La leggenda del genocidio ceceno

GhePeU scusa che hai preso il doppio cd dei PJ
Com'è ?

[GhePeU]

Originariamente inviato da Sgurbat
GhePeU scusa che hai preso il doppio cd dei PJ
Com'è ?

macchè, avevo in programma di prendere quello e anche un altro paio di novità, e invece mi si è rotto il cellulare e mi tocchèra cambiare destinazione ai soldi messi da parte

[fabio69]

Originariamente inviato da johnnyboy79
Ma secondo voi se domani si svegliasse uno in Alto Adige e proclamasse l' indipendenza della regione il governo italiano cosa dovrebbe fare? Spallucce? O invierebbe i carri armati? La Russia non fa altro che applicare una norma di diritto internazionale, cioè difende il suo territorio contro il tentativo di una secessione.

a parte che l'alto adige dalla maggioranza degli abitanti della provincia di bolzano è chiamato sud-tirol, a parte che questa provincia insieme a quella di trento gode di una larghissima autonomia, con potestà esclusiva praticamente su ogni materia e diritto di veto rispetto alle leggi dello stato italiano e degli atti del suo governo (nonchè reciprocamente fra le due provincie), a parte che il governo italiano si è letteralmente comprato l'acquiescenza degli abitanti di quella provincia rispetto alla loro permanenza in italia, giacchè si può dire che gli altoatesini o sud-tirolesi che dir si voglia siano godano di un reddito medio fra i più alti d'europa anche per merito dei generosi stanziamenti che lo stato italiano ha erogato almeno dal dopoguerra a erogato a quella provincia, a parte la ridicolaggine della tua affermazione pittosto esilarante secondo cui in caso di aspirazioni secessioniste lo stato italiano manderebbe i carri armati in alto adige, come se lo stato italiano fosse in grado di mandare i carri armati da qualche parte e soprattutto di usarli, a parte la disquisizione circa il rispetto e l'applicabilità delle norme di diritto internazionale, a parte ogni altra ovvia considerazione in proposito, mi spieghi quale sarebbe la norma di diritto internazionale che contemplerebbe il loro uso in questi casi?
dai che sono curioso........
invece proprio nel diritto internazionale soprattutto recentemente si sono affermati dei principi volti a limitare il cosiddetto dominio esclusivo che ogni stato ha del proprio territorio, sono principi riguardanti perlopiù il rispetto dei diritti umani, ma essendo norme convenzionali sono lasciate alla buona volontà dei singoli stati e in mancanza come in questo caso sono destinati a rimanere lettera morta
i russi dicono: la cecenia è russia
ma si è mai visto uno stato al mondo che abbia ridotto una parte del suo territorio come i russi hanno fatto con la cecenia?
lo stesso goveratore mandato dal governo russo qualche anno fa a grozny, contemplando le rovine della città (che ricordano quelle di una città tedesca), ebbe a dire che ormai a grozny c'era ben poco da goverare riconoscendo che il governo di cui era mandatario aveva esagerato non poco nell'utilizzo dello strumento bellico che aveva devastato quella città

[johnnyboy79]

Originariamente inviato da Er Paulus
non sai rispondere in altro modo?

No, mi chiedevo in quale delle due categorie tu mi abbia collocato...

[fabio69]

Originariamente inviato da Korn
perchè putin è un bravo ragazzo, nostro alleato nonchè proprietario di qualche migliaio di testate nucleari

hai dimenticato di dire che putin prima di tutto era un vostro ex-compagnuccio
che adopera i metodi come usano i vostri ex-compagnucci da quelle parti

[fabio69]

Originariamente inviato da -kurgan-
come bush, tra l'altro

che c'entra bush col discorso?

[fabio69]

Originariamente inviato da -kurgan-
invece di contestare quanto fanno gli altri, pensa a quanto fai tu.
hai fatto qualcosa per la cecenia? per l'iraq? per il tibet? pensa a te stesso, solo questo conta.
poi ovvio, ognuno fa quello che gli pare..
per quanto mi riguarda ho la coscienza tranquilla, per quello che faccio concretamente non sento il bisogno di far pubblicità

il discorso di pensare ciacuno per se vale anche per te
come dici?
hai la coscienza tranquilla e non ti fai pubblicità?
adesso che ce l'hai detto siamo tutti più tranquilli

[fabio69]

Originariamente inviato da cerbert
bah... non so neanche se devo risponderti.

Comincia a chiederti, prima di tutto, quante volte ti sei fermato a sentire cosa avevano da dire quei "rompicoglioni" che ti fermano per strada con dei volantini, che ti chiedono una firma per una lettera al Consiglio dei Ministri, che vorrebbero venderti un giornale intitolato "Vita" o "Volontari", che ti invitano ad un Sit-in di fronte all'ambasciata russa o a un digiuno, a una conferenza con dei profughi.

Come dici, "non hai tempo per queste cose"?
Allora non parlare di cose per cui non hai tempo.

questo si chiama millantato credito, cerbert
chi si è mobilitato da sempre concretamente per la cecenia almeno in italia è stato solo il partito radicale
il fatto che la russia abbia cercato di estromettere (tentativo poi andato a vuoto) dall'ambito onu il partito radicale transazionale come organizzazione non governativa riconusciuta e la morte di Antonio Russo, morto per questa causa, lo testimoniano
il resto sono perorazioni del senno di poi e appunto millantato credito

[fabio69]

Originariamente inviato da -kurgan-
Non si è svegliato uno.. la maggioranza della popolazione vuole uno stato islamico, cosa che nè la russia nè gli stati occidentali vogliono permettere. Oltre a questo bisogna considerare le risorse naturali della zona che sono strategiche e che la russia non si può permettere di perdere.
Da tutto questo la repressione molto forte della russia e il "voltarsi dall'altra parte" degli stati occidentali.
questa è un'analisi solo dei fatti, il mio parere sulla cosa non l'ho scritto e lo tengo per me.

i ceceni volevano (e ancora vogliono) l'indipendenza nazionale contro l'oppressore secolare di sempre, la russia zarista prima, la russia sovietica dopo (stalin deportò circa metà della popolazione) e ora la russia neonazionale di putin
la contaminazione islamica è venuta dopo, con la piega che la guerra ha assunto negli anni
gli interessi economici vi sono, ma sono secondari rispetto alla concezione nazionalistica dei russi circa il proprio territorio, nonchè la loro cronica paranoia dei confini, malgrado siano lo stato più esteso della terra che occupa una decina di fusi orari
essendo solo poco più della metà della popolazione costituita dall'elemento slavo-russo (infatti si chiama federazione russa) i russi non voglion dar adito lasciando andar via la cecenia, a eventuali altre rivendicazioni nazionali di altri ceppi etnici presenti sul suo territorio che magari potrebbero chiedere il distacco come ha fatto la cecenia
ma tutto ciò altro non è che un lascito delle guerre di conquista di stampo coloniale intrasprese a suo tempo dalla russia zarista verso i suoi vicini più deboli in europa e in asia
quanto a putin, ha preso il potere con proclami di rinascita e di grandeur nazionale e il proposito di "andare a stanare i terroristi ceceni fin dentro ai cessi" (parole testuali di putin)
mentre la grandeur nazionale a andata in fondo al mare insieme al sommergibile kursk, la guerra in cecenia ha seguito il suo corso, con decine di migliaia di morti fra i ceceni, torture applicate su larga scala, distruzioni immani e qualche migliaio di soldati russi caduti
il tuo post sopra sarebbe un analisi dei fatti?
a sembrano pittosto delle tue opinioni, alquanto opinabili
dici che non scriverai il tuo augusto parere sulla cosa?
grazie di risparmiarcelo

[fabio69]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
infatti. si guarda sempre e solo gli errori (evidenti per carita') di una parte, e si dimentica cosa fa l'altra parte
terroristi sanguinari e spietati.
i kamikaze al concerto rock?
i condomini che saltavano in aria?
tanto per fare due sempi, se li ricorda piu nessuno?

hai dimenticato prima di tutto di citare la guerra di sterminio che i russi vanno operando in quei luoghi da una decina d'anni
con approssimativamente centomila morti fra i ceceni, centinaia di migliaia di profughi e grozny ridotta a uno scheletro che ricorda berlino alla fine della seconda guerra mondiale

[fabio69]

Originariamente inviato da johnnyboy79
Io invece il mio parere lo scrivo senza nessun timore. E sul fatto che sia la maggioranza della popolazione a volere l' indipendenza ho i miei dubbi...spesso chi alza la voce (i terroristi o indipendentisti, se preferisci) si arroga il diritto di parlare anche per gli altri (la popolazione civile che farebbe volentieri a meno di un'incessante guerriglia nella regione).

ma tu chi saresti per parlare a nome dei ceceni?
invero non credo che tu abbia alcun titolo per parlare a nome di uno solo di loro

[fabio69]

Originariamente inviato da -kurgan-
lo sono già.. gli usa hanno armato saddam per anni per far la guerra agli islamici dell'iran.

e basta con queste baggianate
qualche giorno or sono Paolo Mieli rispondendo a un lettore che riproponeva questi luoghi comuni, citava a smentita di quella che lui definiva una leggenda un analisi di un centro studi internazionale (non ricordo il nome) circa la composizione dell'arsenale iraqena negli anni che vanno dal 1973 al 2003
ebbene gli usa all'iraq hanno fornito armamenti per circa un valore di 5 mili9oni di dollari, ma paesi come la germania per oltre 900 milioni, la francia per oltre 5.000 e la russia per un valore addirittura di oltre 37.000 milioni, di dollari naturalmente

[johnnyboy79]

Originariamente inviato da fabio69
a parte che l'alto adige dalla maggioranza degli abitanti della provincia di bolzano è chiamato sud-tirol, a parte che questa provincia insieme a quella di trento gode di una larghissima autonomia, con potestà esclusiva praticamente su ogni materia e diritto di veto rispetto alle leggi dello stato italiano e degli atti del suo governo (nonchè reciprocamente fra le due provincie), a parte che il governo italiano si è letteralmente comprato l'acquiescenza degli abitanti di quella provincia rispetto alla loro permanenza in italia, giacchè si può dire che gli altoatesini o sud-tirolesi che dir si voglia siano godano di un reddito medio fra i più alti d'europa anche per merito dei generosi stanziamenti che lo stato italiano ha erogato almeno dal dopoguerra a erogato a quella provincia, a parte la ridicolaggine della tua affermazione pittosto esilarante secondo cui in caso di aspirazioni secessioniste lo stato italiano manderebbe i carri armati in alto adige, come se lo stato italiano fosse in grado di mandare i carri armati da qualche parte e soprattutto di usarli, a parte la disquisizione circa il rispetto e l'applicabilità delle norme di diritto internazionale, a parte ogni altra ovvia considerazione in proposito, mi spieghi quale sarebbe la norma di diritto internazionale che contemplerebbe il loro uso in questi casi?
dai che sono curioso........
invece proprio nel diritto internazionale soprattutto recentemente si sono affermati dei principi volti a limitare il cosiddetto dominio esclusivo che ogni stato ha del proprio territorio, sono principi riguardanti perlopiù il rispetto dei diritti umani, ma essendo norme convenzionali sono lasciate alla buona volontà dei singoli stati e in mancanza come in questo caso sono destinati a rimanere lettera morta
i russi dicono: la cecenia è russia
ma si è mai visto uno stato al mondo che abbia ridotto una parte del suo territorio come i russi hanno fatto con la cecenia?
lo stesso goveratore mandato dal governo russo qualche anno fa a grozny, contemplando le rovine della città (che ricordano quelle di una città tedesca), ebbe a dire che ormai a grozny c'era ben poco da goverare riconoscendo che il governo di cui era mandatario aveva esagerato non poco nell'utilizzo dello strumento bellico che aveva devastato quella città

A parte la tua facile ironia sullo Stato italiano, a parte il fatto che il mio voleva essere solo un esempio volto a far comprendere il come si sia determinata la situazione e a parte il fatto che non credo che gli altoatesini vogliano chiedere l' indipendenza, ti informo che esiste una norma del diritto internazionale (che come ben tu saprai ha la caratteristica di non essere codificato, ma strettamente consuetudinario) che sancisce il diritto di uno Stato di conservare il proprio territorio e di opporsi anche con l' uso della forza ai tentativi secessionistici. Inoltre vi è un altro principio che impedisce a Stati esteri di intromettersi in simili questioni.
Per ciò che riguarda la limitazione del dominio esclusivo a vantaggio dell' affermazione dei diritti umani, è vero che questo è un principio che va diffondendosi, ma come tu certamente potrai insegnarmi, parlando di una norma consuetudinaria ha bisogno di tempo prima di essere completamente assimilata dal diritto internazionale (in effetti la si è applicata solo in casi limitati e ben precisi, cioè quando l' intervento era particolarmente vantaggioso per chi interveniva). Nel caso della Cecenia gradirei sapere da che parte (da parte dell' esercito russo o da quella degli indipendentisti) si compiono questi crimini contro l' umanità, visto che, come da me precedentemente detto, gli unici vessati dal conflitto sono i civili che non sono schierati nè da una parte, nè dall' altra.

[fabio69]

Originariamente inviato da Vanelder
Condivido dalla prima all'ultima lettera, segni d'interpunzione compresi. Lungi da me giustificare l'ingiustificabile o parlare di ciò che non conosco nel dettaglio (non sono andato in Cecenia, ultimamente...), è però un dato di fatto che il problema è davvero molto incasinato. Francamente non credo che l'elemento economico sia prevalente in questo caso, piuttosto il buon Vladimir credo tema l'estremismo islamico a due passi da casa (anzi, IN casa, secondo il suo punto di vista).

il problema principale della cecenia, non è quello della creazione di una eventuale repubblica islamica, ma il suo distacco puro e semplice da mosca

[fabio69]

Originariamente inviato da GhePeU
se sei disinformato non è colpa dei pacifisti

se sei fazioso e in malafede ancora meno

se non te ne sbatte un cazzo di quello che i pacifisti fanno ma ti senti troppo figo a fare il cinico e il superiore... sono solo problemi tuoi

non è che lui è disinformato
è che certi pacifisti sono faziosi è in malafede rispetto a certi casi
per fare qualche esempio, il kosovo e appunto la cecenia

[johnnyboy79]

Originariamente inviato da fabio69
ma tu chi saresti per parlare a nome dei ceceni?
invero non credo che tu abbia alcun titolo per parlare a nome di uno solo di loro

Io non parlo a nome di nessun altro che non sia il sottoscritto. A quanto pare sei tu quello che parla in nome della comunità internazionale...

[johnnyboy79]

Originariamente inviato da fabio69
non è che lui è disinformato
è che certi pacifisti sono faziosi è in malafede rispetto a certi casi
per fare qualche esempio, il kosovo e appunto la cecenia

Ti piace lasciare le frasi a metà o preferisci che gli altri ti preghino per parlare???
Allora, ti prego, approfondisci il concetto.

[fabio69]

Originariamente inviato da johnnyboy79
A parte la tua facile ironia sullo Stato italiano, a parte il fatto che il mio voleva essere solo un esempio volto a far comprendere il come si sia determinata la situazione e a parte il fatto che non credo che gli altoatesini vogliano chiedere l' indipendenza, ti informo che esiste una norma del diritto internazionale (che come ben tu saprai ha la caratteristica di non essere codificato, ma strettamente consuetudinario) che sancisce il diritto di uno Stato di conservare il proprio territorio e di opporsi anche con l' uso della forza ai tentativi secessionistici. Inoltre vi è un altro principio che impedisce a Stati esteri di intromettersi in simili questioni.
Per ciò che riguarda la limitazione del dominio esclusivo a vantaggio dell' affermazione dei diritti umani, è vero che questo è un principio che va diffondendosi, ma come tu certamente potrai insegnarmi, parlando di una norma consuetudinaria ha bisogno di tempo prima di essere completamente assimilata dal diritto internazionale (in effetti la si è applicata solo in casi limitati e ben precisi, cioè quando l' intervento era particolarmente vantaggioso per chi interveniva). Nel caso della Cecenia gradirei sapere da che parte (da parte dell' esercito russo o da quella degli indipendentisti) si compiono questi crimini contro l' umanità, visto che, come da me precedentemente detto, gli unici vessati dal conflitto sono i civili che non sono schierati nè da una parte, nè dall' altra.

a parte che lo stato italiano che manda carri armati in alto adige lo hai citato tu
a parte che esiste un principio fondamentale di diritto internazionale che in generale vieta l'uso della violenza di tipo bellico sia nei rapporti degli stati ma anche per quanto riguarda l'uso della forza interna
a parte che l'autotutela degli stati rispetto alle aggressioni esterne non c'entra nulla col discorso
e nemmeno c'entra il discorso sulla natura consuetudinaria del diritto internazionale
ti ho solo chiesto quale sarebbe la norma di diritto internazionale che prevederebbe l'uso di carri armati e di artiglieria ad alzo zero sulle case con le quali ciascun stato potrebbe "grattarsi" la parte del proprio territorio che preferisce
allora quale sarebbe?

[fabio69]

Originariamente inviato da johnnyboy79
Io non parlo a nome di nessun altro che non sia il sottoscritto. A quanto pare sei tu quello che parla in nome della comunità internazionale...

no, sei tu che parli a nome dei ceceni senza alcun titolo per farlo

[johnnyboy79]

Originariamente inviato da fabio69
a parte che lo stato italiano che manda carri armati in alto adige lo hai citato tu
a parte che esiste un principio fondamentale di diritto internazionale che in generale vieta l'uso della violenza di tipo bellico sia nei rapporti degli stati ma anche per quanto riguarda l'uso della forza interna
a parte che l'autotutela degli stati rispetto alle aggressioni esterne non c'entra nulla col discorso
e nemmeno c'entra il discorso sulla natura consuetudinaria del diritto internazionale
ti ho solo chiesto quale sarebbe la norma di diritto internazionale che prevederebbe l'uso di carri armati e di artiglieria ad alzo zero sulle case con le quali ciascun stato potrebbe "grattarsi" la parte del proprio territorio che preferisce
allora quale sarebbe?

Il diritto di difesa...

Gli indipendentisti non sono male equipaggiati sai...