Super Mario Bros., una copia da 114mila dollari: è il gioco più costoso mai venduto

[canislupus]

Originariamente inviato da andbad

Togli 1 miliardo ad una persona, ovvero togli 1 miliardo investito in aziende e paesi (perché di sicuro non se li tiene in contanti in garage).
Dai quel miliardo ad 1 miliardo di persone, ad ognuna tocca 1€. Ci compra un chilo di pane. Fine.
Nel frattempo senza quell'investimento aumentano i tassi di interesse, le aziende devono aumentare i costi dei prodotti e gli stati aumentare le tasse. La gente perde il lavoro e si ritrova alla Caritas ad elemosinare un pezzo di pane, assieme a quelli che se lo sono comprato con il miliardo iniziale.

Quindi fa specie, si, che ci siano enormi squilibri finanziari, ma non è tutto così semplice.

By(t)e

Occhio che qui parliamo di PATRIMONIO... non reddito... sono due concetti molto diversi...
Il reddito è qualcosa che viene appunto investito o speso, il patrimonio è solitamente il frutto di un reddito (immagina la casa o un auto).
Quindi mentre un reddito muove l'economia e crea nuova ricchezza, un patrimonio è decisamente più statico.
Per esempio se tu compri una Ferrari (utilizzando il tuo reddito) e la lasci ferma in garage, hai prodotto un aumento della ricchezza in fase di acquisto e un patrimonio personale.
Quest'ultimo però rimane bloccato fintanto che non prendi la tua nuova supercar e inizi a girare consumando benzina e magari denaro per parcheggi o più semplicemente manutenzioni o la pulizia della stessa.
Bezos ha un patrimonio di 182 miliardi che probabilmente sono in buona parte anche azioni di Amazon... quelle non producono alcun reddito, ma solo una ricchezza personale che se non viene spesa, semplicemente si accomula.

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

I numeri sono un pò diversi. Se leggete l'articolo del sole24ore che ho postato, solo in Italia

La situazione in Italia
Alla fine del primo semestre del 2018 la distribuzione della ricchezza nazionale netta (il cui ammontare complessivo si è attestato, in valori nominali, a 8.760 miliardi di euro, registrando un aumento di 521 miliardi in 12 mesi) vede il 20% più ricco degli italiani detenere il 72% della ricchezza nazionale

Quindi il 20% della popolazione italiana detiene una ricchezza stimata in 6.300 miliardi circa. E questo solo in Italia.

Per cui margine di redistribuzione c'è.

Ehm... hai fatto male i calcoli...

il 20% più ricco d'Italia detiene il 72% di 8.760 miliardi = 6.300 miliardi.
l'80% degli italiani detengono 2.460 miliardi

Quindi hai molto più guadagno a "colpire" quel 20% di persone che il restante 80%...

[megamitch]

Originariamente inviato da canislupus

Ehm... hai fatto male i calcoli...

il 20% più ricco d'Italia detiene il 72% di 8.760 miliardi = 6.300 miliardi.
l'80% degli italiani detengono 2.460 miliardi

Quindi hai molto più guadagno a "colpire" quel 20% di persone che il restante 80%...

io non voglio colpire nessuno, dico solo che esiste margine di redistribuzione senza rendere tutti poveri o tutti "livellati verso il basso". Questi numeri valgono solo per l'Italia, e non comprendono ad esempio il Vaticano e San Marino.

Moltiplicalo per tutto il mondo

[canislupus]

Originariamente inviato da ferste

Giustissimo, era evidente fosse una provocazione, ma siamo sicuri che il modello corretto da perseguire sia una ridistribuzione? Siamo sicuri che la ricchezza di quei 100 ricconi non sia in realtà più di beneficio che di intralcio all'economia del resto della popolazione e che l'innalzamento debba provenire non da una ridistribuzione ma da un aumento della ricchezza?

Se aumenti la ricchezza di tutti, non cambia assolutamente nulla...
Se aumenti la mia ricchezza dell'1% e lo stesso fai a Bezos... la proporzione rimarrà sempre la medesima...
Essere ricchi non è un problema finchè quel denaro viene effettivamente speso (o investito) in attività che muovono l'economia reale.
Se invece ci si limita a fare tipo Paperon de Paperoni e accumulare in una mega cassaforte sono solo pezzi di carta colorati.

[canislupus]

Originariamente inviato da megamitch

io non voglio colpire nessuno, dico solo che esiste margine di redistribuzione senza rendere tutti poveri o "livellati verso il basso".

Certo, ma se togli a quel 20% una parte di quei 6.300 miliardi... sicuramente fai meno danno che se ne togli una parte al restante 80% che invece detiene 1/3 della ricchezza nazionale...
Se a me togli 100 euro al mese fai un danno X5, se lo fai a Berlusconi forse neanche se ne accorge

[386DX40]

Originariamente inviato da cronos1990

Concordo.
Fossi ricco ho già il mio piano pronto da anni: casa di 700 metri quadri con piscina sul cucuzzo di una montagna a 2000 metri di quota, osservatorio astronomico annesso, connessione in fibra da 10GBits, sala cinema e piattaforma con l'elicottero per scendere in città quando devo fare compere.

Per assurdo fossi ricco farei quasi l'opposto. Esagerando ma nemmeno troppo girerei con un Panda 30 del 1980, un solo vestito, ciabatte, una baracca ben protetta in cima al monte, un orto, investirei tantissimo nella continua formazione personale di qualsiasi tipo, culturale, artistica, etc.. e semmai "all' occorrenza" spenderei anche cifre altissime per la cura della mia salute e farei tanta beneficienza laddove riterrei piu' giusto. Sul lato hobby concordo su una sala cinema, non sulla fibra anzi tornerei al 56K.
Quando c'e' di solito il dibattito che "i soldi non creano/creano felicità" non e' tanto il concetto ad essere sbagliato che si sia d'accordo o no, semmai c'e' un "virus" di fondo in quel concetto ed e' la parola felicità. Subdola invenzione moderna mai esistita e che filosofi due millenni fa avevano gia' spiegato per cui bisognerebbe stare egualmente distanti da quella che comunemente non si sa nemmeno come definire "felicità" cosi' come dal suo esatto opposto. La serenità e' l'unica cosa cui l'uomo puo' aspirare ed ecco forse la ricchezza materiale, soddisfatti i bisogni alimentari personali, puo' creare certe fondamenta per far si che poi esse le si riempano con la propria cultura, esperienze e visione della vita. Ma le fondamenta in se non servono a nulla senza le pareti, un tetto, porte e servizi essenziali, tantomeno come riparo. La ricchezza materiale che sia minima o massima getta il cemento delle fondamenta. Tutto il resto lo si deve curare come un orto, senza la cui cura quotidiana diventerebbe una giungla di erbaccie e bestie selvatiche di ogni tipo. Almeno in quella che e' la società moderna.
E come gia' pensato altrove, a dimostrazione di questo pensiero ci sono stati in passato tanti personaggi ultraricchi che avevano qualsiasi possibilita' umana di cambiare mille volte la propria vita e invece per motivi conosciuti o meno sono finiti a "terminarsi" da soli pur avendo avuto la possitiblita' di fermare la propria "sceneggiatura" scritta spesso da altri per come si pensava si sarebbe dovuto vivere, e ricominciare una vita con le loro possiblita' anche in cima in un monte davvero per assurdo.

[Varg87]

Originariamente inviato da 386DX40

Il collezionismo ha sempre cose incompresibili quando si arriva a certi livelli. Ma la cosa piu' assurda nell'elettronica e' che si parla di prodotti NON unici, semplicemente copie riprodotte in catene di montaggio industriali. Che poi esso sia tenuto bene, un lotto n° x particolare, firmato dal giardiniere dell'azienda o chissà cosa boh..
Ma non mi stupisco perche' anche ai livelli piu' bassi ci sono cose assurde simili in proporzione.
Tra l'altro non c'e' nemmeno la garanzia che molti di questi oggetti possano durare all'inifinito. Ci sono componenti per cui condensatori ad esempio hanno durata limitata e alla eventuale prima accensione potrebbe andare in corto tutto o saltarne qualcuno..

https://m.youtube.com/watch?v=0CC5JD8wV2A

[alemar78]

Originariamente inviato da ferste

Giustissimo, era evidente fosse una provocazione, ma siamo sicuri che il modello corretto da perseguire sia una ridistribuzione? Siamo sicuri che la ricchezza di quei 100 ricconi non sia in realtà più di beneficio che di intralcio all'economia del resto della popolazione e che l'innalzamento debba provenire non da una ridistribuzione ma da un aumento della ricchezza?

L'aumento della ricchezza, senza una ridistribuzione della stessa non cambia la situazione, a meno che io non abbia interpretato male ciò che tu chiami aumento di ricchezza.
A mio avviso il ragionamento dovrebbe partire da un'analisi della situazione attuale: è accettabile che ci sia chi muore di fame e chi può permettersi di buttare centinaia di migliaia di dollari per spese "superflue"?
Per me non è accettabile, a maggior ragione per il fatto che questa differenza di condizione è determinata, per la componente maggiore, dal luogo in cui nasci, non da colpe o meriti specifici (e non sto negando il merito di chi ha giustamente riscosso un successo imprenditoriale).
Sulla base di questo poi, posso immaginare che esistano svariati modelli socio-economici alternativi al capitalismo/consumismo da cui attingere.
Mi rendo conto che modificare un modello economico così fortemente radicato in noi, sia pesante, ma non trovo sostenibile l'alternativa di dire "chissenefrega, fatti loro". Anche perchè lo abbiamo visto, possiamo fare molto presto a diventare a nostra volta "loro"...

[megamitch]

Ridurre le differenze sociali a livello globale è l'unico modo per risolvere i grandi problemi del mondo ovvero guerre e migrazioni di massa dalla povertà verso i paesi occidentali e anche certa criminalità.

E questa cosa conviene in prima battuta ai ricchi.

La sorella di un amico è stata uccisa anni fa in una rapina finita male in Kenya. Faceva le vacanze in un resort di fianco ad una delle più grandi baraccopoli del mondo, dove la gente è disperata perché non ha da mangiare.

Se ci fosse più redistribuzione queste cose accadrebbe meno spesso.

[cronos1990]

Originariamente inviato da 386DX40

Per assurdo fossi ricco farei quasi l'opposto. Esagerando ma nemmeno troppo girerei con un Panda 30 del 1980, un solo vestito, ciabatte, una baracca ben protetta in cima al monte, un orto, investirei tantissimo nella continua formazione personale di qualsiasi tipo, culturale, artistica, etc.. e semmai "all' occorrenza" spenderei anche cifre altissime per la cura della mia salute e farei tanta beneficienza laddove riterrei piu' giusto. Sul lato hobby concordo su una sala cinema, non sulla fibra anzi tornerei al 56K.

Beh, il mio scopo è semplice: vivere senza rotture di palle, potermi isolare dallo schifo di società nella quale viviamo, videogiocare e poter fare la mia fotografia astronomica. E poi adoro la montagna.

Originariamente inviato da 386DX40

Quando c'e' di solito il dibattito che "i soldi non creano/creano felicità" non e' tanto il concetto ad essere sbagliato che si sia d'accordo o no, semmai c'e' un "virus" di fondo in quel concetto ed e' la parola felicità. Subdola invenzione moderna mai esistita e che filosofi due millenni fa avevano gia' spiegato per cui bisognerebbe stare egualmente distanti da quella che comunemente non si sa nemmeno come definire "felicità" cosi' come dal suo esatto opposto. La serenità e' l'unica cosa cui l'uomo puo' aspirare ed ecco forse la ricchezza materiale, soddisfatti i bisogni alimentari personali, puo' creare certe fondamenta per far si che poi esse le si riempano con la propria cultura, esperienze e visione della vita. Ma le fondamenta in se non servono a nulla senza le pareti, un tetto, porte e servizi essenziali, tantomeno come riparo. La ricchezza materiale che sia minima o massima getta il cemento delle fondamenta. Tutto il resto lo si deve curare come un orto, senza la cui cura quotidiana diventerebbe una giungla di erbaccie e bestie selvatiche di ogni tipo. Almeno in quella che e' la società moderna.
E come gia' pensato altrove, a dimostrazione di questo pensiero ci sono stati in passato tanti personaggi ultraricchi che avevano qualsiasi possibilita' umana di cambiare mille volte la propria vita e invece per motivi conosciuti o meno sono finiti a "terminarsi" da soli pur avendo avuto la possitiblita' di fermare la propria "sceneggiatura" scritta spesso da altri per come si pensava si sarebbe dovuto vivere, e ricominciare una vita con le loro possiblita' anche in cima in un monte davvero per assurdo.

Siamo sul filosofico andante

No ho idea di cosa pensavano gli antichi sulla felicità, per quanto mi riguarda ho realizzato da anni di essere permanentemente infelice. La serenità? Al massimo posso vivere periodi meno oppressivi, attaccandomi alle cose che mi interessano.
I soldi per me non fanno la felicità. Possono aiutare? Non saprei, il più delle volte credo diano solo l'illusione della felicità. Se ne hai abbastanza ti permettono di non pensare a sopravvivere ma a vivere. Se ne hai troppi nel 99% dei casi ti fanno vivere con l'illusione di essere felice, ma in realtà ti fanno perdere il senso di te stesso, e quindi non ti fanno capire cosa davvero vorresti.


Non sapevo come passare il tempo in questi minuti

[386DX40]

Originariamente inviato da Varg87

https://m.youtube.com/watch?v=0CC5JD8wV2A

Senza avere le conoscenze artistiche per farmi una opinione sul valore di quelle opere multiple.. tra l'altro con quel pugno alla mensola poteva venire giu' tutto rovinandone parte e forse diminuendo il numero di multipli anche il valore per ipotesi logica?
In generale (e nella pittura poi...) sono rimasto senza parole pur capendo che nel mondo dell'arte pittorica e similari sia forse un po' diverso da quello elettronico per cui lo stesso artista pur facendo due opere identiche, tali non lo saranno mai e quindi i multipli sono sempre unici?
Comunque non conoscevo questa trasmissione.. qualcuno nei commenti ha riassunto bene dicendo "...starei ore ad ascoltarlo senza comprare però. (cit.)".

[ferste]

Originariamente inviato da canislupus

Se aumenti la ricchezza di tutti, non cambia assolutamente nulla...
Se aumenti la mia ricchezza dell'1% e lo stesso fai a Bezos... la proporzione rimarrà sempre la medesima...
Essere ricchi non è un problema finchè quel denaro viene effettivamente speso (o investito) in attività che muovono l'economia reale.
Se invece ci si limita a fare tipo Paperon de Paperoni e accumulare in una mega cassaforte sono solo pezzi di carta colorati.

Non è un calcolo percentuale, è assoluto, se aumenti di 10 dollari l'entrata mensile procapite, in Eritrea l'avrai raddoppiata, Bezos o un europeo medio manco se ne accorgerebbero.
Nessuno dei famosi 100 ricconi ha un patrimonio tesaurizzato (che è il termine storico, quello attuale utilizzato in economia non lo ricordo più), tutto è investito, e 1000 dollari in mano a un'investitore creano più ricchezza di 1000 dollari in mano ad uno qualsiasi. Vero che è fondamentale punire fiscalmente la tesaurizzazione dei ricchi, ma l'assunto secondo cui se erodo un patrimonio, la ricchezza erosa verrà distribuita altrove, è errato.

[cronos1990]

Originariamente inviato da ferste

Non è un calcolo percentuale, è assoluto, se aumenti di 10 dollari l'entrata mensile procapite, in Eritrea l'avrai raddoppiata, Bezos o un europeo medio manco se ne accorgerebbero.
Nessuno dei famosi 100 ricconi ha un patrimonio tesaurizzato (che è il termine storico, quello attuale utilizzato in economia non lo ricordo più), tutto è investito, e 1000 dollari in mano a un'investitore creano più ricchezza di 1000 dollari in mano ad uno qualsiasi. Vero che è fondamentale punire fiscalmente la tesaurizzazione dei ricchi, ma l'assunto secondo cui se erodo un patrimonio, la ricchezza erosa verrà distribuita altrove, è errato.

Scusa, ma a quel punto che senso ha aumentare di 10 dollari gli introiti di Bezos e di 10 dollari gli introiti del tizio in Eritrea? Bezos neanche se ne accorge e non avrebbe senso, tanto vale dare direttamente 20 dollari al tizio in Eritrea.

[ferste]

Originariamente inviato da cronos1990

Scusa, ma a quel punto che senso ha aumentare di 10 dollari gli introiti di Bezos e di 10 dollari gli introiti del tizio in Eritrea? Bezos neanche se ne accorge e non avrebbe senso, tanto vale dare direttamente 20 dollari al tizio in Eritrea.

Quell'aumento di 20 dollari è il frutto del capitale investito da Bezos, se non ha un tornaconto, i 10 dollari, non ha motivo di investire, e alla fine mancano anche i 10 dollari dell'Eritreo.

[cronos1990]

Originariamente inviato da ferste

Quell'aumento di 20 dollari è il frutto del capitale investito da Bezos, se non ha un tornaconto, i 10 dollari, non ha motivo di investire, e alla fine mancano anche i 10 dollari dell'Eritreo.

Parti da un presupposto che non ha fondamento.

E prima di tutto per questioni concettuali: se quei 20 dollari li ottieni con gli investimenti di Bezos, se li tiene tutti lui. Un conto è trovare modi per rendere i poveri dei benestanti, un altro è pensare di usare i soldi di un privato per farci quello che uno vuole.

[ferste]

Originariamente inviato da alemar78

L'aumento della ricchezza, senza una ridistribuzione della stessa non cambia la situazione, a meno che io non abbia interpretato male ciò che tu chiami aumento di ricchezza.
A mio avviso il ragionamento dovrebbe partire da un'analisi della situazione attuale: è accettabile che ci sia chi muore di fame e chi può permettersi di buttare centinaia di migliaia di dollari per spese "superflue"?
Per me non è accettabile, a maggior ragione per il fatto che questa differenza di condizione è determinata, per la componente maggiore, dal luogo in cui nasci, non da colpe o meriti specifici (e non sto negando il merito di chi ha giustamente riscosso un successo imprenditoriale).
Sulla base di questo poi, posso immaginare che esistano svariati modelli socio-economici alternativi al capitalismo/consumismo da cui attingere.
Mi rendo conto che modificare un modello economico così fortemente radicato in noi, sia pesante, ma non trovo sostenibile l'alternativa di dire "chissenefrega, fatti loro". Anche perchè lo abbiamo visto, possiamo fare molto presto a diventare a nostra volta "loro"...

poco sopra ho spiegato un po' meglio la questione, che non sia accettabile credo si possa essere tutti d'accordo, più o meno, sono gli interventi per ridurre questa differenza che possono essere oggetto di visioni differenti.
Il primo mondo ha fondato la propria storia sulla ricerca del miglioramento, dell'affermazione personale, se tu tarpi questo istinto blocchi l'apparato, trasformi tutto nella mera sopravvivenza (tipo comunismo reale), devi indirizzarlo perchè non sia solo rapacità.

[alemar78]

Originariamente inviato da ferste

poco sopra ho spiegato un po' meglio la questione, che non sia accettabile credo si possa essere tutti d'accordo, più o meno, sono gli interventi per ridurre questa differenza che possono essere oggetto di visioni differenti.
Il primo mondo ha fondato la propria storia sulla ricerca del miglioramento, dell'affermazione personale, se tu tarpi questo istinto blocchi l'apparato, trasformi tutto nella mera sopravvivenza (tipo comunismo reale), devi indirizzarlo perchè non sia solo rapacità.

Sono d'accordo, in linea generale, ma non condivido il fatto che una maggiore tassazione della componente "più ricca" porti al blocco dell'affermazione personale di quest'ultima e che da lì si vada dritti verso il comunismo reale.
Va indirizzato certo ed è proprio quello che intendevo: che poi questo derivi dalla redistribuzione o da qualsiasi altro modello che si possa rivelare efficace ben venga, quello che deve essere chiaro è l'obiettivo.

[ferste]

Originariamente inviato da cronos1990

Parti da un presupposto che non ha fondamento.

E prima di tutto per questioni concettuali: se quei 20 dollari li ottieni con gli investimenti di Bezos, se li tiene tutti lui. Un conto è trovare modi per rendere i poveri dei benestanti, un altro è pensare di usare i soldi di un privato per farci quello che uno vuole.

Mhhh...credo ti manchi un passaggio basilare, semplificando tantissimo, mettiamo caso che l'investimento di Bezos sia in una piantagione di banane, quell'investimento permette di creare lavoro e ne beneficia quindi anche il lavoratore eritreo, hai creato ricchezza, quei 20 dollari, di cui 10 andranno per lo stipendio, e 10 in tasca a Jeff.
L'obbiettivo deve essere che la divisione sia equa, fino ad ora, guarda caso sull'Africa, ma non solo, sono quasi sempre 19 dollari ad andare in tasca ad un Jeff qualsiasi e 1 in tasca al lavoratore. Se tu togli a Jeff il desiderio innato e la possibilità di guadagno dell'investire, i soldi restano tesaurizzati e l'eritreo lo prende nello stoppone.

[ferste]

Originariamente inviato da alemar78

Sono d'accordo, in linea generale, ma non condivido il fatto che una maggiore tassazione della componente "più ricca" porti al blocco dell'affermazione personale di quest'ultima e che da lì si vada dritti verso il comunismo reale.
Va indirizzato certo ed è proprio quello che intendevo: che poi questo derivi dalla redistribuzione o da qualsiasi altro modello che si possa rivelare efficace ben venga, quello che deve essere chiaro è l'obiettivo.

In linea teorica sarei d'accordo, nella realtà non sono certo che il ricavato della tassazione possa essere meglio investito da un'entità statale, cui manca lo "slancio" innato a produrre ricchezza. Nell'economia pianificata comunista l'appiattimento, la mancanza di innovazione e di ricerca, erano il risultato del fatto che si stroncassero le ambizioni individuali, che ci si accontentasse di arrivare al compitino: prendiamo ad esempio la Guerra. Evento catastrofico, assolutamente, ma la guerra, il desiderio di prevalere sull'altro, è stata il più grande motore all'innovazione in decine di campi, con ricadute sul nostro vivere moderno (e relativamente sicuro), il Progresso è stato, in larga parte, prodotto dal desiderio di affermazione di un singolo individuo o di un gruppo, senza quella scintilla dormiremmo ancora nelle grotte coltivando le carote per la sussistenza.

[alemar78]

Originariamente inviato da ferste

In linea teorica sarei d'accordo, nella realtà non sono certo che il ricavato della tassazione possa essere meglio investito da un'entità statale, cui manca lo "slancio" innato a produrre ricchezza. Nell'economia pianificata comunista l'appiattimento, la mancanza di innovazione e di ricerca, erano il risultato del fatto che si stroncassero le ambizioni individuali, che ci si accontentasse di arrivare al compitino: prendiamo ad esempio la Guerra. Evento catastrofico, assolutamente, ma la guerra, il desiderio di prevalere sull'altro, è stata il più grande motore all'innovazione in decine di campi, con ricadute sul nostro vivere moderno (e relativamente sicuro), il Progresso è stato, in larga parte, prodotto dal desiderio di affermazione di un singolo individuo o di un gruppo, senza quella scintilla dormiremmo ancora nelle grotte coltivando le carote per la sussistenza.

Sono d'accordo con quello che hai scritto poco sopra in risposta a cronos1990, ma è il tuo continuo far riferimento al comunismo, che non mi trova d'accordo.
Il capitalismo sociale, o qualuque altro nome gli si voglia dare, non abbatte il desiderio di crescita e affermazione personale. Non è in discussione la produzione di ricchezza, va messo in discussione il fine.