Google batte Oracle: Android fa un uso corretto delle API Java

[GTKM]

Comunque, questo è ciò che pensava la FSF a riguardo: https://www.fsf.org/blogs/licensing/...racle-v-google

[cdimauro]

Com'era prevedibile, s'è schierata per la seconda possibilità.

[litocat]

Originariamente inviato da GTKM

Secondo me, comunque, non è una questione dai confini netti.

Da un lato, ci sarebbe da dire che le API non cascano dal cielo, e chiunque abbia mai sviluppato una libreria lo sa. Quindi a primo impatto vorrei che il mio lavoro fosse tutelato.

Dall'altro, visto che si parla di dichiarazioni di interfacce, forse non ha molto senso pretendere che ognuno se le riscriva partendo dalla documentazione, visto che, gira e rigira, comunque si dovrà arrivare allo stesso codice. Quindi si potrebbe pure permettere di copiare i file con le dichiarazioni.

Non riesco a capire come "schierarmi".

La legge tutela già entrambi i punti di vista ammettendo il copyright su API e codice dichiarativo ma prevedendo l'istituto del fair use. Google ha copiato lo stretto indispensabile a mantenere la compatibilità con il software Java (API e codice dichiarativo, quest'ultimo può cambiare solo con modifiche di forma e non di sostanza) e reimplementato tutto il resto, ha aggiunto milioni di righe di codice come contributo originale, ha fornito alla comunità il risultato sotto una licenza open, ha avuto il benestare di Sun che allora era la proprietaria di Java... comprensibilmente la giuria ha stabilito che si trattasse di fair use e sono d'accordo con lei.

[FedNat]

Originariamente inviato da cdimauro

Infatti non è quello che ho fatto, visto che la dichiarazione dell'API l'ho riscritta.

Ecco l'originale, contenuta in W/CPython, riportata da GTKM:

PyAPI_FUNC(PyCodeObject *) PyCode_New(                                          
        int, int, int, int, PyObject *, PyObject *, PyObject *, PyObject *,     
        PyObject *, PyObject *, PyObject *, PyObject *, int, PyObject *)

Ed ecco la versione riscritta da zero:

PyCodeObject *PyCode_New(
    int argcount, int nlocals, int stacksize, int flags,
    PyObject *code, PyObject *consts, PyObject *names, PyObject *varnames,
    PyObject *freevars, PyObject *cellvars, PyObject *filename, PyObject *name,
    int firstlineno, PyObject *lnotab);

Direi che MOLTO DIVERSE ci sta benissimo, com'è anche evidente che sono tutt'altro che ASSOLUTAMENTE IDENTICHE.

Cosa non ti è chiaro di questo:

"Poi, replicando a te che affermavi che fosse impossibile riscrivere il codice dichiarativo visto che ci sarebbe un solo modo (e l'hai di nuovo ribadito nel commento sotto), ti ho dimostrato in che modo è possibile tirare fuori del codice dichiarativo DIVERSO partendo da quello originale."

Scusa ma sembra di parlare ad un muro: Il copyright protegge il lavoro creativo la tua riscrittura della dichiarazione non ha niente di creativo dal punto di vista del SW, hai solo reindentato e messo dei nomi ai parametri. Le due dichiarazioni sono funzionalmente identiche e quindi la seconda è una violazione del copyright.
E' per questo che dico che la tua opinione sul copyright non ha senso.

Litocat non ha postato la legislazione in materia ma solo le istruzioni del giudice alla giuria. Lo so benissimo che una volta stabilito che qualcosa è soggetto a copyright l'unico modo per poterlo riutilizzare è utilizzare il fair use. Quello che ho postato io è l'articolo del Copyright Act che stabilisce cosa non è soggetto a copyright e le API sono sempre ricadute sotto uesto articolo in quanto "method of operation"

Sinceramente non ho capito la tua posizione:
Secondo te dovrebbe essere possibile reimplementare liberamente una libreria o no?
Perché è questa la conseguenza finale di questo caso. Per adesso Google è riuscito ad affermare il fair use, domani qualcuno che volesse scrivere un emulatore per la prossima Playstation 5 potrebbe dover affrontare una causa e potrebbe non vincerla.
Eppure queste cose sono state fatte fin dagli albori dell'informatica (e l'articolo 102b del copyright act serve anche a permetter questo)

Originariamente inviato da cdimauro

Riguardo alla questione, c'è un altro pezzo apparso su ArsTechnica che tratta quanto avevo ipotizzato qualche giorno fa:
Op-ed: Oracle attorney says Google’s court victory might kill the GPL

Premesso che quella è l'opinione di un avvocato di Oracle, Lei va oltre a quanto dicevi te: secondo te come conseguenza di questa sentenza si sarebbero potuti copiare gli header dei software GPL, lei dice che si può copiare qualunque parte di un sw GPL.
La mia risposta è che

1. Sta facendo FUD
2. Secondo me nessuno ti citerà mai in tribunale se copi gli header di un sw GPL. Se invece copi il codice implementativo ti ci voglio a farti riconoscere il fair use

Per favore, se risponderai a questo post cerca di rispondere in maniera più organica evitando di rispondere ad ogni singola frase. Diventa pesante anche per gli altri seguire la discussione.

[FedNat]

Originariamente inviato da GTKM

Secondo me, comunque, non è una questione dai confini netti.

Da un lato, ci sarebbe da dire che le API non cascano dal cielo, e chiunque abbia mai sviluppato una libreria lo sa. Quindi a primo impatto vorrei che il mio lavoro fosse tutelato.

Dall'altro, visto che si parla di dichiarazioni di interfacce, forse non ha molto senso pretendere che ognuno se le riscriva partendo dalla documentazione, visto che, gira e rigira, comunque si dovrà arrivare allo stesso codice. Quindi si potrebbe pure permettere di copiare i file con le dichiarazioni.

Non riesco a capire come "schierarmi".

Il tuo lavoro è tutelato nella parte implementativa. Estendere la tutela alla parte dichiarativa sarebbe un vincolo troppo forte che bloccherebbe l'interoperabilità

[FedNat]

Originariamente inviato da litocat

La legge tutela già entrambi i punti di vista ammettendo il copyright su API e codice dichiarativo ma prevedendo l'istituto del fair use. Google ha copiato lo stretto indispensabile a mantenere la compatibilità con il software Java (API e codice dichiarativo, quest'ultimo può cambiare solo con modifiche di forma e non di sostanza) e reimplementato tutto il resto, ha aggiunto milioni di righe di codice come contributo originale, ha fornito alla comunità il risultato sotto una licenza open, ha avuto il benestare di Sun che allora era la proprietaria di Java... comprensibilmente la giuria ha stabilito che si trattasse di fair use e sono d'accordo con lei.

La giuria ha agito bene date le premesse iniziali. Non concordo sulla prima parte in quanto secondo me (ed altri più esperti di me) la legge americana non ammette il copyright su API, almeno non sulla parte dichiarativa. (articolo 102b del Copyright Act)
La corte di appello ha combinato un casino

[GTKM]

Ma se la legge americana è già chiara a riguardo (appena ho tempo leggo il Copyright Act), perché i tribunali, in questo caso, hanno combinato tanto casino?

Le 11500 righe sono interamente di codice dichiarativo, quindi era pure una causa facile, a 'sto punto.

[FedNat]

Originariamente inviato da GTKM

Ma se la legge americana è già chiara a riguardo (appena ho tempo leggo il Copyright Act), perché i tribunali, in questo caso, hanno combinato tanto casino?

Le 11500 righe sono interamente di codice dichiarativo, quindi era pure una causa facile, a 'sto punto.

La legge è chiara ed i precedenti pure. Non si sa bene come la corte di appello ha dichiaratoche le API di Java erano soggette a copyright.
Come ho già detto la decisione ha sorpreso tutti ed è stata contestata degli esperti.

[litocat]

Originariamente inviato da FedNat

La giuria ha agito bene date le premesse iniziali. Non concordo sulla prima parte in quanto secondo me (ed altri più esperti di me) la legge americana non ammette il copyright su API, almeno non sulla parte dichiarativa. (articolo 102b del Copyright Act)
La corte di appello ha combinato un casino

Non è solo la corte di appello, dopo la sentenza di appello google ha fatto ricorso alla corte suprema sostenendo che la corte d'appello avesse sbagliato a ritenere che le api fossero protette da copyright. E la corte suprema ha rigettato il ricorso.

[FedNat]

Originariamente inviato da litocat

Non è solo la corte di appello, dopo la sentenza di appello google ha fatto ricorso alla corte suprema sostenendo che la corte d'appello avesse sbagliato a ritenere che le api fossero protette da copyright. E la corte suprema ha rigettato il ricorso.

La corte suprema riceve circa 7000 richiesta l'anno e ne valuta circa 100 tra queste 7000. Il rifiuto di valutare il caso in questione non comporta nessun giudizio di merito sul caso da parte della corte suprema

[cdimauro]

Originariamente inviato da FedNat

Scusa ma sembra di parlare ad un muro: Il copyright protegge il lavoro creativo la tua riscrittura della dichiarazione non ha niente di creativo dal punto di vista del SW, hai solo reindentato e messo dei nomi ai parametri. Le due dichiarazioni sono funzionalmente identiche e quindi la seconda è una violazione del copyright.
E' per questo che dico che la tua opinione sul copyright non ha senso.

Intanto aver messo dei nomi è un enorme cambiamento, se permetti. O a te piace avere a che fare con parametri di cui conosci soltanto il tipo? Sì, puoi lavorarci, ma è LEGGERMENTE più complicato, non credi? E vedo che continui a ignorare anche l'assenza di macro nella seconda dichiarazione.

Comunque se per te sono la stessa cosa, è inutile continuare questa parte della discussione.

Riguardo al copyright, la violazione c'è se COPI (copy-right) il lavoro che è già stato fatto da qualcuno per scrivere quella roba, e che è coperto dal diritto d'autore, per l'appunto. Qui NON mi sto riferendo alle API di per sé, ma ai byte grezzi dei file. Ovviamente sempre al netto del fair use.

Litocat non ha postato la legislazione in materia ma solo le istruzioni del giudice alla giuria. Lo so benissimo che una volta stabilito che qualcosa è soggetto a copyright l'unico modo per poterlo riutilizzare è utilizzare il fair use. Quello che ho postato io è l'articolo del Copyright Act che stabilisce cosa non è soggetto a copyright e le API sono sempre ricadute sotto uesto articolo in quanto "method of operation"

Sinceramente non ho capito la tua posizione:
Secondo te dovrebbe essere possibile reimplementare liberamente una libreria o no?
Perché è questa la conseguenza finale di questo caso. Per adesso Google è riuscito ad affermare il fair use, domani qualcuno che volesse scrivere un emulatore per la prossima Playstation 5 potrebbe dover affrontare una causa e potrebbe non vincerla.
Eppure queste cose sono state fatte fin dagli albori dell'informatica (e l'articolo 102b del copyright act serve anche a permetter questo)

La mia posizione (quindi come vorrei che fosse la normativa sul copyright) è che il fair use per il copyright non dovrebbe essere consentito, poiché frutto del lavoro dell'autore.

Non mi sto riferendo alle API qui, ma al codice grezzo (incluso quello dichiarativo, visto che è sempre codice).

In queste condizioni in ogni caso sarebbe possibile reimplementare (da zero) le API (sia nella parte dichiarativa, sia ovviamente in quella implementativa), e dunque potresti sia riscrivere librerie sia scrivere emulatori per l'architettura che ti piace.

Questo sempre che le API non siano soggette a copyright, come ha riportato litocat.

Personalmente, e come già detto, su questa precisa questione non ho ancora preso posizione.

Premesso che quella è l'opinione di un avvocato di Oracle, Lei va oltre a quanto dicevi te: secondo te come conseguenza di questa sentenza si sarebbero potuti copiare gli header dei software GPL, lei dice che si può copiare qualunque parte di un sw GPL.
La mia risposta è che

1. Sta facendo FUD
2. Secondo me nessuno ti citerà mai in tribunale se copi gli header di un sw GPL. Se invece copi il codice implementativo ti ci voglio a farti riconoscere il fair use

Ma in linea teorica è possibile, perché il fair use non fa distinzione fra codice dichiarativo e implementativo: parla solo di codice.

Comunque, sì: la tizia è andata ben oltre rispetto a quanto avevo ipotizzato. Ho riportato il suo pezzo soltanto perché sostanzialmente copriva (largamente) la mia idea, ed è su un sito abbastanza autorevole (che peraltro ha seguito scrupolosamente la vicenda).

Per favore, se risponderai a questo post cerca di rispondere in maniera più organica evitando di rispondere ad ogni singola frase. Diventa pesante anche per gli altri seguire la discussione.

Ho diviso in 3 macro-blocchi: spero che sia più chiaro così.

Originariamente inviato da FedNat

Il tuo lavoro è tutelato nella parte implementativa. Estendere la tutela alla parte dichiarativa sarebbe un vincolo troppo forte che bloccherebbe l'interoperabilità

Dipenderebbe tutto dalla licenza d'uso concessa dal proprietario. Quindi l'interoperabilità non verrebbe automaticamente e indefinitamente bloccata.

Originariamente inviato da litocat

Non è solo la corte di appello, dopo la sentenza di appello google ha fatto ricorso alla corte suprema sostenendo che la corte d'appello avesse sbagliato a ritenere che le api fossero protette da copyright. E la corte suprema ha rigettato il ricorso.

Ma il documento in questione non parla di pena di morte?

[polteus]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma il documento in questione non parla di pena di morte?

A pagina 11:

"GOOGLE, INC. V. ORACLE AMERICA, INC.

The petition for a writ of certiorari is denied. Justice
Alito took no part in the consideration or decision of this
petition."

Cioè la Corte Suprema ha rifiutato il ricorso di Google. E non è del tutto esatto che questo rifiuto non ha comportato un giudizio nel merito, la Corte Suprema ha seguito le indicazioni del Solicitor General, a cui aveva chiesto un'opinione sul caso. E il Solicitor General è entrato nel merito confermando che le API sono protette da copyright.

[cdimauro]

OK, visto adesso. Anche se è veramente strano com'è impostato il documento. Mah.

Comunque con le API soggette a copyright la situazione è ben più grave della copia di un po' di righe di codice.

Ma, soprattutto, se le API sono soggette a copyright, non si capisce perché Oracle non abbia vinto la causa, considerato che era proprio quello il nocciolo principale della questione. A questo punto vedremo se l'appello ribalterà la sentenza.

[GTKM]

Originariamente inviato da ambaradan74

Non si capisce perché non siamo avvocati e non abbiamo vissuto il processo da dentro. Oltretutto qua si parla di una faccenda accaduta pure in un altro paese.
Il problema è che noi pensiamo di essere tuttologi, come al solito accade nel forum, me compreso, che in questo giochino del "Sig. tutto so" ci casco anch'io.

E normale quindi che tante volte pensando di sapere ma non sapendo si rimane basiti. Io semplicemente aspetto una qualche spiegazione da parte di qualcuno che ne sa qualcosa davvero.

Ma non credo sia questo il problema. Il punto è che la situazione, in teoria, dovrebbe essere molto "lineare". Se le API sono soggette a copyright ha ragione Oracle, altrimenti Google (e le conseguenze possono essere molto importanti). Invece, sarà che non siamo avvocati, ma a me sembra tutto un po' troppo "nebuloso".

[GTKM]

Originariamente inviato da ambaradan74

Io non so se avete mai vissuto un processo in prima persona.. io si, purtroppo.
Durano decenni e sono un intrico di situazioni e discorsi al limite del demenziale.

Non esiste una situazione lineare, non si puo applicare la logica di base quando si parla di queste faccende, per questo che non si capisce.

Molti di voi sono abituati a ragionare a schemi, ovvero 2+2=4, e cercano sempre di voler dimostrare tutto in modo scientifico e matematico.

Purtroppo in queste faccende non sempre questo approccio e' quello giusto.

Un processo va vissuto, non ci sono cazzi.
"Google ha però convinto la giuria che la loro implementazione in Android costituiva un uso legittimo del codice"

qui non si tratta di logica booleana applicata alla legge, ma di linguaggio da processo atto a convincere.

No ma guarda che io sono molto elastico eh, i miei nonni hanno dovuto portare avanti 20 anni di causa contro il Comune (poi vinta), quindi so come funzioni.

In questo caso mi sembrava più lineare, ripeto: o le API sono soggette a copyright, o non lo sono (nella parte dichiarativa, ovviamente).

Boh, non ci si capisce mai un ca**o.

[litocat]

Io davvero non capisco cosa ci trovate di nebuloso, illogico, non lineare, poco chiaro. Le opere coperte da copyright possono essere copiate senza licenza se sussistono certe condizioni disciplinate dalla legge nelle norme che definiscono il fair use. Le api sono protette da copyright, Google ha dimostrato che nel suo caso sussistono quelle condizioni, Google è stata assolta, fine della questione.

[litocat]

Originariamente inviato da ambaradan74

Ok, ma come lo ha dimostrato?
Probabilmente argomentando bene, in modo convincete e avendo anche giudici che non sanno nemmeno cosa sia una API.
Ma e' normale che funzioni cosi in un aula:

Le metafore anche durante il processo si sono sprecate: pagare – ad esempio – ogni volta la formula del calcestruzzo, se si deve costruire un palazzo, pare assurdo a tutti; con l’immateriale stringa di codice, invece, non è così. L’uso di questo tipo di analogie che hanno costellato le esposizioni degli avvocati era indicativo di quanto i legali temessero che la giuria non potesse capire i problemi tecnici al centro del caso, ma così non è stato proprio grazie a un lavoro scrupoloso ed attento operato da parte della giuria che forse pur non avendo a priori la base tecnica per comprendere i passaggi pratici del caso, di certo ne ha intuito le implicazioni.

Il giudice che ha presieduto il processo ha una laurea in matematica ed in passato ha programmato, puoi dire di tutto tranne che non sappia cosa sia un'API. Ed a giudicare dalle istruzione che ho linkato prima, ha fatto un buon lavoro per fare capire, al di fuori di metafore campate per aria, la questione ai giurati.

[GTKM]

Originariamente inviato da litocat

Io davvero non capisco cosa ci trovate di nebuloso, illogico, non lineare, poco chiaro. Le opere coperte da copyright possono essere copiate senza licenza se sussistono certe condizioni disciplinate dalla legge nelle norme che definiscono il fair use. Le api sono protette da copyright, Google ha dimostrato che nel suo caso sussistono quelle condizioni, Google è stata assolta, fine della questione.

Il codice dichiarativo è coperto da copyright o no?

Se io domani scrivo una libreria, tu puoi copiare gli header tranquillamente, sì o no?

Oppure bisogna discernere caso per caso? E se sì, sulla base di cosa?

[litocat]

Originariamente inviato da GTKM

Il codice dichiarativo è coperto da copyright o no?

Se io domani scrivo una libreria, tu puoi copiare gli header tranquillamente, sì o no?

Oppure bisogna discernere caso per caso? E se sì, sulla base di cosa?

Secondo la Corte d'Appello ed il Solicitor interpellato dalla Corte Suprema, gli header sono coperti da copyright. Si possono copiare in caso di fair use. Un caso costituisce fair use e un altro no sulla base delle norme di legge. Se ti interessa in dettaglio la norma di legge interessata, leggi il pdf delle istruzioni fornite alla giuria che ho linkato: essendo indirizzate alla giuria, oltre al testo letterale della norma contiene delle spiegazioni che rendono comprensibile la norma a un cittadino comune (che non ha una laurea in giurisprudenza).

[GTKM]

Originariamente inviato da litocat

Secondo la Corte d'Appello ed il Solicitor interpellato dalla Corte Suprema, gli header sono coperti da copyright. Si possono copiare in caso di fair use. Un caso costituisce fair use e un altro no sulla base delle norme di legge. Se ti interessa in dettaglio la norma di legge interessata, leggi il pdf delle istruzioni fornite alla giuria che ho linkato: essendo indirizzate alla giuria, oltre al testo letterale della norma contiene delle spiegazioni che rendono comprensibile la norma a un cittadino comune (che non ha una laurea in giurisprudenza).

Mah, continua a sembrarmi una forzatura l'uso del fair use in questo caso. Ripeto, le API non sono cascate dal cielo, quindi perché un'azienda come Google dovrebbe poterle copiare per lucrarci sopra?