Veicoli ad idrogeno, anche in Italia si guarda avanti per la tecnologia Fuel Cell

[Flortex]

Originariamente inviato da Qarboz

L'attuale rete elettrica può andare bene giusto oggigiorno dato l'esiguo numero di auto elettriche in circolazione. Ma se, facendo un esempio assurdo, nel 2020 ci fosse il passaggio di massa all'elettrico la rete di distribuzione/produzione crollerebbe come un castello di carte. Giusto per rinfrescare la memoria, la rete italiana ha già subito un crollo non indifferente anni fa, quell'estate talmente torrida (a memoria era il 2003) che ha "costretto" molti ad installare il condizionatore ed i consumi energetici sono schizzati alle stelle. Vero che sono passati diversi anni da quell'episodio e nel frattempo la rete ha subito ampliamenti, ma non credo sia comunque pronta ad un ulteriore impennata di richiesta di energia che ci sarebbe con l'uso di massa degli EV, IMHO

Senza dubbio l'auto elettrica di massa richiederebbe produzione e trasporto di molta più energia elettrica.
A spanne un 30/40% in più dei consumi attuali.

Ora, non è una cosa banale, ma tutto sommato credo sia fattibile se si fa in tempi ragionevoli (che poi sarebbero decenni).

Dopotutto a metà anni 2000 si consumava il doppio dell'energia elettrica di fine anni '70.

Il tema è come produrre questa energia *aggiuntiva*: dato che oggi copriamo solo una piccola parte con le rinnovabili, ed il grosso col termoelettrico, non ha alcun senso parlare di alimentare le auto con le rinnovabili, prima di aver coperto in tal modo i consumi attuali.

Non ha nessun senso anche perchè, se il discorso è di diminuire i combustibili fossili, è logico farlo prima per tutto ciò che non pone problemi di trasporto ed immagazzinamento dell'energia elettrica, quali batterie, vettori come l'idrogeno, stazioni di ricarica con potenze e/o tensioni enormi, ecc., che sono senza dubbio i limiti principali dell'uso di energia elettrica.

[Flortex]

Originariamente inviato da G.Pedro

Cambiare le batterie di una Leaf costa 5000€ nuova e la metà rigenerata.
Cioè meno che rifare frizione e distribuzione di un'auto a benzina e probabilmente lo dovrai fare molti anni/chilometri dopo.

In che film costa 5000€ rifare distribuzione e frizione?
Su una Ferrari forse. Ma forse.

Comunque:
-5000€ su un'auto così di 10 anni va a finire che non li spende nessuno, e le auto finiranno buttate, con grande gioia dell'ambiente e del dispendio energetio.
-se costano veramente 5000€ (e non è un prezzo politico, in perdita), continuo a non capire perchè anche una Corsa elettrica costa 30.000 euro.
https://www.alvolante.it/news/opel-c...ermania-363525

[andbad]

Originariamente inviato da Qarboz

È la frase evidenziata che non condivido
Ovvio che se il passaggio è graduale e nel frattempo la rete viene aggiornata il problema non esiste. Come è vero che leggere "uno dei vantaggi della motorizzazione elettrica: è proprio la possibilità di utilizzare l'attuale rete elettrica" sembra che sia già pronta per l'uso di massa (o almeno io l'ho capita così)

Converrai con me che un conto è apportare modifiche ad una rete già esistente (come ho evidenziato prima, comunque è già in grado di accogliere le richieste di decine di migliaia di nuove auto elettriche), un'altra è installare distributori di idrogeno (ognuno costa 1 milione di €, ricordo) e far viaggiare tir carichi di idrogeno per le strade (ricordate cosa è successo al tir carico di GPL a Bologna?). E il vantaggio quale sarebbe?
La Mirai (a idrogeno) ha un'autonomia di 500km e impiega 15 minuti per un rifornimento completo.
Una Tesla ha all'incirca la stessa autonomia, che ricarica però in circa 40 minuti.
Non mi sembra tutta questa tragedia perdere mezz'ora in un viaggio di 1000km.

By(t)e

[Flortex]

Originariamente inviato da Mparlav

Ma ci sono altri scenari.
Ad esempio una riduzione del numero complessivo delle auto in Europa a favore di altri mezzi di trasporto e la diminuzione dei Km percorsi dagli automobilisti, come avvenuto negli ultimi 25 anni (per esempio in Italia nel 1995, si facevano 16.000 Km/anno per automobilista, contro gli 11.000 attuali, ma è un trend di tutti i maggiori paesi europei).

Però nel 1995 c'erano 30 milioni di auto, ed oggi quasi 38, quindi la diminuzione di km complessiva è minore.
Con popolazione cresciuta molto poco (ed in ogni caso sono diminuiti i giovani, minorenni in primis).

Quindi l'idea dell'auto elettrica / ad idrogeno sarebbe quella di non usarle.

[andbad]

Originariamente inviato da Flortex

Senza dubbio l'auto elettrica di massa richiederebbe produzione e trasporto di molta più energia elettrica.
A spanne un 30/40% in più dei consumi attuali.

Ora, non è una cosa banale, ma tutto sommato credo sia fattibile se si fa in tempi ragionevoli (che poi sarebbero decenni).

Dopotutto a metà anni 2000 si consumava il doppio dell'energia elettrica di fine anni '70.

Il tema è come produrre questa energia *aggiuntiva*: dato che oggi copriamo solo una piccola parte con le rinnovabili, ed il grosso col termoelettrico, non ha alcun senso parlare di alimentare le auto con le rinnovabili, prima di aver coperto in tal modo i consumi attuali.

Non ha nessun senso anche perchè, se il discorso è di diminuire i combustibili fossili, è logico farlo prima per tutto ciò che non pone problemi di trasporto ed immagazzinamento dell'energia elettrica, quali batterie, vettori come l'idrogeno, stazioni di ricarica con potenze e/o tensioni enormi, ecc., che sono senza dubbio i limiti principali dell'uso di energia elettrica.

Ogni notte ci sono circa 25GW di energia inutilizzata (rispetto al picco giornaliero). Ovvero, per metterla in prospettiva, 10-11 milioni di auto elettriche che caricano contemporaneamente a casa. Adesso, senza bisogno di adeguamenti.

By(t)e

[andbad]

Originariamente inviato da Flortex

In che film costa 5000€ rifare distribuzione e frizione?
Su una Ferrari forse. Ma forse.

Comunque:
-5000€ su un'auto così di 10 anni va a finire che non li spende nessuno, e le auto finiranno buttate, con grande gioia dell'ambiente e del dispendio energetio.
-se costano veramente 5000€ (e non è un prezzo politico, in perdita), continuo a non capire perchè anche una Corsa elettrica costa 30.000 euro.
https://www.alvolante.it/news/opel-c...ermania-363525

La minor usura di un'auto elettrica è un dato di fatto. Un tagliando per una ICE segmento C è di circa 200-250€ (quelli semplici). Quello di una EV sono 80€.

By(t)e

[Mparlav]

Originariamente inviato da Flortex

Però nel 1995 c'erano 30 milioni di auto, ed oggi quasi 38, quindi la diminuzione di km complessiva è minore.
Con popolazione cresciuta molto poco (ed in ogni caso sono diminuiti i giovani, minorenni in primis).

Quindi l'idea dell'auto elettrica / ad idrogeno sarebbe quella di non usarle.

Minore ma del tutto evidente.

Quindi lo scenario, di cui fa inutile ironia, è che l'auto in generale, a prescindere dal tipo d'alimentazione, viene usata sempre meno.

[calabar]

Originariamente inviato da Flortex;

Queste sarebbero soluzioni intelligenti, invece di sistemi elettrici con svantaggi incolmabili. ...
Sistemi economicamente fallimentari ed improponibili, come i "risultati" della storia recente ci insegnano.

La storia insegna che quando in un certo campo sono arrivati gli investimenti di massa (per motivi economici o politici) si sono raggiunti in tempi relativamente brevi risultati che altrimenti avrebbero richiesto tempi molto maggiori o non sarebbero mai arrivati.
Politica e mercato muovono tutto, anche il progresso tecnologico.

Per questo l'apertura di un nuovo mercato che richiama grossi investimenti è in grado di far fare enormi balzi in avanti alle tecnologie legati ad esso, quel tipo di balzi che secondo persone che la pensano come te la storia ci insegna essere improponibili. Ma non è così.

Originariamente inviato da Flortex;

In che film costa 5000€ rifare distribuzione e frizione?

Da quel che ha scritto, direi che si riferiva non ai 5000 delle batteri nuove ma ai 2500 delle batterie rigenerate.
Oddio, tanto comunque, a me costa molto meno rifare distribuzione e frizione, ma immagino dipenda dal modello di auto.

Originariamente inviato da Flortex;

Il tema è come produrre questa energia *aggiuntiva*: dato che oggi copriamo solo una piccola parte con le rinnovabili, ed il grosso col termoelettrico, non ha alcun senso parlare di alimentare le auto con le rinnovabili, prima di aver coperto in tal modo i consumi attuali.

Ha comunque senso.
Posso pure produrre quell'energia con gli stessi idrocarburi che sarebbero serviti per produrre il carburante da mettere nelle auto, ma utilizzando generatori industriali a regime costante che rispetto a quelli delle auto sono molto più efficienti e controllabili dal punto di vista delle emissioni, oltre naturalmente ad evitare di produrre ulteriore smog nei centri abitati.

[k0nt3]

Originariamente inviato da Qarboz

Il metano viene caricato nelle auto a 220bar, ed ovviamente occorrono bombole specifiche (e a quanto mi risulta non esistono a forma di ciambella da poter essere messe nell'alloggiamento della ruota di scorta)

Perdona la mia ignoranza, ma non ho mai visto un'auto a metano e non conoscevo questo dettaglio.

Originariamente inviato da Flortex

Non è indipendente proprio da niente, visto che usa energia che deve essere prodotta.
Cosa che normalmente si fa con gli idrocarburi, che si pretende di sostituire.

In Europa più di un terzo dell'energia elettrica (38% l'anno scorso https://www.lifegate.it/persone/stil...-europa-record ) viene prodotta da fonti rinnovabili e la percentuale è destinata a salire nei prossimi anni.
La produzione di idrogeno invece avviene per circa il 95% da idrocarburi (https://energyinnovation.org/2018/04...n-production/).

[Flortex]

Originariamente inviato da andbad

Ogni notte ci sono circa 25GW di energia inutilizzata (rispetto al picco giornaliero). Ovvero, per metterla in prospettiva, 10-11 milioni di auto elettriche che caricano contemporaneamente a casa. Adesso, senza bisogno di adeguamenti.

By(t)e

Infatti per me è abbastanza fattibile, con tempi ragionevoli, adeguare la produzione e la rete di trasporto.

Il problema è che, come al solito, si fanno i conti senza l'oste, cioè con chi deve realmente usare l'auto.
Se pensiamo di vincolare le persone a ricaricare solo di notte andiamo male.

[Flortex]

Originariamente inviato da andbad

La minor usura di un'auto elettrica è un dato di fatto. Un tagliando per una ICE segmento C è di circa 200-250€ (quelli semplici). Quello di una EV sono 80€.

By(t)e

Tu quindi mi sai spiegare perchè una Opel Corsa passa da 15000 a 30000€, aggiungendo solo 5000€ di batterie, e sostituendo i complicatissimi e costosissimi motori e cambio tradizionali, con i semplicissimi ed economicissimi motori elettrici?

[Flortex]

Originariamente inviato da Mparlav

Minore ma del tutto evidente.

Quindi lo scenario, di cui fa inutile ironia, è che l'auto in generale, a prescindere dal tipo d'alimentazione, viene usata sempre meno.

Lo scenario è che la riduzione di uso è sostanzialmente marginale, e certifica il fallimento di tutte le politiche votate all'utilizzo dei mezzi pubblici, fatte di investimenti miliardari di ogni genere e di pesanti oneri per le casse dello stato.

Risultato: lo spostamento modale è minimo. Non solo in Italia.
Come si evince semplicemente valutando il traffico per strada.
Probabilmente il minore uso è dato solo dai maggiori viaggi lunghi in aereo.

Soldi buttati, come sempre quando si inseguono le ideologie ecologiste.

Ma tanto paghiamo noi con la benzina ed il superbollo, quindi non c'è problema.

[Flortex]

Originariamente inviato da calabar

La storia insegna che quando in un certo campo sono arrivati gli investimenti di massa (per motivi economici o politici) si sono raggiunti in tempi relativamente brevi risultati che altrimenti avrebbero richiesto tempi molto maggiori o non sarebbero mai arrivati.
Politica e mercato muovono tutto, anche il progresso tecnologico.

La storia insegna che quando la politica costringe a buttare soldi in tecnologie inadeguate, raramente lo sviluppo tecnologico che ne consegue rende realmente economiche ed appetibili le tecnologie stesse.

Quella che hai appena detto è nient'altro che una favoletta che vi raccontate per giustificare l'ennesimo sperpero enorme di soldi dei contribuenti in tecnologie antieconomiche.

Per questo l'apertura di un nuovo mercato che richiama grossi investimenti è in grado di far fare enormi balzi in avanti alle tecnologie legati ad esso, quel tipo di balzi che secondo persone che la pensano come te la storia ci insegna essere improponibili. Ma non è così.

Il mercato è il mercato, l'imposizione - ed un mare di sussidi - tutt'altro.

Da quel che ha scritto, direi che si riferiva non ai 5000 delle batteri nuove ma ai 2500 delle batterie rigenerate.
Oddio, tanto comunque, a me costa molto meno rifare distribuzione e frizione, ma immagino dipenda dal modello di auto.

Quindi su quale auto costa 2500€ rifare distribuzione e frizione?

Dai su, hai detto una cosa sbagliata.

Ha comunque senso.
Posso pure produrre quell'energia con gli stessi idrocarburi che sarebbero serviti per produrre il carburante da mettere nelle auto, ma utilizzando generatori industriali a regime costante che rispetto a quelli delle auto sono molto più efficienti e controllabili dal punto di vista delle emissioni, oltre naturalmente ad evitare di produrre ulteriore smog nei centri abitati.

Peccato che il maggiore rendimento venga del tutto perso nelle fasi successive della catena, dalla distribuzione dell'energia, alle sue multiple trasformazioni, alla ricarica ed alla scarica delle batterie.

Quindi la logica è inquinare a casa altrui?

Prevedo molti NIMBY, ed avranno perfettamente ragione.

Chi vuole gli aspirapolvere con le ruote, raccontando un vantaggio ecologico che nel mondo reale non esiste, si tenga anche il relativo inquinamento a casa sua.

[andbad]

Originariamente inviato da Flortex

Infatti per me è abbastanza fattibile, con tempi ragionevoli, adeguare la produzione e la rete di trasporto.

Il problema è che, come al solito, si fanno i conti senza l'oste, cioè con chi deve realmente usare l'auto.
Se pensiamo di vincolare le persone a ricaricare solo di notte andiamo male.

E' fisiologico. L'auto si usa di giorno, di notte si dorme. Tutti quelli che hanno una EV ricaricano principalmente di notte. Anche solo per il fatto che è l'orario dove l'energia costa meno.

Originariamente inviato da Flortex

Tu quindi mi sai spiegare perchè una Opel Corsa passa da 15000 a 30000€, aggiungendo solo 5000€ di batterie, e sostituendo i complicatissimi e costosissimi motori e cambio tradizionali, con i semplicissimi ed economicissimi motori elettrici?

Parlo per sentito dire: economia di scala e domanda/offerta. Le EV prodotte sono una frazione di quelle ICE, inoltre i costi di sviluppo sono molto elevati, a differenza dei motori tradizionali.
Inoltre la richiesta di batterie è molto elevata e gli impianti di produzione al contrario sono sottodimensionati. Quindi le case devono alzare l'offerta (e di conseguenza il costo) per accaparrarsi la produzione.
Il costo di 200€ a kWh è all'ingrosso. Al dettaglio è circa 250-300.

By(t)e

[Flortex]

Originariamente inviato da k0nt3

In Europa più di un terzo dell'energia elettrica (38% l'anno scorso https://www.lifegate.it/persone/stil...-europa-record ) viene prodotta da fonti rinnovabili e la percentuale è destinata a salire nei prossimi anni.

Molta delle quali è idroelettrica, che quindi non c'entra nulla con le centinaia di miliardi buttata negli ultimi 15 anni, e che ha ben poco spazio per crescere, essendo stabile da decenni, a meno di distruggere l'ambiente.

Non so se hai notato che dicano "lo scorso aprile".

[Mparlav]

L'Opel Corsa elettrica ha un motore da 100 kW.

L'Opel Corsa 1.2 Turbo 130 CV con cambio AT8, il modello più vicino per prestazioni, difficilmente costerà meno di 20.000 euro (vedi prezzo attuale Corsa GSi).

A 15.000, ci sta' il modello da 50 kW.

[Flortex]

Originariamente inviato da andbad

E' fisiologico. L'auto si usa di giorno, di notte si dorme. Tutti quelli che hanno una EV ricaricano principalmente di notte. Anche solo per il fatto che è l'orario dove l'energia costa meno.

E' "fisiologico" solo in parte.
Scordati che la gente possa ricaricare le auto quando dici tu, soprattutto visto che ci vogliono ore ed ore e bisogna programmare gli spostamenti per tempo.

Altro step verso il non poter utilizzare l'auto, se non quando e come gradito a qualche burocrate corrotto.

Originariamente inviato da andbad

Parlo per sentito dire: economia di scala e domanda/offerta. Le EV prodotte sono una frazione di quelle ICE, inoltre i costi di sviluppo sono molto elevati, a differenza dei motori tradizionali.
Inoltre la richiesta di batterie è molto elevata e gli impianti di produzione al contrario sono sottodimensionati. Quindi le case devono alzare l'offerta (e di conseguenza il costo) per accaparrarsi la produzione.
Il costo di 200€ a kWh è all'ingrosso. Al dettaglio è circa 250-300.

Io al contrario tuo so perfettamente di cosa parlo.

Tutti i costi di sviluppo e produzione delle auto, escluso il powertrain, sono esattamente gli stessi, visto che le auto sono le stesse.

Non c'è alcuna economia di scala da ottenere su tutta la scocca, la carrozzeria, le sospensioni, gli interni, ecc.

Peraltro costano molto anche auto che vengono prodotte in centinaia di migliaia di esemplari, su piattaforme comuni ad altre auto.

Quindi come raddoppia il prezzo, togliendo motore + cambio normale e mettendoci economici motori elettrici e 5000€ di batterie?
Non dovrebbero essere più economiche, togliendo tutta quella ferraglia?

Forse il tutto non è così semplice ed economico come raccontate, che dici?

[Flortex]

Originariamente inviato da Mparlav

A 15.000, ci sta' il modello da 50 kW.

Che sono quelli che puoi usare sull'elettrica, a meno di non ridurre l'autonomia a 50 km.

Non ci vuole nulla a mettere millemila cavalli sulle auto elettriche, tanto non li puoi usare perchè il problema è fornire quell'energia ai motori elettrici.

E' uno specchietto per le allodole, come le sparate di Musk.

Abbiamo già parlato dei consumi autostradali delle auto elettriche, che con millemila cavalli inducono i proprietari ad andare a velocità da camion, altrimenti l'autonomia crolla.

[k0nt3]

Originariamente inviato da Flortex

Molta delle quali è idroelettrica, che quindi non c'entra nulla con le centinaia di miliardi buttata negli ultimi 15 anni, e che ha ben poco spazio per crescere, essendo stabile da decenni, a meno di distruggere l'ambiente.

Non so se hai notato che dicano "lo scorso aprile".

L'idroelettrico è ancora una fetta importante, ma lo sarà sempre di meno appunto perchè le altre sorgenti stanno crescendo mentre l'idroelettrico rimane invariato.
Giusto per citare le due sorgenti alternative più importanti:
Eolico


Fotovoltaico (nota che la scala non è lineare)


Ma in generale il trend è tutt'altro che stagnante, non so su quali dati basi le tue affermazioni.
Ecco l'evoluzione in europa:


Al contrario per quanto riguarda la produzione di idrogeno non c'è stata nessuna evoluzione e quasi la totalità dell'idrogeno è prodotta a partire da idrocarburi. Ancora peggio non c'è nessun piano credibile per cambiare questa situazione nel futuro prossimo.

[calabar]

Originariamente inviato da Flortex;

La storia insegna ...

La storia insegna ben altro. Sulla luna per esempio ci siamo andati per motivi politici, non economici, e le ricadute tecnologiche sono state positive in molti campi.

Mi spiace ma la tua idea assolutistica sugli incentivi è solo una posizione estremista, come molte delle cose che dici. Come in tutte le cose ci sono successi e fallimenti, e questi ultimi non fanno di queste politiche in fallimento in generale.

Originariamente inviato da Flortex;

Quindi su quale auto costa 2500€ rifare distribuzione e frizione?
Dai su, hai detto una cosa sbagliata.

Eh no, qui TU hai detto una cosa sbagliata.
Sbagliata perchè per fretta o malizia hai preso come riferimento i 5000 euro citati dall'altro utente e non la metà di quella cifra che era invece il dato che chiaramente aveva preso come riferimento.
E no, io al contrario non ho detto alcuna cosa sbagliata, dato che ti ho solo fatto notare il tuo errore ma non sono entrato nel merito della faccenda (ho fatto solo un commento che, tra l'altro, era vicino alla tua posizione e non alla sua).

Originariamente inviato da Flortex;

Peccato che il maggiore rendimento venga del tutto perso nelle fasi successive della catena ...

Non mi pare affatto. Non solo perchè le perdite di efficienza nella catena non sono così elevate, ma anche perchè non stai tenendo conto dei costi energetici della catena di distribuzione dei carburanti fossili, che sono elevati.

Originariamente inviato da Flortex;

Tu quindi mi sai spiegare perchè una Opel Corsa passa da 15000 a 30000€, ...

In effetti me lo chiedo anche io!

Posso supporre mancata ottimizzazione della catena produttiva e assenza di economie di scala adeguate e... perchè no, un po' di speculazione.

Originariamente inviato da Flortex;

E' "fisiologico" solo in parte.
Scordati che la gente possa ricaricare le auto quando dici tu, soprattutto visto che ci vogliono ore ed ore e bisogna programmare gli spostamenti per tempo.

Cioè... non che ci volesse molto a capire un'affermazione così semplice.
La stragrande maggioranza delle auto è ferma di notte, su questo spero possiamo essere d'accordo.
Ora, chi ha un garage si suppone possa attaccarla quando torna a casa, quindi l'auto ricaricherà le batterie di notte.
Chi non lo ha potrà farlo solo se il parcheggio sarà dotato di colonnina di ricarica, oggi ipotesi non comune ma che si suppone, con la diffusione delle auto elettriche e l'incentivo all'utilizzo di sistemi V2G, possa diventare più comune in futuro.
Quindi non è questione di "ricaricano l'auto quando vuoi tu" ma semplicemente che in una situazione come quella descritta è plausibile che la maggior parte delle auto ricarichino la notte.

Originariamente inviato da Flortex;

Non ci vuole nulla a mettere millemila cavalli sulle auto elettriche, tanto non li puoi usare perchè il problema è fornire quell'energia ai motori elettrici.

Dai su non facciamo queste sparate. Perché scusa, tu con l'auto a benzina stai sempre utilizzando il motore alla massima potenza erogabile? Neppure in pista.
I picchi di potenza sono utilizzati raramente per entrambi i tipi di auto.