NASA Perseverance è atterrato su Marte: inizia una nuova era nell'esplorazione

[mmorselli]

Originariamente inviato da calabar

Il problema è essere li durante l'evento catastrofico, Hai voglia a dire che il meteorite di turno non riduca la Terra peggio di Marte se poi a ripopolare quella Terra non è rimasto nessuno.

Perché non rimanga nessuno serve un evento come quello che ha formato la nostra Luna, non un asteroide, ma un intero pianeta che colpendo la Terra la trasformi di nuovo in una roccia fusa.

L'asteroide che "estinse" i dinosauri è sopravvalutato. E' stato catastrofico per la zona che ha colpito, ma il resto del pianeta mica è stato sterilizzato, infatti noi siamo qui oggi, e ci sono pure i dinosauri più piccoli che si sono evoluti negli uccelli. E' stato un disastro per i T-Rex, ma noi non siamo dei T-Rex. Dopo quell'impatto la Terra era ancora molto, molto più ospitale di quanto non potrebbe essere Marte. I dinosauri erano grandi e grossi, ma molto fragili, incapaci di sopportare piccoli cambiamenti nell'ecosistema... smette di crescere l'unica pianta di cui ti nutri e sei morto, scende la temperatura di 20 gradi e sei morto. Gli esseri umani sono resilienti, tirerebbero molte bestemmie, ma sopravviverebbero, abbiamo la tecnologia per sopravvivere sulla Luna, perché non dovremmo sopravvivere su una Terra un po' scombussolata?

Un asteroide di quelle dimensioni è impossibile che possa colpire la terra nelle prossime migliaia di anni, lo sapremmo. Secondo me se riusciamo a scamparla giusto un altro paio di secoli poi saremmo in grado di difenderci da qualunque minaccia di questo tipo.

[mmorselli]

Originariamente inviato da Mister24

Questi scienziati per andare su Marte dovranno trovare il modo di viverci stabilmente, produrre cibo e tutto l'occorrente per la vita direttamente su Marte e magari formare delle famiglie.

Certamente, ma sarebbe una piccola colonia, magari anche qualche centinaio di persone, ma sempre di scienziati, che non sono conigli, si suppone non vadano lì per fare figli e prima di raddoppiare la popolazione con le gravidanze occasionali passerebbero secoli.

Sempre che qualcuno ritenga davvero necessario formare una colonia di questo tipo su Marte. Per fare cosa? A meno di non trovare scheletri sepolti di antiche forme di vita, che c'è di interessante su Marte che possa coinvolgere più di un paio di geologi?

[Mister24]

Originariamente inviato da mmorselli

Certamente, ma sarebbe una piccola colonia, magari anche qualche centinaio di persone, ma sempre di scienziati, che non sono conigli, si suppone non vadano lì per fare figli e prima di raddoppiare la popolazione con le gravidanze occasionali passerebbero secoli.

Sempre che qualcuno ritenga davvero necessario formare una colonia di questo tipo su Marte. Per fare cosa? A meno di non trovare scheletri sepolti di antiche forme di vita, che c'è di interessante su Marte che possa coinvolgere più di un paio di geologi?

Ma se devono campare li per degli anni non possono esserci solo scienziati e ricercatori, ma anche qualcuno che sappia coltivare per produrre cibo, medici per affrontare malattie e qualsiasi problema fisico, ingegneri per realizzare moduli abitativi. Cioè tutti i mestieri che possono essere utili per qualsiasi tipo di problema o esigenza.
Se capita che uno di questi ad esempio ha un infarto o un qualsiasi altro problema, va curato li, il tempo di riportarlo a Terra sarebbe troppo lungo.

Per quanto riguarda cosa ci sia potrebbero anche essere le materie prime. Marte è rosso perché ricchissimo di ferro. Anche se non so quanto possa convenire estrarre ferro per portarlo sulla Terra.

[marchigiano]

Originariamente inviato da mmorselli

Niente pannelli solari, esattamente come Curiosity usa un RTG al Plutonio 238, che durerà ben oltre la fine della missione, anche se dovessero prolungarla parecchio.

a perfetto, molto simile a quello che pensavo io col trizio allora

Originariamente inviato da marcellinobono

anche video di pochi secondi, secondo voi un video in 4K con codec Hevc di circa 30 secondi quanto impiega per arrivare sulla terra?

qualche anno...

Originariamente inviato da mmorselli

Tu pensi che la NASA, e quindi il governo USA, stia buttando miliardi di dollari, ma in realtà li sta spendendo, è il cliente, e dove c'è un cliente c'è un fornitore, quei miliardi sono il reddito di centinaia di aziende e lo stipendio di migliaia di persone. E' così che si salva la Terra, o per lo meno i suoi abitanti.

pensa se poco poco su marte trovano frammenti di dna alieno, o batteri... pensa che salto potrebbe essere per l'industria americana, parliamo di milioni di miliardi per decenni... ma cosa ci vuoi fare... l'umarello italiano non va più in la del proprio orticello 2x2mt

[386DX40]

Ieri guardando una diretta, a parte il troppo parlare per riempire il tempo e invece lasciare "parlare" direttamente i video/riprese delle sale controllo, imho non ho avuto una ottima emozione dell' evento. Da come si impostava il discorso sembrava (intendo come percezione televisiva) quasi che atterraggio e foto visualizzata pochi minuti dopo dall' applauso e i vari brindisi, fosse davvero scattata e spedita in tempo reale quando invece immagino (da non esperto) che i dati dell' avvenuto atterraggio e la conseguente prima immagine sia avvenuta/confermata/spedita venti minuti prima?
Invece dalla diretta si aveva imho la sensazione (soggettiva ovviamente) come se fosse in diretta senza ricordare ogni tanto il delta temporale magari ovvio per gli appassionati. Poi l' animazione 3D onestamente sarebbe servita se fosse stata perennemente lasciata con i dati vari invece di staccare continuamente su discussioni del "momento storico" etc.. etc..

[mmorselli]

Originariamente inviato da Mister24

Ma se devono campare li per degli anni non possono esserci solo scienziati e ricercatori, ma anche qualcuno che sappia coltivare per produrre cibo, medici per affrontare malattie e qualsiasi problema fisico, ingegneri per realizzare moduli abitativi.

Appunto, un centinaio di persone, non di più. Considera anche che sarebbero persone supportate da miliardi di dollari qui sulla Terra, qualsiasi tecnologia che possa essere trasportata sarebbe a loro disposizione, non se la dovrebbero guadagnare, una Starship potrebbe rifornirli con decine di tonnellate di strumenti ad ogni viaggio.

Per quanto riguarda cosa ci sia potrebbero anche essere le materie prime. Marte è rosso perché ricchissimo di ferro. Anche se non so quanto possa convenire estrarre ferro per portarlo sulla Terra.

Costerebbe più dell'oro, poi finché è così abbondante sulla Terra perché cercarlo su Marte? Se dovessimo aver bisogno di metalli preziosi è molto meglio puntare agli asteroidi, che ne sono ricchissimi. Marte come tutti i pianeti rocciosi si è formato a partire da una massa fusa, per cui quasi tutti i metalli pesanti sono precipitati verso il centro e non sono più accessibili, in superficie sono rimaste le briciole, o quelli portati a loro volta da altri asteroidi. Un asteroide, invece, avendo una gravità bassissima ed essendosi formato per aggregazione meno violenta potrebbe offrire oro e platino praticamente in superficie, oppure potrebbe essere quasi interamente composto di ferro e nichel.

[mmorselli]

Originariamente inviato da 386DX40

Ieri guardando una diretta, a parte il troppo parlare per riempire il tempo e invece lasciare "parlare" direttamente i video/riprese delle sale controllo, imho non ho avuto una ottima emozione dell' evento. Da come si impostava il discorso sembrava (intendo come percezione televisiva) quasi che atterraggio e foto visualizzata pochi minuti dopo dall' applauso e i vari brindisi, fosse davvero scattata e spedita in tempo reale quando invece immagino (da non esperto) che i dati dell' avvenuto atterraggio e la conseguente prima immagine sia avvenuta/confermata/spedita venti minuti prima?

Era in diretta, malgrado i segnali impiegassero 11 minuti a raggiungerci.

Qui parte la disquisizione fisico-filosofica... Einstein insegna che lo stesso evento non è contemporaneo per due osservatori a distanze diverse, questo implica che non esista un tempo universale, ma solo un tempo locale, ogni osservatore ha il suo tempo, ed è l'unico di cui ha percezione.

A volte si sente dire "riceviamo il segnale da Marte, ma in realtà è accaduto 11 minuti fa", questo è sbagliato, perché "11 minuti fa" dove? Si cadrebbe appunto nell'errore di considerare il tempo come universale, mentre la realtà è che Marte ha un suo presente, e la Terra ha un suo presente, l'evento "Rover atterra su Marte" avviene nel nostro presente nel momento in cui possiamo misurarlo con un segnale elettromagnetico, che è il modo più veloce che esista di trasportare informazione. Dal nostro punto di vista, 11 minuti prima di ricevere la conferma del touch down, non è un evento accaduto nel passato (11 minuti fa), ma un evento che accadrà nel futuro (fra 11 minuti)

Per qualcuno che in quel momento fosse su Marte l'evento avverrebbe nel suo presente, che però non è confrontabile con il nostro. Noi non possiamo per esempio, a 11 minuti dall'atterraggio, dire "il rover è già atterrato", non possiamo sapere cosa è accaduto senza misurarlo, e non per nostra ignoranza, ma per un limite invalicabile della fisica, e ciò che non può essere misurato per un limite invalicabile della fisica non appartiene al concetto stesso di esistenza.

Il concetto non è molto intuitivo perché nella vita comune non lo sperimentiamo, la luce è troppo veloce e quando parliamo con un interlocutore anche se il mio presente e il suo presente non coincidono a noi sembra che lo stia facendo. Questo fa sì che ci scordiamo che il tempo non è un elemento fisico, qualcosa dentro a cui stiamo o viaggiamo, non è nemmeno una dimensione, anche se dal punto di vista matematico è comodo considerarlo tale. Il tempo è una misura.

Questa cosa conduce anche ad un'altra considerazione, forse ancora più importante: 11 minuti prima che ci arrivi il segnale sulla Terra l'evento "rover atterrato" non è ancora accaduto, perché un evento accade nel presente, non nel futuro (11 minuti dopo), ciò nonostante è indubbio che l'esito sia già stato determinato, non esiste nessuna possibilità fisica per conoscerlo, però è già stato determinato, il rover o atterra o si schianta, o viene ingoiato da una balena spaziale, ma non c'è nulla che possa modificare l'esito in quegli 11 minuti che ci separano dall'evento. Quindi il futuro è determinato, inconoscibile, ma determinato.

[386DX40]

Originariamente inviato da mmorselli

Era in diretta, malgrado i segnali impiegassero 11 minuti a raggiungerci.

Qui parte la disquisizione fisico-filosofica... Einstein insegna che lo stesso evento non è contemporaneo per due osservatori a distanze diverse, questo implica che non esista un tempo universale, ma solo un tempo locale, ogni osservatore ha il suo tempo, ed è l'unico di cui ha percezione.

A volte si sente dire "riceviamo il segnale da Marte, ma in realtà è accaduto 11 minuti fa", questo è sbagliato, perché "11 minuti fa" dove? Si cadrebbe appunto nell'errore di considerare il tempo come universale, mentre la realtà è che Marte ha un suo presente, e la Terra ha un suo presente, l'evento "Rover atterra su Marte" avviene nel nostro presente nel momento in cui possiamo misurarlo con un segnale elettromagnetico, che è il modo più veloce che esista di trasportare informazione. Dal nostro punto di vista, 11 minuti prima di ricevere la conferma del touch down, non è un evento accaduto nel passato (11 minuti fa), ma un evento che accadrà nel futuro (fra 11 minuti)

Per qualcuno che in quel momento fosse su Marte l'evento avverrebbe nel suo presente, che però non è confrontabile con il nostro. Noi non possiamo per esempio, a 11 minuti dall'atterraggio, dire "il rover è già atterrato", non possiamo sapere cosa è accaduto senza misurarlo, e non per nostra ignoranza, ma per un limite invalicabile della fisica, e ciò che non può essere misurato per un limite invalicabile della fisica non appartiene al concetto stesso di esistenza.

Il concetto non è molto intuitivo perché nella vita comune non lo sperimentiamo, la luce è troppo veloce e quando parliamo con un interlocutore anche se il mio presente e il suo presente non coincidono a noi sembra che lo stia facendo. Questo fa sì che ci scordiamo che il tempo non è un elemento fisico, qualcosa dentro a cui stiamo o viaggiamo, non è nemmeno una dimensione, anche se dal punto di vista matematico è comodo considerarlo tale. Il tempo è una misura.

Questa cosa conduce anche ad un'altra considerazione, forse ancora più importante: 11 minuti prima che ci arrivi il segnale sulla Terra l'evento "rover atterrato" non è ancora accaduto, perché un evento accade nel presente, non nel futuro (11 minuti dopo), ciò nonostante è indubbio che l'esito sia già stato determinato, non esiste nessuna possibilità fisica per conoscerlo, però è già stato determinato, il rover o atterra o si schianta, o viene ingoiato da una balena spaziale, ma non c'è nulla che possa modificare l'esito in quegli 11 minuti che ci separano dall'evento. Quindi il futuro è determinato, inconoscibile, ma determinato.

Comprendo per quanto giustamente complesso e pur con opinione puramente personale poco scientifica dalla mia non formazione in merito, mi verrebbe pero' da riflettere sulla questione interessante del fatto che l' evento avvenga in due tempi diversi ma noi seguiamo come specie che al momento e' per il 99,9% periodico essente sul Pianeta Terra (a parte quelli sulla ISS comunque piuttosto vicina) per cui si potrebbe dire che la "nostra" concezione del tempo sia una solamente e se ci fosse ipoteticamente una tecnologia che potesse inviare il segnale a una velocita' tale da arrivare subito sulla Terra, noi avremmo ricevuto la conferma e l' immagine 11 minuti prima (?) che potrebbe "umanamente" nel senso letterale della parola essere considerato il reale momento in cui il rover ha toccato il suolo di Marte. Possiamo considerare il venire "a conoscenza" dell' atterraggio 11 minuti dopo (un tempo quantificato scientificamente) come l'evento essere accaduto in QUEL tempo.. mah..
Magari sbaglio clamorosamente ma proprio citando altre volte il film Moon (2009) quando Sam riceveva il messaggio dalla presunta moglie per poi scoprire la triste realta', quella realta' che lui credeva era finzione e la realta' che poi scopre era la realta' "temporalmente" corretta e lo scopre con una connessione temporale vera con la Terra annullando quel fattore suddetto che nel caso di Marte e' un limite tecnologico/comunicativo/fisico nel caso del film addirittura un limite costruito ad hoc.

[raxas]

Originariamente inviato da mmorselli

Era in diretta, malgrado i segnali impiegassero 11 minuti a raggiungerci.

Qui parte la disquisizione fisico-filosofica... Einstein insegna che lo stesso evento non è contemporaneo per due osservatori a distanze diverse, questo implica che non esista un tempo universale, ma solo un tempo locale, ogni osservatore ha il suo tempo, ed è l'unico di cui ha percezione.

A volte si sente dire "riceviamo il segnale da Marte, ma in realtà è accaduto 11 minuti fa", questo è sbagliato, perché "11 minuti fa" dove? Si cadrebbe appunto nell'errore di considerare il tempo come universale, mentre la realtà è che Marte ha un suo presente, e la Terra ha un suo presente, l'evento "Rover atterra su Marte" avviene nel nostro presente nel momento in cui possiamo misurarlo con un segnale elettromagnetico, che è il modo più veloce che esista di trasportare informazione. Dal nostro punto di vista, 11 minuti prima di ricevere la conferma del touch down, non è un evento accaduto nel passato (11 minuti fa), ma un evento che accadrà nel futuro (fra 11 minuti)
...

quando qui sulla Terra si riceve l'informazione da Marte, 11 minuti dopo che è avvenuta su Marte, su Marte si saranno aggiunti altri 11 minuti ed è quello il futuro che non puoi ancora sapere
per cui

...
11 minuti prima che ci arrivi il segnale sulla Terra l'evento "rover atterrato" non è ancora accaduto, perché un evento accade nel presente, non nel futuro (11 minuti dopo), ciò nonostante è indubbio che l'esito sia già stato determinato, non esiste nessuna possibilità fisica per conoscerlo, però è già stato determinato, il rover o atterra o si schianta, o viene ingoiato da una balena spaziale, ma non c'è nulla che possa modificare l'esito in quegli 11 minuti che ci separano dall'evento. Quindi il futuro è determinato, inconoscibile, ma determinato.

vero che i presenti non sono confrontabili nel momento in cui accadono, per la velocità di c, tra oggetti sensibilmente (velocità c) distanti, come marte, ma il presente su marte non è il futuro sulla terra, nel senso che quello che è avvenuto lì, che si viene a sapere 11 minuti dopo, non è il futuro, perchè intanto che si va a guardare cosa è successo, sono passati 11minuti, e il presente su marte sarà 11 minuti avanti, questo è quello che non puoi sapere,
dovresti prendere ad esempio quello che QUI accadrà tra 11 minuti, non lo puoi sapere
voglio dire che dato che l'informazione ha questa latenza della velocità di c, non puoi chiamare futuro quello che lì è già accaduto-ma-che-necessariamente-vieni-a-sapere-dopo-PER-FORZA-DI-COSE
e non puoi chiamare futuro una informazione che ricevi dopo
(spero di non aver capito male cosa vuoi dire)

[raxas]

avevo anche trovato questo video:
https://www.youtube.com/watch?v=3WRgikuVZpQ

[mmorselli]

Originariamente inviato da 386DX40

per cui si potrebbe dire che la "nostra" concezione del tempo sia una solamente

Fingiamo che sia tale perché con distanze molto brevi viene comodo pensare che lo sia, ma persino tra chi vive in montagna e chi vive al livello del mare il tempo scorre diversamente. In laboratorio è stato possibile misurare differenze nello scorrere del tempo per altezze di un metro. Del resto anche l'evento, qui sulla Terra, qualcuno l'ha vissuto dalla sala controllo negli USA, qualcuno qui in Italia, con una differenza di tempo data da alcuni processi comprimibili (es. lo streaming) e altri non comprimibili (i 33 microsecondi che la luce impiega a fare i 10.000Km che ci separano da Pasadena). Con distanze più grandi il fenomeno diventa più evidente.

e se ci fosse ipoteticamente una tecnologia che potesse inviare il segnale a una velocita' tale da arrivare subito sulla Terra, noi avremmo ricevuto la conferma e l' immagine 11 minuti prima (?)

Ovvero, se tu potessi viaggiare più veloce della luce, viaggeresti indietro nel tempo, potresti andare su Marte, fare esplodere una bomba, venire sulla Terra istantaneamente, e dopo 11 minuti vedere esplodere la bomba su Marte, che però per te è un evento già accaduto, 11 minuti soggettivi prima. Ma appunto non puoi viaggiare (né tu, né l'informazione) più veloce della luce, e i paradossi sono salvi.

[386DX40]

Ovviamente non intendevo una velocità di comunicazione fisicamente impossibile, intendevo una differente forma di comunicazione radio piu' avanzata non dico che pieghi le leggi della fisica per cui allora anche il tornare indietro nel tempo potrebbe non risultare come lo intendiamo comunemente, ma che abbassi anche solo di un minuto quella latenza di comunicazione tra Marte e la Terra con le tecnologie usate "oggi" che non conosco.
Ma come detto dall' utente sopra, su Marte sarebbero comunque passati altri 11 minuti se aspettassimo 11 minuti. Se dopo 11 minuti il rover avesse scattato un'altra foto noi riceveremmo comunque la foto precedente. Quell'evento non e' ancora accaduto? Forse in filosofia se non ricordo male quel poco che ho seguito e la teoria semplificando del sole che e' quando sorge e non e' quando tramonta, spiegherebbe una visione alternativa alla questione ma credo aprirebbe molte altre domande.

[mmorselli]

Originariamente inviato da raxas

quando qui sulla Terra si riceve l'informazione da Marte, 11 minuti dopo che è avvenuta su Marte, su Marte si saranno aggiunti altri 11 minuti ed è quello il futuro che non puoi ancora sapere

Naturalmente, ma è la stessa cosa di dire "fra 11 minuti arriverà la conferma del touch down (o dello schianto)" - Quello è il futuro che non puoi conoscere, ma è evidente che il medesimo evento appartenga al presente o al passato di Marte, per cui è determinato. Mi sforzo di non usare termini temporali come "è già accaduto", perché sarebbero fuorvianti e consoliderebbero quel concetto di tempo universale che invece si deve abbandonare se si vuole capire come funziona.

ma il presente su marte non è il futuro sulla terra, nel senso che quello che è avvenuto lì, che si viene a sapere 11 minuti dopo

L'errore sta nel parlare di passato, presente e futuro, in termini generali, e questo fa crescere l'idea che il tempo sia una sorta di elemento in cui siamo immersi. E' un errore, esistono solo gli eventi, ci sono eventi presenti, eventi passati, eventi futuri. Se tu ti trovi su Marte e io sulla Terra non ci sarà accordo tra me e te su quali eventi si potranno chiamare presenti, e alcuni eventi passati per me tu li chiameresti futuri (ipotetici) e viceversa.

[mmorselli]

Originariamente inviato da 386DX40

Ovviamente non intendevo una velocità di comunicazione fisicamente impossibile, intendevo semplicemente una differente forma di comunicazione radio piu' avanzata non dico che pieghi le leggi della fisica per cui allora anche il tornare indietro nel tempo potrebbe non risultare come lo intendiamo comunemente, ma che abbassi anche solo di un minuto quella latenza di comunicazione tra Marte e la Terra con le tecnologie usate "oggi".

Il rover comunica con l'orbiter, che comunica ad un grande radiotelescopio sulla Terra, che lo trasmette al centro di controllo. Tutti questi passaggi introducono delle latenze teoricamente comprimibili, però se sono comprimibili per me lo sarebbero anche per te, poco conta che io voglia comprimerle o meno, rientriamo in quel discorso di eventi che consideriamo convenzionalmente contemporanei perché non ci porta da nessuna parte preoccuparci che non lo siano (in altri ambiti invece è fondamentale, se stai sincronizzando due orologi atomici, o un satellite GPS). In tutto questo però c'è una parte non comprimibile, inviolabile sia per te che per me.

Quell'evento non e' ancora accaduto?

Difficile da digerire per via di come siamo abituati ad affrontare la nostra quotidianità, ma è così.

Quando si entra in questi argomenti la Fisica non può andare da nessuna parte senza la Filosofia. Se la Fisica dice che un evento esiste ora, prima devi aver definito cosa significa esistenza, e la fisica non te lo può dire, parte dal concetto già assunto.

[386DX40]

Originariamente inviato da mmorselli

Il rover comunica con l'orbiter, che comunica ad un grande radiotelescopio sulla Terra, che lo trasmette al centro di controllo. Tutti questi passaggi introducono delle latenze teoricamente comprimibili, però se sono comprimibili per me lo sarebbero anche per te, poco conta che io voglia comprimerle o meno, rientriamo in quel discorso di eventi che consideriamo convenzionalmente contemporanei perché non ci porta da nessuna parte preoccuparci che non lo siano (in altri ambiti invece è fondamentale, se stai sincronizzando due orologi atomici, o un satellite GPS). In tutto questo però c'è una parte non comprimibile, inviolabile sia per te che per me.




Difficile da digerire per via di come siamo abituati ad affrontare la nostra quotidianità, ma è così.

Quando si entra in questi argomenti la Fisica non può andare da nessuna parte senza la Filosofia. Se la Fisica dice che un evento esiste ora, prima devi aver definito cosa significa esistenza, e la fisica non te lo può dire, parte dal concetto già assunto.

Ma infatti in ambiti del genere ho piu' dubbi che convinzioni per non dire certezze non avendone alcuna. E mi capita talvolta seguire ragionamenti di filosofi che davvero stupiscono per quanto alcuni siano riusciti a ragionare cosi' addentro e per vite intere certe complessità. Ma al livello base mi viene da considerare che se quel tempo e' comprimibile non e' "ancora" un limite non-comprimibile. Se quegli 11 minuti fossero il tempo fisico al di sotto del quale qualsiasi cosa non puo' andare piu' veloce senza trasformarsi in energia essa stessa o invertire il tempo o chissà cos'altro, allora si potrebbe "accettare" che si e' raggiunto quel punto in cui due eventi non sono contemporaneamente.
Ma se e' comprimibile anche solo di 1 secondo, la trasmissione "non era in tempo reale universalmente limitato", lo sarebbe stata se avessimo ricevuto il segnale 10 minuti e 59 secondi dopo (?).

Comunque riflettevo piu' in semplice che e' certamente interessante porre la questione in questa ottica sebbene ci si potrebbe chiedere se prima che venne inventato il telescopio con la stessa logica i pianeti allora sconosciuti non esistevano, ma e' l' essere umano che comprimendo il limite imposto dalla sola visione umana, ha realizzato quello che già era prima, non che e' ora perche' l' ingegno ne ha permesso la visione.
Sul discorso degli eventi viene da chiedersi se esistano nel presente solo eventi presenti e non altro. Il ricordo degli eventi passati e' tesoro della memoria di ciascuno ma non riproducibili, gli eventi futuri sono forse il lato meno logico della questione.

[marchigiano]

Originariamente inviato da 386DX40

Ieri guardando una diretta, a parte il troppo parlare per riempire il tempo e invece lasciare "parlare" direttamente i video/riprese delle sale controllo, imho non ho avuto una ottima emozione dell' evento.

non so se ti riferisci a quella su Focus, dove purtroppo c'è stata una caduta di stile quando il conduttore ha detto che l'animazione della sonda l'avevano fatta loro... mentre l'ha fatta la nasa...

Originariamente inviato da mmorselli

A volte si sente dire "riceviamo il segnale da Marte, ma in realtà è accaduto 11 minuti fa", questo è sbagliato, perché "11 minuti fa" dove? Si cadrebbe appunto nell'errore di considerare il tempo come universale, mentre la realtà è che Marte ha un suo presente, e la Terra ha un suo presente, l'evento "Rover atterra su Marte" avviene nel nostro presente nel momento in cui possiamo misurarlo con un segnale elettromagnetico, che è il modo più veloce che esista di trasportare informazione. Dal nostro punto di vista, 11 minuti prima di ricevere la conferma del touch down, non è un evento accaduto nel passato (11 minuti fa), ma un evento che accadrà nel futuro (fra 11 minuti)

stai pensando quadrimensionalmente Marty

[mmorselli]

Originariamente inviato da 386DX40

ci si potrebbe chiedere se prima che venne inventato il telescopio con la stessa logica i pianeti allora sconosciuti non esistevano

Concettualizzare l'esistenza richiede una coscienza. Niente ha significato fisico se non c'è un essere cosciente che lo misura e si interroga su di esso. Chiedersi se qualcosa esiste significa anche chiedersi per chi esiste.

Dell'universo noi vediamo solo quella parte chiamata universo visibile, ciò che sta oltre, per via dell'espansione accelerata dell'universo, si sta allontanando da noi ad una velocità superiore a quella della luce. Questo implica che la nostra realtà è scollegata da quella realtà che non potremo mai, in nessun modo, in nessun tempo, misurare, interagire. Quello che si trova oltre questo confine non esiste.

Però se oltre questo confine ci fosse un pianeta, con esseri coscienti, allora sarebbe la Terra ad allontanarsi da loro più veloce della luce, e quindi sarebbe la Terra a non esistere.

Non è il non vederla il problema, ma il non potere in nessun modo farlo, non potere neppure affermare che esiste. Quel pianeta, dio, i fantasmi e gli unicorni rosa al centro del sole sarebbero tutti sullo stesso piano di esistenza.

[mmorselli]

Questo è un frame di un video, che potremo vedere in tutto il suo splendore una volta che sarà stato trasmesso tutto sulla Terra.

[raxas]

... tralascio per ora la questione di sopra, la leggerò meglio dopo...

Originariamente inviato da mmorselli

Concettualizzare l'esistenza richiede una coscienza. Niente ha significato fisico se non c'è un essere cosciente che lo misura e si interroga su di esso. Chiedersi se qualcosa esiste significa anche chiedersi per chi esiste.

io penso che questa è una valutazione incentrata sulla mente (umana)
in una parola: 'autoreferenziale', con una celebrazione culturale non indifferente, orientata in questo senso...
addirittura hai detto "non c'è significato fisico se un essere cosciente non lo misura"... se ti riferisci alla "fisica", come modo di conoscere, bè neanche la fisica conosce tutto...
un esempio: quando la Terra era un insieme di asteroidi che si aggregavano, e ovviamente non c'era nessun essere vivente, parliamo di uomo per centrare il discorso, quello che c'era esisteva o non esisteva?
non è che la Terra è cominciata ad esistere quando è apparso l'uomo,
l'esistere delle cose era indipendente dall'uomo, che le ha solo pensate, ma ciò che ne ha permesso l'esistenza (senza arrivare a parlare di Dio) è superiore a quanto se ne può riflettere
e quello che avvenne agli inizi (parliamo della formazione della Terra) fino all'uomo, ha seguito un numero enorme di passaggi, tutti necessari per arrivare a noi, ma anche necessari per arrivare anche prima, ad un invertebrato (per dire uno dei primi organismi viventi), eppure quello non sapeva quello che era venuto prima di lui (o se lo sapeva certo non lo ha organizzato lui, che è nato dai fatti precedenti...)
altro esempio: quello che ancora non si sa e non si conosce, esiste o non esiste? i meccanismi fisici che rendono possibile ad esempio a livello atomico o subatomico qualcosa, e non sono conosciuti... PERO' intanto AGISCONO
mi sembra che TRA i primi passi, della mente umana, degli scienziati, ci sia fare un'ipotesi su una particella X che raccolga quello che non si spiega
poi si giunge a verificare che le cose non erano così semplici e c'era (c'è) una commistione di organizzazione...
lo stesso fecero i primi filosofi, che pensavano, con un certo ragionamento, che non ricordo che la materia fosse composta da parti indivisibili, letteralmente: gli "atomi", che poi si trovarono e si vide che non erano proprio elementi semplici

Dell'universo noi vediamo solo quella parte chiamata universo visibile, ciò che sta oltre, per via dell'espansione accelerata dell'universo, si sta allontanando da noi ad una velocità superiore a quella della luce. Questo implica che la nostra realtà è scollegata da quella realtà che non potremo mai, in nessun modo, in nessun tempo, misurare, interagire. Quello che si trova oltre questo confine non esiste.

Però se oltre questo confine ci fosse un pianeta, con esseri coscienti, allora sarebbe la Terra ad allontanarsi da loro più veloce della luce, e quindi sarebbe la Terra a non esistere.

Non è il non vederla il problema, ma il non potere in nessun modo farlo, non potere neppure affermare che esiste. Quel pianeta, dio, i fantasmi e gli unicorni rosa al centro del sole sarebbero tutti sullo stesso piano di esistenza.

l'esistenza nell'universo va avanti, e la considerazione che la velocità della luce non ci permette di dire quello che è presente, ora, in un dato posto, e che non ci sarebbe un tempo assoluto, è solo una considerazione laterale, a cascata... c'è un tempo in ogni posto dell'universo e significa che l'esistenza, lì, c'è, per qualcosa, che non si possa sapere ORA, è irrilevante per quell'esistenza...
l'esistenza ha un carattere assoluto (non in senso ontologico che comunque è quello che, a quanto pare, si sta richiamando ) indipendente dal pensiero che la pensa, e dalla velocità c che ne media l'informazione, MA non l'esistenza... (e però vai a trovare come è organizzata, mentre la studi e non l'hai ancora spiegata... "essa è": sotto gli occhi )
senza cadere nell'immaginare esempi improbabili nel senso di creature fisicamente impossibili, e non esistenti, tipo uomini, o unicorni, che vivono sul o dentro il Sole... c'è un'immaginazione lecita e una che non porta da nessuna parte

altra questione: certo che con la gru che ha calato il rover, con tre fili, hanno fatto un enorme lavoro di equilibrio , mah...

altra cosa ancora: le ruote sono nere prima di toccare il suolo, al suolo ne appare una quasi giallina: effetto del polverone al contatto del suolo?

ah! aspettiamo soprattutto i suoni e i rumori sul posto

[mmorselli]

Originariamente inviato da raxas

io penso che questa è una valutazione incentrata sulla mente (umana) in una parola: 'autoreferenziale', con una celebrazione culturale non indifferente, orientata in questo senso...

Incentrata sulla coscienza e sulla volontà, o la necessità, di definire significati. Un sasso questo problema non ce l'ha.

un esempio: quando la Terra era un insieme di asteroidi che si aggregavano, e ovviamente non c'era nessun essere vivente, parliamo di uomo per centrare il discorso, quello che c'era esisteva o non esisteva?

E quello che c'era, cos'era? Sei in grado di definirlo in modo preciso? Se sì, allora vuol dire che hai trovato il modo di misurarlo, se no, vuol dire che ti stai riferendo ad un concetto, che esiste in funzione del fatto che lo stai pensando. Una montagna esiste? Se tu fossi davanti all'Everest potresti certamente affermare che esiste, ma sapresti dirmi dove inizia l'oggetto "Everest"? Se provi a separarlo dal resto ti accorgi che in realtà non c'è un oggetto Everest, ma solo un concetto che esiste, in quanto tale, nella tua mente, seppure tu possa salire sopra a qualcosa che certamente appartiene a quel concetto.

Per rispondere alla tua domanda, quindi, ti dico che non si può rispondere alla tua domanda, perché è malposta, nello stesso modo in cui è malposta la domanda "dove inizia una montagna?"

c'è un tempo in ogni posto dell'universo

Non necessariamente. Stai ancora pensando il tempo come a qualcosa di fondamentale e onnipresente, mentre è qualcosa di emergente. Per questo si dice che il tempo è nato insieme all'universo, perché si tratta di eventi in relazione tra loro, noi li misuriamo, li contiamo, e creiamo il concetto di tempo.