Musk: quasi 400.000 preordini per Tesla Model 3. La quarta generazione sarà più economica

[Apix_1024]

Originariamente inviato da ciccio357p

Azzarola che giornata oggi ... scherzo
La spinta evolutiva non si fa con un Ferrari i elettrico ... Ma semmai con una Panda elettrica .. ( esempio panda puramente casuale ) ...
Le ibride sono vendute e non fanno vomitare ( esteticamente trovo le Toyota discrete ) , solo che non servono a nulla ...se non a farti credere di risparmiare con un motore da 136 cv unito ad un motore elettrico che serve sino ad un certo punto ....
Ciao

la rivoluzione la faranno con un modello da 40mila euro... ok con 12.5mila euro ti compri una tipo (mi vengono solo i brividi al pensiero). tieni conto che una panda a metano oggi come oggi ti costa 14/15mila euro ed è un'accozzaglia di plasticone più o meno variopinto... se si spera che tesla butti fuori un'utilitaria da 10mila euro e 400km di autonomia con prestazioni di rilievo si vive in un altro mondo
tesla metterà sul mercato una vettura 5 posti comodi, sedan, elettrica (350km autonomia), 0-100 sotto i 6secondi a 40mila euro e viene etichettata cara?
350km di autonimia discutibili? si come i consumi dichiarati per le autovetture attuali
una a5 di listino equivalente a questa model 3 i 40mila euro li passa di gran lunag, un bmw idem. ovvio se si vuol confrontare con le carrette fiat allora tutto costerà sempre troppo, ma la differenza è visibile anche da una donna

[wercoil]

La mia personale opinione in merito all'ennesima notizia riguardo auto elettriche è che, al momento, sono una cag@ta pazzesca.
Assolutamente non convenienti ne come prezzo di acquisto ne tantomeno come gestione.
Hanno ben nascosto il costo di noleggio delle batterie, che però è pagato dal proprietario, giorno dopo giorno sottoforma di rata mensile e molti lo scoprono solo quando firmano il contratto di acquisto.
Inquinano come le altre, ma non si vede perchè non producono gas di scarico ma:
- le batterie, vanno prodotte e poi smaltite e non sono fatte di ferro o di alluminio
- le gomme ed i freni producono pm10 come quelle di tutte le altre auto
- l'elettricità per ricaricarle va comunque prodotta ed al momento le fonti fossili fanno ancora la parte del leone.
Mi sembra anche di aver letto di alcuni paesi in cui si inizia a percepire il problema dell'approvvigionamento di elettricità a causa degli elevati consumi introdotti dall'impiego di auto elettriche.
Dunque secondo me i tempi non sono assolutamente maturi.
Bei giocattoli sicuramente, ma al momento solo questo.
Poi arriveranno gli incentivi dello stato per chi compera auto elettriche, il cui costo sarà ribaltato in qualche nuovo balzello.
Alla fine la soluzione è sempre e solo una: se vuoi inquinare poco e consumare poco devi andare a piedi, in bicicletta o a cavallo.
Il progresso fa rima con inquinamento e consumo, almeno secondo il modello della società in cui viviamo.

[Crisa...]

Originariamente inviato da wercoil

La mia personale opinione in merito all'ennesima notizia riguardo auto elettriche è che, al momento, sono una cag@ta pazzesca.

probabile, ma....

Originariamente inviato da wercoil

Hanno ben nascosto il costo di noleggio delle batterie, che però è pagato dal proprietario, giorno dopo giorno sottoforma di rata mensile e molti lo scoprono solo quando firmano il contratto di acquisto.

solo la renault ti fa pagare l'affitto delle batterie, e infatti non se le caga nessuno

Originariamente inviato da wercoil

- le batterie, vanno prodotte e poi smaltite e non sono fatte di ferro o di alluminio

le batterie attuali durano con l'80% della capacità iniziale ben oltre il ciclo di vita dell'auto stessa(si parla di 7-8 anni)

Originariamente inviato da wercoil

Bei giocattoli sicuramente, ma al momento solo questo.

probabile, ma è solo l'inizio

[emanuele83]

Originariamente inviato da Crisa...

le batterie attuali durano con l'80% della capacità iniziale ben oltre il ciclo di vita dell'auto stessa(si parla di 7-8 anni)

ci rendiamo contoche ilciclo di vita di un auto elettrica è di 7-8 anni?

Scusa ma un auto diesel o benzina 10 anni li tira senza grossi problemi. vuol dire che se avessimo tutti un auto elettrica la loro vita utile sarebbe di almeno un terzo in meno di una normale auto a benzina/diesel (dai ragazzi ci sono taxisti che fanno 500k km con classe c diesel, per fare 500k km quante auto elettriche avrebbero dovuto cambiare?). quindi vuol dire che il suo energy payback time (come le cellule fotovoltaiche) va considerato di almeno un terzo peggiore tra costruzione e smaltimento (senza contare le perdite, parlate tuttti di batterie all'80% dopo 7 anni ma una batteria esausta consuma la stessa elettricità, se non di più a causa della resistenza interna, per caricarsi all'80% di una nuova per caricarsi al 100%). queste sono altre perdite. Vero è che la maggior parte della produzione elettrica a ancora da combustibili fossili, ma avere un milione di auto con motori a combustionedall'efficienza dello 0.5 (se va bene) è molto più inefficiente di avere una (n) grandi centrali che producono energia elettrica dallo stesso combustibile fossile ma con efficienza magari vicina allo 0.8 al netto delle perdite di trasporto e l'efficienza intermedia di un auto elettrica. Imho il rischio di peggiorare al netto l'inquinamento del pianeta esiste eccome.

[mail9000it]

Originariamente inviato da ciccio357p

Come già detto in altri post , sarò ben felice di passare ad un auto elettrica quando i tempi saranno maturi ..
Mi spiego meglio , personalmente ho provato la Nissan dal costo solo apparentemente più contenuto .. Un vero e propio capolavoro interni splendidi , silenzio assoluto è un comfort di marcia incredibile .
Ora però passiamo ai lati negativi , primo la reale capacità delle batterie neanche si avvicina a quella dichiarata ( la Nissan se non altro lo dice apertamente ...) , ogni cosa dal riscaldamento al condizionatore , tergicristallo , autoradio navigatore ecc ecc se funzionanti faranno diminuire in maniera drastica i km percorribili ( la Nissan parla di circa 160 km che diventano 100 in caso di condizionatore e altro ...
Somma i tempi a mio parere non sono maturi ..
Ciao a tutti

Radio e tergicristallo consumano pochissimo. Le luci ma soprattutto il condizionatore sono quelle che consumano molto.
Il problema attuale sono i costi delle batterie per il resto la tecnologia è matura.
Ovviamente dipende dalle proprie esigenze.Se io percorro 300Km al giorno non posso prendere una elettrica da 160Km di autonomia.
Per il lavoro io percorro 20 Km al giorno (per andare in stazione a prendere il treno). Quindi con una autonomia da 100Km riesco agevolmente anche ad andare a fare la spesa e a fare tutti i miei spostamenti cittadini.
Se non fosse per i costi attuali quasi doppi rispetto a auto+benzina (per le mie percorrenze), avrei già preso una auto elettrica.

L'auto elettrica va comunque vista come seconda auto. Andare in ferie con l'auto elettrica attualmente non è ancora possibile. Anche con una Tesla da 350Km, andare dall'Emilia alla Puglia (per dire) richiede 4 o 5 giorni comprese le soste di ricarica. Con le colonnine di ricarica rapida (che attualmente sono poco diffuse) le cose migliorano molto ma rimangono scomode.

[mail9000it]

Originariamente inviato da emanuele83

ci rendiamo contoche ilciclo di vita di un auto elettrica è di 7-8 anni?

Scusa ma un auto diesel o benzina 10 anni li tira senza grossi problemi. vuol dire che se avessimo tutti un auto elettrica la loro vita utile sarebbe di almeno un terzo in meno di una normale auto a benzina/diesel (dai ragazzi ci sono taxisti che fanno 500k km con classe c diesel, per fare 500k km quante auto elettriche avrebbero dovuto cambiare?). quindi vuol dire che il suo energy payback time (come le cellule fotovoltaiche) va considerato di almeno un terzo peggiore tra costruzione e smaltimento (senza contare le perdite, parlate tuttti di batterie all'80% dopo 7 anni ma una batteria esausta consuma la stessa elettricità, se non di più a causa della resistenza interna, per caricarsi all'80% di una nuova per caricarsi al 100%). queste sono altre perdite. Vero è che la maggior parte della produzione elettrica a ancora da combustibili fossili, ma avere un milione di auto con motori a combustionedall'efficienza dello 0.5 (se va bene) è molto più inefficiente di avere una (n) grandi centrali che producono energia elettrica dallo stesso combustibile fossile ma con efficienza magari vicina allo 0.8 al netto delle perdite di trasporto e l'efficienza intermedia di un auto elettrica. Imho il rischio di peggiorare al netto l'inquinamento del pianeta esiste eccome.

Se non ricordo male l'efficienza di un motore a benzina è intorno al 25% mentre i diesel arrivano al 35%. Hai dimenticato di considerare i costi della rete di distribuzione del carburante (autobotti e oleodotti) molto superiori al trasporto dell'energia (10,4% per la bassa tensione, 1,8% per l'alta tensione -dati reali-). Probabilmente esiste la convenienza anche solo considerando i costi del trasporto, senza considerare la maggior efficienza delle centrali termoelettriche e il minor impatto ambientale rispetto a un parco auto circolante.

Altro problema è che gli automezzi pesanti useranno il diesel ancora per "molto tempo". Non riesco a immaginarmi una betoniera elettrica.
Quindi anche se ridotto il sistema di distribuzione dei carburanti non potrà essere completamente eliminato.

Originariamente inviato da emanuele83

500k km quante auto elettriche avrebbero dovuto cambiare

Probabilmente nessuna (auto), sicuramente le batterie. Il problema è che le batterie sono 80% del costo dell'auto elettrica.
In ogni caso un tassista non può permettersi di usare un'auto esclusivamente elettrica.
"Scusi devo andare a questo indirizzo, un momento che controllo con il navigatore... no mi spiace non ho l'autonomia per andare e tornare, scenda e prenda un taxi a benzina." ... LOL

Mentre da anni sono i primi utilizzatori di auto ibride con diminuzione dei consumi tra il 30 e il 35%.

[bagnino89]

Chi dice che le auto elettriche inquinino come o addirittura più di quelle con MCI, evidentemente non ne capisce molto di energetica.

Dai dati statistici Terna relativi al 2014, risulta che in Italia la produzione netta di energia elettrica ammonta a 270 TWh circa. Di questi, 167 TWh circa provengono da fonte termoelettrica, pertanto vuol dire che il 62% circa di energia elettrica viene prodotta da fonte non rinnovabile, mentre il restante 38% proviene da fonte rinnovabile. Non poco.

Ora, supponiamo di voler disporre di 1 kWh di energia meccanica alle ruote di una vettura. Confrontiamo una vettura con motore a ciclo Diesel con una vettura dotata di motore elettrico.

1) Vettura con motore a ciclo Diesel: ipotizzando un rendimento globale medio del 35% (e stiamo larghi, in quanto le auto, nella maggior parte delle condizioni, viaggiano in condizioni di carico parziale, con notevoli peggioramenti nel rendimento di MCI), per ottenere 1 kWh di energia meccanica disponibile alle ruote occorrono 2,9 kWh di energia chimica associata al combustibile usato. Ovviamente, ottenere un combustibile (in questo caso gasolio) con 2,9 kWh di energia chimica disponibile richiede estrazione di petrolio, lavorazione, conversione, ecc. Quindi, in realtà, l'energia davvero necessaria per avere 1 kWh alle ruote è superiore a 2,9 kWh. Ma diamola per buona così.

2) Vettura con motore elettrico asincrono trifase: poniamoci nel caso peggiore, ovvero quello di un motore elettrico asincrono che, rispetto ad un sincrono, ha efficienza più bassa. Consideriamo un rendimento del 90%; va ricordato che, rispetto ad un MCI, il rendimento di un motore elettrico è decisamente meno sensibile alle variazioni di carico, pertanto un valore medio del 90% non solo è molto più realistico di quello adottato per il motore a ciclo Diesel, ma è anche molto più conservativo. Dunque, per disporre di 1 kWh di energia meccanica alle ruote di tale vettura, occorrono 1,1 kWh di energia elettrica dalle batterie. Supponiamo di avere un'efficienza globale del 90% tra perdite sulla rete elettrica e ricarica della batteria (molto conservativa): per ricaricare la batteria della vettura con 1,1 kWh, ne occorrono quindi 1,2 kWh prelevati dalla rete elettrica. Dalla ripartizione che abbiamo visto in precedenza, quando preleviamo 1,2 kWh di energia elettrica dalla rete elettrica, il 62% di essa sarà di tipo non rinnovabile, mentre il 38% proverrà da produzione rinnovabile. Pertanto, circa 0,46 kWh di quei 1,2 kWh sono forniti da impianti a fonte rinnovabile; i restanti 0,74 kWh di energia elettrica provengono da fonte non rinnovabile. Di questi 0,74 kWh, quanti ne abbiamo spesi di combustibile fossile durante la conversione termoelettrica? Dobbiamo considerare il rendimento del sistema nazionale di produzione e distribuzione dell'energia elettrica, che risulta pari al 46% circa. Quindi serviranno 1,6 kWh di energia primaria di combustibile fossile, che, come nel caso 1), in realtà sarebbero di più considerando estrazione, conversione, trasporto, ecc. Trascuriamo quest'ultimo aspetto.

In definitiva: per avere 1 kWh di energia meccanica alle ruote delle due vetture, nel caso di motore a ciclo Diesel occorrono 2,9 kWh di energia primaria, mentre nel caso di motore elettrico occorrono 1,6 kWh di energia primaria. Il 45% in meno di energia primaria da combustibili fossili. E sono stato molto conservativo per la vettura elettrica, e molto ottimista per quella a ciclo Diesel. Aggiungiamo anche il fatto che la produzione di energia elettrica da fonte rinnovabile cresce di anno in anno; pertanto il gap si ridurrà sempre più. Ovviamente per la ripartizione rinnovabile/non rinnovabile ho considerato solo l'energia elettrica prodotta in Italia; in realtà, importiamo energia elettrica anche dall'estero, ma le quote non dovrebbero variare molto.

Come si fa quindi a dire che le auto elettriche inquinino di più? Che consumino meno lo abbiamo dimostrato, quindi anche la CO2 prodotta è sicuramente inferiore. Vogliamo poi confrontare, a parità di energia primaria consumata, le emissioni allo scarico di una vettura con quelle al camino di un impianto termoelettrico? Risulta ovvio che quest'ultimo avrà un abbattimento delle emissioni molto più efficace. Quindi, anche se l'energia primaria consumata nei due casi fosse la stessa (e non lo è), le auto elettriche inquinerebbero in ogni caso di meno.

Molti poi tirano in causa le batterie, il loro smaltimento, ma in realtà una percentuale superiore all'80% di tali batterie è riciclabile. Dunque, per cortesia, non diciamo castronerie.

[Apix_1024]

Originariamente inviato da bagnino89

Molti poi tirano in causa le batterie, il loro smaltimento, ma in realtà una percentuale superiore all'80% di tali batterie è riciclabile. Dunque, per cortesia, non diciamo castronerie.

mi riallaccio solo a questo discorso (il precedente era impeccabile, ottimistico sul rendimento della vettura a gasolio e pessimistico per quella elettrica, ma ci sta come approssimazione) dicendo che tesla ha dichiarato di riuscire a riciclare le batterie esauste e in america stanno già iniziando con un programma di sostituzione del pacco batteria in determinate stazioni con tempi rapidissimi e prezzi veramente bassi (proprio per la riciclablilità delle stesse)
in italia vedremo...

[AleLinuxBSD]

Model 3 Reservations FAQ
La produzione inizierà verso la fine del 2017 per gli USA per poi seguire il resto del mondo.
Costo: $35,000

Per come la vedo io finché non avverrà un sostanziale balzo tecnologico in ambito batterie soluzioni elettriche non riusciranno mai ad avere numeri importanti.
Chiaro il discorso dei punti di alimentazione, al livello territoriale, ha pure un suo peso così come i costi ma si tratta di altri aspetti da valutare.

[Mparlav]

Secondo me la propulsione ibrida, meglio se plug in, è una soluzione migliore per almeno qualche altro anno.
Non hai il problema dell'autonomia, hai un pacco batteria più ridotto ed economico che può essere ricaricato in movimento o "alla presa", ed un'autonomia accettabile per l'uso urbano (ma cambia molto da modello a modello, ci sono modelli da 2Km come da 50Km).

[emanuele83]

Originariamente inviato da bagnino89

Chi dice che le auto elettriche inquinino come o addirittura più di quelle con MCI, evidentemente non ne capisce molto di energetica.

Dai dati statistici Terna relativi al 2014, risulta che in Italia la produzione netta di energia elettrica ammonta a 270 TWh circa. Di questi, 167 TWh circa provengono da fonte termoelettrica, pertanto vuol dire che il 62% circa di energia elettrica viene prodotta da fonte non rinnovabile, mentre il restante 38% proviene da fonte rinnovabile. Non poco.

Ora, supponiamo di voler disporre di 1 kWh di energia meccanica alle ruote di una vettura. Confrontiamo una vettura con motore a ciclo Diesel con una vettura dotata di motore elettrico.

1) Vettura con motore a ciclo Diesel: ipotizzando un rendimento globale medio del 35% (e stiamo larghi, in quanto le auto, nella maggior parte delle condizioni, viaggiano in condizioni di carico parziale, con notevoli peggioramenti nel rendimento di MCI), per ottenere 1 kWh di energia meccanica disponibile alle ruote occorrono 2,9 kWh di energia chimica associata al combustibile usato. Ovviamente, ottenere un combustibile (in questo caso gasolio) con 2,9 kWh di energia chimica disponibile richiede estrazione di petrolio, lavorazione, conversione, ecc. Quindi, in realtà, l'energia davvero necessaria per avere 1 kWh alle ruote è superiore a 2,9 kWh. Ma diamola per buona così.

2) Vettura con motore elettrico asincrono trifase: poniamoci nel caso peggiore, ovvero quello di un motore elettrico asincrono che, rispetto ad un sincrono, ha efficienza più bassa. Consideriamo un rendimento del 90%; va ricordato che, rispetto ad un MCI, il rendimento di un motore elettrico è decisamente meno sensibile alle variazioni di carico, pertanto un valore medio del 90% non solo è molto più realistico di quello adottato per il motore a ciclo Diesel, ma è anche molto più conservativo. Dunque, per disporre di 1 kWh di energia meccanica alle ruote di tale vettura, occorrono 1,1 kWh di energia elettrica dalle batterie. Supponiamo di avere un'efficienza globale del 90% tra perdite sulla rete elettrica e ricarica della batteria (molto conservativa): per ricaricare la batteria della vettura con 1,1 kWh, ne occorrono quindi 1,2 kWh prelevati dalla rete elettrica. Dalla ripartizione che abbiamo visto in precedenza, quando preleviamo 1,2 kWh di energia elettrica dalla rete elettrica, il 62% di essa sarà di tipo non rinnovabile, mentre il 38% proverrà da produzione rinnovabile. Pertanto, circa 0,46 kWh di quei 1,2 kWh sono forniti da impianti a fonte rinnovabile; i restanti 0,74 kWh di energia elettrica provengono da fonte non rinnovabile. Di questi 0,74 kWh, quanti ne abbiamo spesi di combustibile fossile durante la conversione termoelettrica? Dobbiamo considerare il rendimento del sistema nazionale di produzione e distribuzione dell'energia elettrica, che risulta pari al 46% circa. Quindi serviranno 1,6 kWh di energia primaria di combustibile fossile, che, come nel caso 1), in realtà sarebbero di più considerando estrazione, conversione, trasporto, ecc. Trascuriamo quest'ultimo aspetto.

In definitiva: per avere 1 kWh di energia meccanica alle ruote delle due vetture, nel caso di motore a ciclo Diesel occorrono 2,9 kWh di energia primaria, mentre nel caso di motore elettrico occorrono 1,6 kWh di energia primaria. Il 45% in meno di energia primaria da combustibili fossili. E sono stato molto conservativo per la vettura elettrica, e molto ottimista per quella a ciclo Diesel. Aggiungiamo anche il fatto che la produzione di energia elettrica da fonte rinnovabile cresce di anno in anno; pertanto il gap si ridurrà sempre più. Ovviamente per la ripartizione rinnovabile/non rinnovabile ho considerato solo l'energia elettrica prodotta in Italia; in realtà, importiamo energia elettrica anche dall'estero, ma le quote non dovrebbero variare molto.

Come si fa quindi a dire che le auto elettriche inquinino di più? Che consumino meno lo abbiamo dimostrato, quindi anche la CO2 prodotta è sicuramente inferiore. Vogliamo poi confrontare, a parità di energia primaria consumata, le emissioni allo scarico di una vettura con quelle al camino di un impianto termoelettrico? Risulta ovvio che quest'ultimo avrà un abbattimento delle emissioni molto più efficace. Quindi, anche se l'energia primaria consumata nei due casi fosse la stessa (e non lo è), le auto elettriche inquinerebbero in ogni caso di meno.

Molti poi tirano in causa le batterie, il loro smaltimento, ma in realtà una percentuale superiore all'80% di tali batterie è riciclabile. Dunque, per cortesia, non diciamo castronerie.

bene, benissimo, perfetto, non discuto un calcolo. peccato che nella catena di calcolo manchi l'energia e le perdite di carica energetica delle batterie e l'energia usata per la produzione dell'auto stessa. Non dico non sia conveniente dal punto di vista energetico ma va tenuto conto l'intero ciclod i vita del prodotto dalal produzione allo smaltimento /riciclo. sul riciclo appunto il tuo ragionamento ha media nulla. anche un auto a benzina o diesel si ricicla, non è che il motore di alluminio quando la smantellano finsce in un inceneritore....

Io non sostengo che l'auto elettrica sia infattibile o inutile, ma che uno stadio intermedio a batterie al litio (nimh, magari) sia superfluo ed al netto sia più inquinante di un investimento in altre tecnologie più efficienti come ad esempio le celle a combustibile. Purtroppo, come ho detto, fino a che è il mercato, gli utili, a imporre le decisioni, e non il buon senso, l'entropia è destinata ad aumentare (e si sa), ma è la sua d/dt che mi preoccupa...

Esempio? la teconologia BMW vecchia del 2005 per aumentare l'efficienza di auto a combustione interna del 15% https://en.wikipedia.org/wiki/Turbosteamer
Eppure siamo qui a discutere sullo scandalo VW e dei dati di inquinamento falsati, ed euro 6 con ad blue e antiparticolato che brucia diesel, non per inquinar meno, ma per far si che il pm10 non ti entri nei polmoni (e si inquina di piu) quando abbiamo perso 10 anni di tempo per inquinare il 15% in meno.

[bagnino89]

Originariamente inviato da emanuele83

bene, benissimo, perfetto, non discuto un calcolo. peccato che nella catena di calcolo manchi l'energia e le perdite di carica energetica delle batterie

Se leggi bene ho considerato una perdita del 10% comprensiva di perdite in rete e di ricarica, che mi sembra conservativa ed una buona media sull'intero ciclo di vita della batteria. Ma anche considerando una perdita del 20%, il discorso cambia poco.

e l'energia usata per la produzione dell'auto stessa.

Dubito che, a parità di prestazioni, un'auto elettrica richieda più energia per essere realizzata rispetto ad una tradizionale. Un'auto elettrica ha molte meno parti meccaniche. Al limite, si può dire che i costi di produzione siano più elevati, ma non per via della maggior energia usata per la produzione, bensì per il maggior costo dei materiali (la batteria sostanzialmente, che usa come elementi le terre rare).

Non dico non sia conveniente dal punto di vista energetico ma va tenuto conto l'intero ciclod i vita del prodotto dalal produzione allo smaltimento /riciclo. sul riciclo appunto il tuo ragionamento ha media nulla. anche un auto a benzina o diesel si ricicla, non è che il motore di alluminio quando la smantellano finsce in un inceneritore....

Sì ma io mi riferivo soltanto al riciclo delle batterie. Non era un confronto. Ovvio che, sempre a parità di prestazioni, buona parte dei componenti di un'auto elettrica sarà simile a quelli di un'auto tradizionale, poi quest'ultima avrà da riciclare motore endotermico e meccanica annessa, mentre un'auto elettrica motore elettrico e batterie (con molte meno parti meccaniche, però).

Io non sostengo che l'auto elettrica sia infattibile o inutile, ma che uno stadio intermedio a batterie al litio (nimh, magari) sia superfluo ed al netto sia più inquinante di un investimento in altre tecnologie più efficienti come ad esempio le celle a combustibile.

Gli stadi intermedi sono sempre necessari per favorire lo sviluppo di massa di una tecnologia. Lasciamo invece stare le celle a combustibile, perché queste sì che sono uno specchietto per allodole: a meno di non considerare FC ad alta temperatura che possono essere alimentate a metano/metanolo, che avrebbero forse un senso ma che purtroppo costano un botto e sono molto ingombranti e delicate (e, peraltro, per via della presenza di carbonio nel combustibile, emettono comunque CO2), le celle alimentate direttamente ad idrogeno non hanno (quanto meno ad oggi) molto senso, in quanto la produzione di idrogeno non è energeticamente efficiente, e lo stoccaggio ed il trasporto sono molti costosi. Personalmente, non vedo grandi prospettive per questa tecnologia, a meno di un ritorno a paradigmi energetici antichi (ovvero generazione unidirezionale e non distribuita).

Purtroppo, come ho detto, fino a che è il mercato, gli utili, a imporre le decisioni, e non il buon senso, l'entropia è destinata ad aumentare (e si sa), ma è la sua d/dt che mi preoccupa...

Esempio? la teconologia BMW vecchia del 2005 per aumentare l'efficienza di auto a combustione interna del 15% https://en.wikipedia.org/wiki/Turbosteamer
Eppure siamo qui a discutere sullo scandalo VW e dei dati di inquinamento falsati, ed euro 6 con ad blue e antiparticolato che brucia diesel, non per inquinar meno, ma per far si che il pm10 non ti entri nei polmoni (e si inquina di piu) quando abbiamo perso 10 anni di tempo per inquinare il 15% in meno.

Sì, ma un conto sono le emissioni nocive (particolato, ossidi di azoto, HC incombusti, CO), un conto è la CO2. I primi sono letali, gli effetti a breve termine, e, soprattutto, la loro quantità non è direttamente proporzionale al consumo di combustibile. Per la seconda vale l'esatto opposto. Chiaramente le normative sono molto stringenti con i primi, quindi, se per ridurli una soluzione è aumentare il consumo, così sarà fatto.

[devilred]

Originariamente inviato da mauriziogl

1- Le tesla (come tutte le auto elettriche) usano batterie al litio e non al piombo acido, se scendono sotto i famosi 10V non vanno in solfatazione, quindi non devi buttare nulla, inoltre hanno un'elettronica che controlla lo stato della carica.
2- Hanno batterie con capacità superiori ai cellulari, nell'ordine del centinaio di KW, con la macchina spenta ci vuole un pochino a scaricarla.. ci alimenti una casa per diversi giorni con quella capacità
3-Se ti compri un'auto elettrica si spera che tu abbia la corrente vicino, anche perchè non hanno una classica spina tipo quella della aspirapolvere. E' vero che ci son muratori che sin sono murati nelle stanze dimenticandosi delle porte..
4- Il problema di queste macchine con un'utenza domestica è che con un impianto da 3KW per caricare una Tesla S da 85KW ci vogliono almeno 12-18 ore, con le colonnine Supercharger invece basta poco più di un'ora, ma tirano fuori la bellezza di 120Kw/ora. Dovrebbero aumentarle anche da noi entro fine 2017 e sono gratis a vita (almeno ora)
Musk sta cercando di far diventare tesla una sorta anche di moda in stile apple e ci sta riuscendo, l'auto elettrica non dve essere vista come "mezzo per risparmiare", ma come nuovo mezzo di vivere la strada. Il motore elettrico per chi ha avuto la fortuna di provarlo è davvero un piacere guidarlo e e inizialmente bisogna abituarsi al silenzio, sopratutto quando si è fermi in coda, oltre ad un'accelerazione più uniforme (ai bassi almeno)

concordo, e' il futuro c'e' poco da fare, e a dirla tutta non vedo l'ora. ho visto parecchie tesla tra lugano,bellinzona,locarno. segno che da quelle parti gia' credono e vedono il futuro. comunque da vicino e' veramente una macchina bellissima, se abbassano il prezzo un pensiero ce lo faccio di sicuro.

[emanuele83]

Originariamente inviato da bagnino89

Sì, ma un conto sono le emissioni nocive (particolato, ossidi di azoto, HC incombusti, CO), un conto è la CO2. I primi sono letali, gli effetti a breve termine, e, soprattutto, la loro quantità non è direttamente proporzionale al consumo di combustibile. Per la seconda vale l'esatto opposto. Chiaramente le normative sono molto stringenti con i primi, quindi, se per ridurli una soluzione è aumentare il consumo, così sarà fatto.

scusa? quindi se lo stesso motore brucia 1 litro di diesel o 2 litri la co2 è il doppio mentre l'NOx no? Il particolato (residuo di combustione) non è proporzionale alla quantità di combustibile bruciato?

[bagnino89]

Originariamente inviato da emanuele83

scusa? quindi se lo stesso motore brucia 1 litro di diesel o 2 litri la co2 è il doppio mentre l'NOx no? Il particolato (residuo di combustione) non è proporzionale alla quantità di combustibile bruciato?

Se parliamo di stesso motore con stesse tecniche di abbattimento emissioni e stesso regime di funzionamento, è come dici tu, ovviamente. Ma, per dire, in certe condizioni di funzionamento per ridurre gli ossidi di azoto allo scarico si inietta combustibile ulteriore in camera di combustione (le cosiddette iniezioni "post"). Io prima rispondevo alla tua considerazione generale: ovvero volevo dire che oggi, a causa delle normative sempre più stringenti, si accetta di consumare un po' più di combustibile se questo permette di ridurre le emissioni. Basta pensare alla rigenerazione del DFP, la tecnica EGR, ecc.

[roccia1234]

Originariamente inviato da Apix_1024

fine 2018... merd spero di arrivarci con una media di 50mila km anno e già 150k km sulla mia audi...

Se non è un cesso a 250k km dovrebbe arrivarci senza troppi problemi

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da bagnino89

Come si fa quindi a dire che le auto elettriche inquinino di più?

Studiando ad esempio:
http://search.proquest.com/docview/2...gsite=gscholar

1- Non tieni conto delle inefficienze di distribuzione, nè del fatto che l'energia rinnovabile non è "impatto zero" (nessuna).

2- Come è stato detto sopra il problema è la vita media. Perché se prendi un'auto a benzina, essa dura tranquillamente più di 10 anni, non sono più gli anni '90 e la gente le tiene 10/15/20 anni le macchine senza farsi troppi problemi. Una macchina benzina di 15 anni fa è moderna in molti casi, non stiamo più parlando di Tipo Euro 0 a fumi tossici vs Yaris Euro 5, ma ad esempio di una Golf 4a serie Euro 4 1.6L 105Cv.
Se invece per un'auto elettrica dopo 8 anni vieni posto davanti alla scelta: spendi 8000 euro per cambiare le batterie a un auto che vale 3000 euro, o ne compri una nuova, non in molti sceglieranno la prima opzione, un po' come quando si incidenta una macchina con diversi anni sulle spalle.
La macchina potrebbe anche girare a zero impatto ma la costruzione non lo è di certo!
Che poi 8 anni le voglio proprio vedere, le batterie pure di altissima qualità come quelle dei telefoni hanno efficienze Coulombiche che difficilmente permettono di superare i 600 cicli, e peggiorano enormemente in condizioni non ottimali di temperatura e conservazione di percentuale di carica.
La macchina sotto al sole si scalda moltissimo e sotto al cofano temperature sopra i 50° non sono rare, temperature a cui le batterie vengono uccise rapidissimamente.

Utenti Nissan Leaf comunicano efficienze del 20% peggiorate in 2 anni, tenendo la macchina sempre in ombra e trattandola con cura!

Una macchina elettrica che viene usata poco (quindi sempre batteria al 100%) a Catania, la sfanghi in due estati.

Tesla sembra avere un buon reparto costumer care che si occupa di tutto, e garantire la vita di 8 anni entro il 30% di usura altrimenti sostituire, ma se questo rende l'acquisto più spensierato, non le rende ecologiche.


La vera svolta ecologica ed economica delle auto elettriche consiste nelle auto a guida autonoma.
A quel punto non sarà più necessario possedere un'auto, ma si noleggerà un'auto per il tratto desiderato, ammortizzando quindi qualsiasi costo una tantum e superando tutti gli inconvenienti relativi ad obsolescenza, autonomia...etc... con un gran vantaggio per l'ambiente.

Prima difficilmente le auto elettriche saranno economiche, e perfino ecologiche...

PS: il Litio non viene riciclato, per scelta perchè non conviene. Ma ci sono molti altri elementi di cui abbiamo sempre più carenza che purtroppo vengono persi sostituendo intere auto o batterie senza cura..

[emanuele83]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Studiando ad esempio:
http://search.proquest.com/docview/2...gsite=gscholar

purtroppo non tutti hanno accesso alle tue risorse accademiche dai un link diretto? la ricerca non è visibile se non ad utenti registrati

[bagnino89]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Studiando ad esempio:
http://search.proquest.com/docview/2...gsite=gscholar

1- Non tieni conto delle inefficienze di distribuzione, nè del fatto che l'energia rinnovabile non è "impatto zero" (nessuna).

2- Come è stato detto sopra il problema è la vita media. Perché se prendi un'auto a benzina, essa dura tranquillamente più di 10 anni, non sono più gli anni '90 e la gente le tiene 10/15/20 anni le macchine senza farsi troppi problemi. Una macchina benzina di 15 anni fa è moderna in molti casi, non stiamo più parlando di Tipo Euro 0 a fumi tossici vs Yaris Euro 5, ma ad esempio di una Golf 4a serie Euro 4 1.6L 105Cv.
Se invece per un'auto elettrica dopo 8 anni vieni posto davanti alla scelta: spendi 8000 euro per cambiare le batterie a un auto che vale 3000 euro, o ne compri una nuova, non in molti sceglieranno la prima opzione, un po' come quando si incidenta una macchina con diversi anni sulle spalle.
La macchina potrebbe anche girare a zero impatto ma la costruzione non lo è di certo!
Che poi 8 anni le voglio proprio vedere, le batterie pure di altissima qualità come quelle dei telefoni hanno efficienze Coulombiche che difficilmente permettono di superare i 600 cicli, e peggiorano enormemente in condizioni non ottimali di temperatura e conservazione di percentuale di carica.
La macchina sotto al sole si scalda moltissimo e sotto al cofano temperature sopra i 50° non sono rare, temperature a cui le batterie vengono uccise rapidissimamente.

Utenti Nissan Leaf comunicano efficienze del 20% peggiorate in 2 anni, tenendo la macchina sempre in ombra e trattandola con cura!

Una macchina elettrica che viene usata poco (quindi sempre batteria al 100%) a Catania, la sfanghi in due estati.

Tesla sembra avere un buon reparto costumer care che si occupa di tutto, e garantire la vita di 8 anni entro il 30% di usura altrimenti sostituire, ma se questo rende l'acquisto più spensierato, non le rende ecologiche.


La vera svolta ecologica ed economica delle auto elettriche consiste nelle auto a guida autonoma.
A quel punto non sarà più necessario possedere un'auto, ma si noleggerà un'auto per il tratto desiderato, ammortizzando quindi qualsiasi costo una tantum e superando tutti gli inconvenienti relativi ad obsolescenza, autonomia...etc... con un gran vantaggio per l'ambiente.

Prima difficilmente le auto elettriche saranno economiche, e perfino ecologiche...

PS: il Litio non viene riciclato, per scelta perchè non conviene. Ma ci sono molti altri elementi di cui abbiamo sempre più carenza che purtroppo vengono persi sostituendo intere auto o batterie senza cura..

Aver quasi conseguito un dottorato in ingegneria energetica ti sembra uno studio sufficiente? In questo momento non riesco ad aprire il tuo link, ma ti assicuro che per ogni articolo scientifico contro le auto elettriche potrei tranquillamente trovarne almeno un altro a favore.

1) Nel mio calcolo di massima ho tenuto conto delle perdite di distribuzione elettrica, leggi bene. Sul fatto che le rinnovabili non siano completamente ad impatto zero, sono ovviamente d'accordo, ma nella mia pur semplice analisi sono stato molto ottimista lato gasolio, quindi direi che una compensazione, seppur minima, sia stata considerata.

2) Sulla vita media e tutto il resto sono d'accordo con te, io però parlavo di emissioni e consumi, non di costi.

[emanuele83]

Originariamente inviato da bagnino89

Aver quasi conseguito un dottorato in ingegneria energetica ti sembra uno studio sufficiente? In questo momento non riesco ad aprire il tuo link, ma ti assicuro che per ogni articolo scientifico contro le auto elettriche potrei tranquillamente trovarne almeno un altro a favore.

1) Nel mio calcolo di massima ho tenuto conto delle perdite di distribuzione elettrica, leggi bene. Sul fatto che le rinnovabili non siano completamente ad impatto zero, sono ovviamente d'accordo, ma nella mia pur semplice analisi sono stato molto ottimista lato gasolio, quindi direi che una compensazione, seppur minima, sia stata considerata.

2) Sulla vita media e tutto il resto sono d'accordo con te, io però parlavo di emissioni e consumi, non di costi.

in questo caso però costi e emissioni sono strettamente correlati. se la macchina è fuori mercato e deve essere rottamata perché le batterie sono troppo economicamente costose, questo si traduce in un costo in termini di emissioni.