Norvegia a tutta sull'elettrico: l'85% delle auto vendute non brucia combustibili fossili

[Darkon]

Originariamente inviato da canislupus

Il tuo discorso avrebbe senso SE noi avessimo le medesime condizioni (territorio, popolazione e ricchezza).
In mancanza di parametri IDENTICI è impossibile effettuare un confronto.
Le nostre esigenze sono estremamente più elevate, abbiamo una distribuzione della popolazione estremamente eterogenea, abbiamo una ricchezza pro-capite molto più bassa (cosa non da poco perchè non ti permette di investire serenamente almeno 40-50.000 in un'auto) e una economia che non gode/godrà di benessere per qualche decennio.
Poi si può ragionare sulla nostra capacità di visione del futuro e su questo puoi trovarmi d'accordo, ma tutto deve essere SEMPRE visto in ottiche raffrontabili.

Ma infatti io non pretendo che noi facciamo le STESSE cose dei Norvegesi e tanto meno voglio un confronto o una classifica.

Però vorrei una proposta... per farla semplice mi piacerebbe dicessero in Italia abbiamo X risorse e con queste risorse pensiamo di fare Y in questo modo otteniamo Z.

Insomma non voglio paragoni ma vorrei pianificazione... almeno a grandi linee. Ad esempio noi ci crediamo o no all'elettrico? Oppure ci crediamo nelle energie rinnovabili?

È tutto fumoso... sembra che seguiamo la moda del momento senza mai pianificare. Anni fa sembrava che l'Italia fosse il paese del fotovoltaico poi è passata la moda e ora il fotovoltaico è praticamente scomparso... ma ti pare normale in un paese investire per un anno, poi lasciare perdere poi magari fra 2 torna di moda e borda e investire nuovamente.

Un paese dovrebbe avere una programmazione energetica, un piano che preveda almeno a grandi linee i prossimi 20 anni.

perchè pensi che i norvegesi avrebbero comunque comprato le auto elettriche senza gli incentivi???

Non lo so... forse sì, forse no. Il punto è quello che ho spiegato sopra.

[canislupus]

Originariamente inviato da zappy

in Norvegia l'iva è al 25% VENTICINQUE.

quindi di cosa blateri? solite cazzate da bar?

E' vero... ma hai visto i loro stipendi?
Se mi dai il loro, accetto anche l'IVA al 30%... con il costo della vita italiano però...

Originariamente inviato da Darkon

Ma infatti io non pretendo che noi facciamo le STESSE cose dei Norvegesi e tanto meno voglio un confronto o una classifica.

Però vorrei una proposta... per farla semplice mi piacerebbe dicessero in Italia abbiamo X risorse e con queste risorse pensiamo di fare Y in questo modo otteniamo Z.

Insomma non voglio paragoni ma vorrei pianificazione... almeno a grandi linee. Ad esempio noi ci crediamo o no all'elettrico? Oppure ci crediamo nelle energie rinnovabili?

È tutto fumoso... sembra che seguiamo la moda del momento senza mai pianificare. Anni fa sembrava che l'Italia fosse il paese del fotovoltaico poi è passata la moda e ora il fotovoltaico è praticamente scomparso... ma ti pare normale in un paese investire per un anno, poi lasciare perdere poi magari fra 2 torna di moda e borda e investire nuovamente.

Un paese dovrebbe avere una programmazione energetica, un piano che preveda almeno a grandi linee i prossimi 20 anni.

Non lo so... forse sì, forse no. Il punto è quello che ho spiegato sopra.

Questo già è un discorso condivisibile.
Il fotovoltaico così come l'eolico sono una cosa molto buona, ma bisogna anche considerare il fatto che siamo un paese a fortissima vocazione turistica e i nostri paesaggi sono una fonte importante di guadagni.
I grandi parchi energetici sono un pugno nell'occhio oltre al problemino dell'utilizzo della corrente appena si produce (conservarla sarebbe praticamente impossibile... a meno di usare batterie gigantesche ).

[zappy]

Originariamente inviato da canislupus

E' vero... ma hai visto i loro stipendi?
Se mi dai il loro, accetto anche l'IVA al 30%... con il costo della vita italiano però... ).

Certo, mica dico il contrario.
Volevo solo rispondere a chi si lamenta sempre che "le tasse in italia sono altissime!!!!!!!!!!111!!!!!111! le più alte della galassia!!!!", cosa che è evidentemente una gigacazzata detta da ignoranti.

[cignox1]

Forse l'italia non corre come altri paesi verso il green, e forse non ci corre alla pari degli altri.

Ma chi dice che "in italia non si fa nulla" non ha ben chiaro di cosa parla!
Io ho dovuto cambiare 2 auto perfettamente funzionanti in 10 anni perché non potevo piú usarle (euro X). 2 auto in 10 anni!! E buona che la prima era quella "vecchia dei miei" e la seconda era un usato pagato relativamente poco. Nessuna di queste era "antica" ed erano entrambe in ottimo stato. La prima con 160k km e la seconda con 130k km, quindi avrebbero potuto andare avanti ancora anni. E invece no.

Da un anno vivo nel nuovo appartamento, costruito in un nuovo quartiere a Bolzano. Tutto il quartiere é a emissioni 0: no gas, teleriscaldamento a pavimento, pannelli solari per le zone comuni, nessuna strada/parcheggio in superficie (tutto verde). Perfino sui tetti c'é il verde.

Quindi non direi proprio che l'italia non fa nulla. Diciamo che corre "a modo suo" e sicuramente non sempre in maniera omogenea. E cmq finché un auto per famiglie che possa affrontare viaggi di centinaia di km senza soste interminabili costa il doppio di una termica, ai voglia convincere la gente a cambiare. Io certo 50k euro non li posso spendere per un'auto...

[Darkon]

Originariamente inviato da cignox1

Forse l'italia non corre come altri paesi verso il green, e forse non ci corre alla pari degli altri.

Ma chi dice che "in italia non si fa nulla" non ha ben chiaro di cosa parla!
Io ho dovuto cambiare 2 auto perfettamente funzionanti in 10 anni perché non potevo piú usarle (euro X). 2 auto in 10 anni!!

Perché a quanto pare compri male perché per doverle cambiare significa che hai preso delle euro 1 o euro 2. Qua si tratta di poca lungimiranza scusami se te lo dico.

Da un anno vivo nel nuovo appartamento, costruito in un nuovo quartiere a Bolzano. Tutto il quartiere é a emissioni 0: no gas, teleriscaldamento a pavimento, pannelli solari per le zone comuni, nessuna strada/parcheggio in superficie (tutto verde). Perfino sui tetti c'é il verde.

Una casistica più unica che rara lasciatelo dire. Anche nelle nuove lottizzazioni casistiche come quella che descrivi non rappresenta nemmeno l'1% del totale.

Quindi non direi proprio che l'italia non fa nulla. Diciamo che corre "a modo suo" e sicuramente non sempre in maniera omogenea. E cmq finché un auto per famiglie che possa affrontare viaggi di centinaia di km senza soste interminabili costa il doppio di una termica, ai voglia convincere la gente a cambiare. Io certo 50k euro non li posso spendere per un'auto...

Ma non puoi portare un'esperienza automobilistica in cui tu hai fatto scelte poco furbe e in cui non è che quelle auto sono bandite ovunque solo nelle zone che tu frequenti. In Italia circolano ancora tantissime euro0 quindi capisco che tu possa aver subito questa cosa ma è una norma del tutto blanda e con un impatto talmente minimo che per fare un paragone è come andare sul lago di Garda con un secchio e dire che sto facendo qualcosa per prevenire gli allagamenti.

Quanto al tuo quartiere fa onore che abbiano fatto della buona edilizia ma anche in questo caso si tratta di una goccia nell'oceano. Lottizzazioni fatte con queste logiche sono rarissimi esperimenti che hanno una valenza prettamente locale. Nel resto d'Italia le lottizzazioni vengono fatte senza nemmeno un terzo delle cose che hai elencato... spesso è già grassa che vengano fatti isolamenti/cappotti per ridurre la dispersione figuriamoci tutto il resto.

[zappy]

Originariamente inviato da cignox1

...Ma chi dice che "in italia non si fa nulla" non ha ben chiaro di cosa parla!
Io ho dovuto cambiare 2 auto perfettamente funzionanti in 10 anni perché non potevo piú usarle (euro X). 2 auto in 10 anni!! ...

questo direi che è decisamente anti-green...

[andy45]

Originariamente inviato da cignox1

Forse l'italia non corre come altri paesi verso il green, e forse non ci corre alla pari degli altri.

Ci corre come può, e con i propri tempi, in Norvegia è tutto più semplice perché ci sono pochi abitanti, maggiore è la popolazione, maggiori sono i problemi che si incontrano.

Originariamente inviato da cignox1

Ma chi dice che "in italia non si fa nulla" non ha ben chiaro di cosa parla!
Io ho dovuto cambiare 2 auto perfettamente funzionanti in 10 anni perché non potevo piú usarle (euro X). 2 auto in 10 anni!! E buona che la prima era quella "vecchia dei miei" e la seconda era un usato pagato relativamente poco. Nessuna di queste era "antica" ed erano entrambe in ottimo stato. La prima con 160k km e la seconda con 130k km, quindi avrebbero potuto andare avanti ancora anni. E invece no.

Sono regole regionali o anche comunali a volte, gocce nel mare, in tantissime città italiane non esistono limitazioni di nessun tipo.

Originariamente inviato da cignox1

Da un anno vivo nel nuovo appartamento, costruito in un nuovo quartiere a Bolzano. Tutto il quartiere é a emissioni 0: no gas, teleriscaldamento a pavimento, pannelli solari per le zone comuni, nessuna strada/parcheggio in superficie (tutto verde). Perfino sui tetti c'é il verde.

Quindi non direi proprio che l'italia non fa nulla. Diciamo che corre "a modo suo" e sicuramente non sempre in maniera omogenea.

Dipende dal tipo di edilizia che uno fa, da dove si trova, se è semplice raggiungere il centro della città, se ci sono scuole, ospedali, centri commerciali...qui a Roma molti quartieri sono definiti "quartieri dormitorio", perché le persone che ci abitano ci vanno solo a dormire, sono in estrema periferia, intorno c'è poco e niente, sono difficili da raggiungere con i mezzi pubblici, ci sono pochissimi negozi e molti parcheggi e aree verdi (mal tenute)...le case in posti come questi devono necessariamente costare poco, sennò non se le compra nessuno, quindi non stanno a guardare il "green" quando le costruiscono.

Originariamente inviato da cignox1

E cmq finché un auto per famiglie che possa affrontare viaggi di centinaia di km senza soste interminabili costa il doppio di una termica, ai voglia convincere la gente a cambiare. Io certo 50k euro non li posso spendere per un'auto...

Sono i limiti dell'attuale tecnologia, infatti nelle città, dove non sempre si ha un garage di proprietà, l'auto elettrica si diffonde poco...oggi l'idea di fare un viaggio molto lungo facendo una sosta breve per fare rifornimento è fattibile solo con le auto termiche o ibride, con l'elettrico si deve mettere in conto una sosta più lunga.

[pipperon]

Originariamente inviato da zappy

Certo, mica dico il contrario.
Volevo solo rispondere a chi si lamenta sempre che "le tasse in italia sono altissime!!!!!!!!!!111!!!!!111! le più alte della galassia!!!!", cosa che è evidentemente una gigacazzata detta da ignoranti.

sono altissime, da ladrocinio.

Il problema e' che tu paghi le tasse per avere un servizio.
Salvo eccezioni, gli stati con una tassazione elevata forniscono una messe di servizi di alto livello.
Al massimo possiamo discutere se sia giusto o meno che sia lo stato a decidere ma, generalmente, e' un processo che ha dei vantaggi..

L'italia e' un paese con la tassazione elevatissima, diciamo che in occidente siamo nel podio, con una fornitura di servizi scadente.
Tanto scadente da dover pagare UNA SECONDA VOLTA per cio' che e' fornito ufficialmente dallo stato.

quindi non solo la pressione fiscale e' molto elevata in italia (profitti +lavoro+tasse spot) del 64.8% contro la norvegia che ha il 39.8%, ma ha anche un livello di servizi che apre la differenza di un altro 5-7%.

Giusto per capire, se e' vero che l'iva e' alta, la no-tax area e' similile le tasse non solo si applicano diversamente, ma ci sono anche sgravi importati per esempio come spese per i figli fino a 2500E e altre spese fino a quasi 10.000E.
Tutto questo con un "irpef" decisamente piu' contenuto.

Quindi io ci andrei calmino a dire che in norvegia sono molto tassati, nella realta' la meta' di noi, ma con servizi decisamente piu' funzionali.
Al massimo e' chiedersi, ironicamente, cosa ci facciamo con tutti quei soldi.

e' quindi fuori luogo

Originariamente inviato da zappy

Volevo solo rispondere a chi si lamenta sempre che "le tasse in italia sono altissime!!!!!!!!!!111!!!!!111! le più alte della galassia!!!!", cosa che è evidentemente una gigacazzata detta da ignoranti.

un commento come questo.

L’infrastruttura per le auto elettriche costera' SANGUE (centinaia di miliardi per la dimensione italiana, se preferisci).
Per un sistema come la norvegia e' tutto sommato fattibile, non mi meraviglierei se la rete e' gia' in grado di fare il trasporto, molto diverso e' l'italietta che nelle zone calde non potendo investire tutti gli anni ci sono problemi senza vetture che si abbeverano.

[cignox1]

--Perché a quanto pare compri male perché per doverle cambiare significa che hai preso delle euro 1 o euro 2. Qua si tratta di poca lungimiranza scusami se te lo dico.

No, né euro 1 né euro 2. La prima era un benzina. Come detto, l'ho "ereditata dai miei" a 1 euro, quindi direi che la scelta é stata ottima : ancora buona, ma in inverno ne hanno bloccato la circolazione in cittá.
La seconda era un Diesel (del 2009 mi pare, preso a km 0 nel 2010): potevo ancora circolare, ma giravano voci che avrebbero potuto bloccarle nell'inverno del 2020. Io dovevo necessariamente fare la cinghia e un paio di interventi e spendere 1500 euro per farla durare solo un altro anno mi pareva sciocco. Alla fine il blocco non lo hanno fatto (non ancora, forse per via del covid) ma questo non toglie che in molti hanno cambiato, e lo dimostra l'altissimo numero di diesel usati a prezzo stracciato e le zero benzina usate che si trovano al concessionario.

--questo direi che è decisamente anti-green.
Certo che lo é.

--Una casistica più unica che rara lasciatelo dire
Lo é e me ne rendo conto anche io. Ma dimostra che ci si muove. Come ho detto: lentamente, ma ci si muove. Come con la differenziata che mi obbliga a tenere 4 bidoni dell'immondizia in casa.

--Ci corre come può, e con i propri tempi
É quel che sto dicendo. In certi posti si potrebbe fare decisamente di piú, questo é vero, ma non si puó dire che "siamo fermi".

--questa cosa ma è una norma del tutto blanda e con un impatto talmente minimo
Ed é giusto che sia cosi! Come puoi sostenere una migrazione al green che obbliga milioni di persone a spendere decine di migliaia di euro? Avrai l'aria piú pulita di sempre e il numero di senzatetto piú alto di sempre.
Si deve progettare un percorso che sia verso il green, ma anche sostenibile.
Ma questo é come il problema annoso della banda larga: se tu hai decine di migliaia di piccoli paesi sparsi sui monti, diffondere capillarmente la banda larga é dura. Ma non é "colpa del governo" (non necessariamente, per lo meno )

[canislupus]

Originariamente inviato da pipperon

sono altissime, da ladrocinio.

Il problema e' che tu paghi le tasse per avere un servizio.
Salvo eccezioni, gli stati con una tassazione elevata forniscono una messe di servizi di alto livello.
Al massimo possiamo discutere se sia giusto o meno che sia lo stato a decidere ma, generalmente, e' un processo che ha dei vantaggi..

L'italia e' un paese con la tassazione elevatissima, diciamo che in occidente siamo nel podio, con una fornitura di servizi scadente.
Tanto scadente da dover pagare UNA SECONDA VOLTA per cio' che e' fornito ufficialmente dallo stato.

quindi non solo la pressione fiscale e' molto elevata in italia (profitti +lavoro+tasse spot) del 64.8% contro la norvegia che ha il 39.8%, ma ha anche un livello di servizi che apre la differenza di un altro 5-7%.

Giusto per capire, se e' vero che l'iva e' alta, la no-tax area e' similile le tasse non solo si applicano diversamente, ma ci sono anche sgravi importati per esempio come spese per i figli fino a 2500E e altre spese fino a quasi 10.000E.
Tutto questo con un "irpef" decisamente piu' contenuto.

Quindi io ci andrei calmino a dire che in norvegia sono molto tassati, nella realta' la meta' di noi, ma con servizi decisamente piu' funzionali.
Al massimo e' chiedersi, ironicamente, cosa ci facciamo con tutti quei soldi.

e' quindi fuori luogo



un commento come questo.

L’infrastruttura per le auto elettriche costera' SANGUE (centinaia di miliardi per la dimensione italiana, se preferisci).
Per un sistema come la norvegia e' tutto sommato fattibile, non mi meraviglierei se la rete e' gia' in grado di fare il trasporto, molto diverso e' l'italietta che nelle zone calde non potendo investire tutti gli anni ci sono problemi senza vetture che si abbeverano.

Infatti il problema non è la tassazione in sè... quanto ciò che rende pagare tante gabelle.
Ci gloriamo di avere la sanità pubblica, ma TUTTE LE VOLTE che ho dovuto prenotare una visita per i miei figli (quindi neanche per me stesso), i tempi di attesa erano di diversi mesi.
E parliamo di banali visite che però quando ti viene chiesto di farlo a distanza di 3 o 4 mesi, non puoi rimandarle di 6 mesi o 1 anno... e quindi si va di privato... che spesso è in intramoenia e ti trovi LO STESSO MEDICO del pubblico che non è mai disponibile con il SSN.
Quindi ripeto quanto scritto.
Ditemi dove devo firmare per pagare le stesse tasse della Norvegia (Iva compresa) con uguale stipendio e servizi dello stesso livello.

[canislupus]

Originariamente inviato da cignox1

--Perché a quanto pare compri male perché per doverle cambiare significa che hai preso delle euro 1 o euro 2. Qua si tratta di poca lungimiranza scusami se te lo dico.

No, né euro 1 né euro 2. La prima era un benzina. Come detto, l'ho "ereditata dai miei" a 1 euro, quindi direi che la scelta é stata ottima : ancora buona, ma in inverno ne hanno bloccato la circolazione in cittá.
La seconda era un Diesel (del 2009 mi pare, preso a km 0 nel 2010): potevo ancora circolare, ma giravano voci che avrebbero potuto bloccarle nell'inverno del 2020. Io dovevo necessariamente fare la cinghia e un paio di interventi e spendere 1500 euro per farla durare solo un altro anno mi pareva sciocco. Alla fine il blocco non lo hanno fatto (non ancora, forse per via del covid) ma questo non toglie che in molti hanno cambiato, e lo dimostra l'altissimo numero di diesel usati a prezzo stracciato e le zero benzina usate che si trovano al concessionario.

--questo direi che è decisamente anti-green.
Certo che lo é.

--Una casistica più unica che rara lasciatelo dire
Lo é e me ne rendo conto anche io. Ma dimostra che ci si muove. Come ho detto: lentamente, ma ci si muove. Come con la differenziata che mi obbliga a tenere 4 bidoni dell'immondizia in casa.

--Ci corre come può, e con i propri tempi
É quel che sto dicendo. In certi posti si potrebbe fare decisamente di piú, questo é vero, ma non si puó dire che "siamo fermi".

--questa cosa ma è una norma del tutto blanda e con un impatto talmente minimo
Ed é giusto che sia cosi! Come puoi sostenere una migrazione al green che obbliga milioni di persone a spendere decine di migliaia di euro? Avrai l'aria piú pulita di sempre e il numero di senzatetto piú alto di sempre.
Si deve progettare un percorso che sia verso il green, ma anche sostenibile.
Ma questo é come il problema annoso della banda larga: se tu hai decine di migliaia di piccoli paesi sparsi sui monti, diffondere capillarmente la banda larga é dura. Ma non é "colpa del governo" (non necessariamente, per lo meno )

Esistono zone in Italia in cui non puoi circolare neanche con un Euro4 diesel e persino con delle Euro 6 Diesel (se non sono D-Temp) in alcuni giorni.
Quindi si può dire che spesso la situazione è estremamente eterogenea e come al solito non vi è alcuna programmazione.
Oggi NESSUNO ti garantisce che il tuo investimento (se tale si può definire) avrà una durata utile di 1 anno, 5 anni, 10 anni o 20 anni.
Prima di spendere 40 o 50k in un'auto, voglio avere la CERTEZZA di non trovarmi dopo poco con un costosissimo pezzo di ferro...