Green Pass falsi: perquisizioni e sequestri nei confronti degli amministratori di 32 canali Telegram

[Doraneko]

Originariamente inviato da giovanni69

https://www.hwupgrade.it/forum/showp...7&postcount=11

No, li siamo ad uno stato già più avanzato, ovvero l'utilizzo effettivo del documento falso. Quello è un reato che può venire contestato quando i babbei provano ad usare il certificato falso.
La mia domanda era sul fatto se potevano venire puniti il tentato acquisto, l'acquisto e la mera detenzione. Secondo me no, non ho trovato nulla in tal merito.

[frncr]

Originariamente inviato da Ginopilot

Se un cliente accede ad un locale con un gp falso o di altro soggetto vuol dire che non dispone di gp, pertanto è sanzionato lui quanto l’esercente. È interesse del l’esercente verificare l’identità di chi presenta un gp.

No, sono tue illazioni infondate come già documentato sopra. L'esercente al momento ha solo l'obbligo di verificare il green pass con l'applicazione, se lo fa non gli si può contestare nulla dato che non ha l'obbligo di verificare l'identità (salvo future nuove disposizioni in merito). Se uno entra con un green pass di un altro (falso è impossibile) commette probabilmente alcuni reati (vado a naso: falso, sostituzione di persona, attentato alla salute pubblica, ecc.), ma l'esercente non ne ha colpa.

Originariamente inviato da Ginopilot

Quando cominceranno ad arrivare le multe ci sarà da ridere.

Purtroppo, anche ammettendo che venga fatto un numero adeguato di controlli, le sanzioni sono molto miti: da 400 a 1000 euro sia per l'esercente che per l'utente. Dal punto di vista degli esercenti non è un gran deterrente (in riviera ci sono soggetti che aprono abusivamente discoteche con 1000 presenze, li multano e due giorni dopo sono ancora aperti), dal punto di vista dell'utente magari un po' di più (400 euro per una pizza sono tanti), ma tutto dipende dal numero di controlli che saranno attuati.

In Francia parlano di 45.000 euro di sanzione per gli esercenti che non applicano le norme sul green pass, quello è già un deterrente più efficace.

[frncr]

Originariamente inviato da Doraneko

No, li siamo ad uno stato già più avanzato, ovvero l'utilizzo effettivo del documento falso. Quello è un reato che può venire contestato quando i babbei provano ad usare il certificato falso.

Direi che nessuno può provare a usare un certificato falso dato che non sono falsificabili. I minorati che hanno pagato per un certificato falso non hanno ricevuto nulla, ovviamente. Se invece uno ottenesse il certificato corrompendo il medico o altro soggetto che può inserire i dati, allora tecnicamente il certificato sarebbe autentico ma i dati su cui si basa (le vaccinazioni) falsi, e li si aprirebbe un mondo di reati sia per l'intestatario sia per chi ha inserito i dati falsi.

[pengfei]

Originariamente inviato da frncr

No, l'applicazione deve connettersi una volta al giorno per aggiornare la lista delle chiavi pubbliche dei vari enti nazionali che emettono i green pass (funziona anche con quelli di altri paesi), non ha nessuna lista dei certificati validi (che sarebbe anche enorme). E' scritto chiaramente nelle informazioni su Play Store e anche nel manuale dell'applicazione che illustra in modo completo i flussi dati. L'applicazione non ha modo di verificare nulla che non sia già codificato nel qrcode, è tutto offline e al momento questo comporta, come scrivevo sopra, che i certificati emessi non sono revocabili. Spero che aggiungano una black list di codici hash in locale per le revoche, aggiornata quotidianamente. Ma servirebbe uno sforzo di intelligenza...

ah ok, la prima volta che ho provato VerificaC19 ha impiegato un po' di tempo a scaricare i dati, pensavo avesse scaricato i dati di validità di tutti i certificati e agli avvii successivi scaricasse solo i diff

[[OzZ]]

il decreto così scritto mi pare lacunoso...

Non c'è scritto a chiare lettere che chi è preposto al controllo è tenuto a verificare l'identità del titolare del qreen pass, confrontandola con le generalità su di un documento d'identità.
Magari potrebbero introdurre delle eccezioni, come il controllo facoltativo dei documenti, solo se si conosce personalmente la persona, ma sempre controllando la validità del qr, e verificando la corrispondenza del nome sull'app di verifica. Perchè il green pass può essere valido per due giorni, come 9 mesi. Forse si potrebbe evitare di chiede la verifica a conoscenti di cui si abbia la certezza che si siano vaccinati a doppia dose e a chi già ha ricevuto la verifica nello stesso giorno.

[[OzZ]]

Originariamente inviato da pengfei

ah ok, la prima volta che ho provato VerificaC19 ha impiegato un po' di tempo a scaricare i dati, pensavo avesse scaricato i dati di validità di tutti i certificati e agli avvii successivi scaricasse solo i diff

A me ha smesso di funzionare, ogni codice che provavo a validare mi diceva che non era valido o scaduto. Ho cancellato dati e cache dell'app, e al successivo, ha riscaricato le chiavi ed ha ripreso a funzionare. Forse dovrebbero aggiornare i dati non una volta al giorno random, ma al primo accesso.

[the_joe]

Originariamente inviato da Doraneko

No, li siamo ad uno stato già più avanzato, ovvero l'utilizzo effettivo del documento falso. Quello è un reato che può venire contestato quando i babbei provano ad usare il certificato falso.
La mia domanda era sul fatto se potevano venire puniti il tentato acquisto, l'acquisto e la mera detenzione. Secondo me no, non ho trovato nulla in tal merito.

Potrebbero essere imputati di alcuni reati, tipo l'incauto acquisto, la ricettazione ecc. sono tutti plausibili, ma non sono un avvocato, questi si configurano per l'acquisto di merce contraffatta o rubata per cui credo anche per estensione si possano usare in questo caso.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da frncr

No, sono tue illazioni infondate come già documentato sopra. L'esercente al momento ha solo l'obbligo di verificare il green pass con l'applicazione, se lo fa non gli si può contestare nulla dato che non ha l'obbligo di verificare l'identità (salvo future nuove disposizioni in merito). Se uno entra con un green pass di un altro (falso è impossibile) commette probabilmente alcuni reati (vado a naso: falso, sostituzione di persona, attentato alla salute pubblica, ecc.), ma l'esercente non ne ha colpa.

Purtroppo, anche ammettendo che venga fatto un numero adeguato di controlli, le sanzioni sono molto miti: da 400 a 1000 euro sia per l'esercente che per l'utente. Dal punto di vista degli esercenti non è un gran deterrente (in riviera ci sono soggetti che aprono abusivamente discoteche con 1000 presenze, li multano e due giorni dopo sono ancora aperti), dal punto di vista dell'utente magari un po' di più (400 euro per una pizza sono tanti), ma tutto dipende dal numero di controlli che saranno attuati.

In Francia parlano di 45.000 euro di sanzione per gli esercenti che non applicano le norme sul green pass, quello è già un deterrente più efficace.

Alla terza violazione c’è la chiusura del locale.
L’accertamento del possesso del gp non si esaurisce con la verifica della veridicità del medesimo. Se un soggetto viene pizzicato con gp di un altro, la multa se la becca anche il gestore

[Ginopilot]

Originariamente inviato da [OzZ]

il decreto così scritto mi pare lacunoso...

Non c'è scritto a chiare lettere che chi è preposto al controllo è tenuto a verificare l'identità del titolare del qreen pass, confrontandola con le generalità su di un documento d'identità.
Magari potrebbero introdurre delle eccezioni, come il controllo facoltativo dei documenti, solo se si conosce personalmente la persona, ma sempre controllando la validità del qr, e verificando la corrispondenza del nome sull'app di verifica. Perchè il green pass può essere valido per due giorni, come 9 mesi. Forse si potrebbe evitare di chiede la verifica a conoscenti di cui si abbia la certezza che si siano vaccinati a doppia dose e a chi già ha ricevuto la verifica nello stesso giorno.

Le sanzioni sono per l’esercente che fa accedere soggetti privi di green pass, quindi anche chi ne esibisce uno non suo ne è privo.

[frncr]

Originariamente inviato da pengfei

ah ok, la prima volta che ho provato VerificaC19 ha impiegato un po' di tempo a scaricare i dati, pensavo avesse scaricato i dati di validità di tutti i certificati e agli avvii successivi scaricasse solo i diff

Sarebbe praticamente impossibile, anche se tenesse solo gli hash di potenzialmente centinaia di milioni di certificati sarebbero dei gigabyte. Guarda quanti dati usa sul tuo telefono e vedrai che non è possibile.
La cosa che potrebbero ragionevolmente fare è: al momento della verifica provo a collegarmi al back-end, gli mando l'hash del certificato che così viene verificato coi dati aggiornati; se non ho connessione ripiego sulla sola verifica della firma digitale e dei dati incorporati. Dato che la connessione il telefono di chiunque ce l'ha quasi sempre attiva, così funzionerebbe anche (quasi sempre) la revoca dei certificati prima della loro scadenza.
L'alternativa è una black-list locale delle revoche, che saranno comunque poche in rapporto al numero dei certificati emessi, ma può essere che non sia praticabile per qualche motivo che mi sfugge.

[frncr]

Originariamente inviato da Ginopilot

L’accertamento del possesso del gp non si esaurisce con la verifica della veridicità del medesimo. Se un soggetto viene pizzicato con gp di un altro, la multa se la becca anche il gestore

No, è falso, non insistere è inutile. Quotami la parte della legge che secondo te stabilirebbe questa responsabilità, oppure cortesemente piantala di affermare una cosa palesemente falsa.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da frncr

No, è falso, non insistere è inutile. Quotami la parte della legge che secondo te stabilirebbe questa responsabilità, oppure cortesemente piantala di affermare una cosa palesemente falsa.

Articolo 13 e 9bis, in particolare il comma 4. Inutile girarci attorno, la verifica formale del gp, non basta, si palesa comunque la violazione del 9bis se si esibisce un certificato valido ma non proprio e l’esercente fa entrare senza aver verificato che il soggetto rispetti quanto previsto al comma 1. La verifica formale del gp non è sufficiente.

[Doraneko]

Originariamente inviato da Ginopilot

Vedremo se cominceranno a fare multe. La verifica dell’autenticità di un gp non ha alcun senso se non accompagnata alla verifica dell’identità.

I titolari dei locali non possono chiedere i documenti

[frncr]

Originariamente inviato da Ginopilot

Articolo 13 e 9bis, in particolare il comma 4. Inutile girarci attorno, la verifica formale del gp, non basta, si palesa comunque la violazione del 9bis se si esibisce un certificato valido ma non proprio e l’esercente fa entrare senza aver verificato che il soggetto rispetti quanto previsto al comma 1. La verifica formale del gp non è sufficiente.

L'art. 13, che ho dovuto riportarti perché nemmeno sapevi che esistesse quel decreto, figuriamoci leggerlo, stabilisce che l'esercente ha l'obbligo di verificare il green pass con l'apposita applicazione, se lo fa non gli si può contestare nulla dato che non ha l'obbligo di verificare l'identità; una facoltà non è un obbligo (capisco che possa sembrarti una differenza sottile, ma non è così). Prova a citare dove la norma direbbe qualcosa di diverso oppure smetti di fare il bambino che ripete frignando "Ho ragione io!". Non ci fai bella figura secondo me.

[alemar78]

Sono favorevole in linea di principio alla misura del GP, a scanso di equivoci, ma...

https://www.ansa.it/sito/notizie/cro...c84128959.html

se il Ministro stesso sostiene che i gestori non possono chiedere i documenti, la domanda che mi pongo è: in quale altro modo il controllo può dirsi effettivo?

Edit, sono arrivato in ritardo, Doranenko mi ha preceduto

[Ginopilot]

Originariamente inviato da frncr

L'art. 13, che ho dovuto riportarti perché nemmeno sapevi che esistesse quel decreto, figuriamoci leggerlo, stabilisce che l'esercente ha l'obbligo di verificare il green pass con l'apposita applicazione, se lo fa non gli si può contestare nulla dato che non ha l'obbligo di verificare l'identità; una facoltà non è un obbligo (capisco che possa sembrarti una differenza sottile, ma non è così). Prova a citare dove la norma direbbe qualcosa di diverso oppure smetti di fare il bambino che ripete frignando "Ho ragione io!". Non ci fai bella figura secondo me.

Del DL 52

[Doraneko]

Originariamente inviato da alemar78

Sono favorevole in linea di principio alla misura del GP, a scanso di equivoci, ma...

https://www.ansa.it/sito/notizie/cro...c84128959.html

se il Ministro stesso sostiene che i gestori non possono chiedere i documenti, la domanda che mi pongo è: in quale altro modo il controllo può dirsi effettivo?

Edit, sono arrivato in ritardo, Doranenko mi ha preceduto

La Ministra era fuori per pranzo, non ha letto i post di Ginopilot che dicono che i documenti vanno controllati, non si sarebbe mai permessa di dire certe cose sennò

[frncr]

Originariamente inviato da alemar78

se il Ministro stesso sostiene che i gestori non possono chiedere i documenti, la domanda che mi pongo è: in quale altro modo il controllo può dirsi effettivo?

Non è vero che non possono chiedere il documento, è vero che non devono farlo. Potere e dovere sono concetti diversi.

[frncr]

Originariamente inviato da Ginopilot

Del DL 52

Cortesemente riporta il testo e la fonte come ho fatto io, poi ne parliano.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da alemar78

Sono favorevole in linea di principio alla misura del GP, a scanso di equivoci, ma...

https://www.ansa.it/sito/notizie/cro...c84128959.html

se il Ministro stesso sostiene che i gestori non possono chiedere i documenti, la domanda che mi pongo è: in quale altro modo il controllo può dirsi effettivo?

Edit, sono arrivato in ritardo, Doranenko mi ha preceduto

Sai le risate quando l’esercente si becca una multa per violazione dell’articolo 9bis comma 4 e in sua difesa invoca le parole del ministro