io francamente credo di no.

per quanto riguarda chi parlava delle lettere anonime esse possono solo sollecitare l'interesse volontario del PM verso un fatto ma non creano assolutamente l'obbligatorietà dell'azione penale, infatti solo con esse quest'ultima non può avere proprio inizio e nel caso il PM trovi riscontri ad esse tali da poter iscrivere la notizia di reato esse comunque non possono assolutamente essere acquisite al processo.