Cassazione: sì al rimborso se non si vuole Windows preinstallato su PC

[jappilas]

Originariamente inviato da calabar

I Surface, per esempio. Ma non è questo il punto.
A molti vedo che continua a sfuggire il concetto di posizione dominante, che è il motivo alla base di questo tipo di sentenze.

il punto è un altro.

(premesso che da informatico considero, e ricordo che, l' OS parte integrante di un sistema HW + SW quale un pc - tanto che a volte mi stupisco nel 2014 debba ancora essere installato su una periferica storage separata dalla MB esterna piuttosto che su un chip onboard ..ma sto divagando)

un PC è un sistema aperto, di per sè privo (per quanto mi riguarda, purtroppo) di un OS predefinito e fatto per essere usato con "qualunque" OS sia disponibile
mentre un Mac è costruito (o quantomeno inteso nelle intenzioni di Apple) per funzionare ed essere usato con OSX come sistema operativo primario (se non unico) - e d' altra parte Apple concede in licenza il proprio OS per l' uso solo ed esclusivamente sui propri sistemi...
per cui OSX si configura come un componente sviluppato internamente e ad uso interno, e non deve sottostare alle regole della concorrenza di mercato nel segmento "sistemi operativi installabili su PC" in cui in effetti non rientra -
contrariamente a un sistema in concorrenza con se stesso oltre che con un numero non ben definito di altri (sia commerciali sia gratuiti e perfino hobbistici) e venduto tanto agli OEM quanto sul canale retail..

[Unrealizer]

Originariamente inviato da Therinai

se mai comprero' un pc con windows preinstallato chiedero' il rimborso perche' se si cancella lo sticker con il product key la licenza diventa irrecuperabile. E poi ubuntu tutta la vita, altro che windows craccato, questa e' roba per dementi

ti aggiorno un po': è da windows 8 che non c'è più lo sticker e il product key è messo direttamente nel firmware della macchina... se formatti usando la stessa versione che avevi in origine, il setup nemmeno te lo chiede il codice

e poi, magari per te ubuntu va bene, ma non è una cosa che vale per tutti (se linux ha l'1% del mercato ci sarà un motivo)

[Therinai]

Originariamente inviato da Unrealizer

ti aggiorno un po': è da windows 8 che non c'è più lo sticker e il product key è messo direttamente nel firmware della macchina... se formatti usando la stessa versione che avevi in origine, il setup nemmeno te lo chiede il codice

e poi, magari per te ubuntu va bene, ma non è una cosa che vale per tutti (se linux ha l'1% del mercato ci sarà un motivo)

Minghie che aggiornamento, suona un po' come "sei old, sei indietro di vent'anni" Mi fa piacere che abbiano messo fine a quella cappellata del coa, magari quando arriveranno le directX 14 ci farò un pensierino ad un nuovo os microsoft.
Ubuntu non è diffuso per il semplice motivo che da mediamondo non ci sono pc con ubuntu preinstallato.

[qboy]

Originariamente inviato da Reby92

la mia ragazza ha una licenza per 20 pc di winzooz 7 ( non ha ancora fatto il salto) , che se ne fa della licenza preinstallata?

quindi sei una ragazza e hai una fidanzata ?

Originariamente inviato da Sfasciacarene

Considerando che non si può assolutamente ragionare con: " chi chiede il rimborso usa poi la copia pirata", le conseguenze di un ragionamento simile sono molteplici, ad esempio:
- stop alla vendita di coltelli, qualcuno sicuramente sgozzerà altre persone;
- stop alla vendita di auto, sicuramente eccessi di velocità certi etc;
- stop alla vendita di pc, scarichi sicuramente materiale pirata;
- stop al lavoro, sicuramente ci saranno morti, sfruttamenti;
- stop a interventi chirurgici, sicuramente ci saranno errori;
- fine del mondo in breve tempo;
- stop alla fine del mondo, magari tornano i dinosauri e sarebbe pericoloso per i pinguini ad esempio;

i paragoni che hai riportato c'entrano come gli spaghetti e la nutella
perchè tu il danno a microsoft lo fai eccome se poi ci metti su windows crackato. i tuoi esempi sono giusti se parli di coloro che scaricano musci/film/giochi tanto per ma se avessero i soldi non gli comprano lo stesso.
in questo caso tu USI il suo prodotto quindi dovresti pagarlo se lo fai, in caso contrario ti affidi a sistemi free e basta. ciò che tutti pensiamo sono i vari furbi che comprano il pc con Windows , chiedono il rimborso, e arrivati a casa ci mettono windows con la crack

[jappilas]

Originariamente inviato da Sfasciacarene

Considerando che non si può assolutamente ragionare con: " chi chiede il rimborso usa poi la copia pirata",

dipende dall' uso che si farà del PC... al che diviene un discorso di pragmatismo
anche se spesso si è portati a pensare altrimenti e accentuarne l' importanza, un Os di per sè non è altro che una piattaforma e un ambiente, corredato da strumenti di gestione in cui eseguire delle applicazioni - sono queste ultime a determinarne la reale utilità
ora, se per raggiungere il risultato che si prefigge con l' uso della macchina sono richieste applicazioni disponibili solo per un certo OS, la scelta dell' OS è obbligata
tanto è vero che molti di coloro che per un motivo o per l' altro passano a linux, nella pratica tipicamente tengono windows in dual boot dopo aver magari chiesto il rimborso della licenza
ora, quante di queste sono licenze regolari acquistate sul canale retail (quindi a caro prezzo) ?
sicuramente molte, ma altrettanto sicuramente (visto personalmente) una parte per quanto minima saranno piratate

Ad ogni modo non viene in mente che così facendo ad OGNI o quasi pc che viene venduto M$ guadagna? Forse allora si capisce il senso di "posizione dominante"?

e quindi? bisogna punire microsoft perchè guadagnerebbe "troppo"?
non viene in mente che per una qualunque azienda, successo e insuccesso sono determinati dal mercato - cioè dalla gente che acquista il prodotto?
che per quanti accordi o pressioni si possano fare sugli OEM queste contano fino a un certo punto perchè in ultima analisi chi decide è l' utente finale?
e che se a questi MS non ha mai puntato la pistola alla tempia per costringerlo ad acquistare windows (e se vogliamo, DOS prima di lui), se per decenni lo ha fatto è perchè vi avrà visto un vantaggio (che poteva andare dalla disponibilità dellla tale applicazione o dei tali giochi, alla stessa rassicurazione data dal fare parte dell' utenza più ampia e quindi più supportata piuttosto che di una nicchia...) ?

Oltre a questo ci sono un sacco di altri motivi, se ad esempio (come nel mio caso) possiedo già LEGALMENTE delle licenze microsoft perché acquistando un PC devo comprarne altre senza poter utilizzare quelle in mio possesso?

che ogni PC debba avere il suo OS regolarmente licenziato è pacifico (spero)
ora, la licenza in tuo possesso quante installazioni (pc) copre? se vale solo per uno, non potresti (legalmente) installare windows sul nuovo pc per cui chiedi il rimborso, a meno di non disinstallarlo dal vecchio ... e di quest' ultimo che fai?

[Jena73]

premesso che sono per il mercato libero, quindi mi compro il mio bel laptop e ci carico quello che voglio, e' vero che:

- il 99% della gente non saprebbe da dove cominciare se comprasse un notebook vuoto al centro commerciale, indi vendere un laptop con un sysop a bordo e' obbligatorio.
- oltre a windows (con cui mi trovo benissimo) non e' che ci siano molte alternative... per lavorare (io uso office e suite adobe) sono obbligato a stare su windows o mac, idem per giocare (su steam c'e' qualcosa per linux ma la maggior parte dei titoli sono per win). Senza considerare altri software piu' particolari... ad esempio uso orologi gps garmin e suunto per i miei allenamenti e il software per scaricare i dati esiste solo per win/mac...

[Unrealizer]

Originariamente inviato da Therinai

Minghie che aggiornamento, suona un po' come "sei old, sei indietro di vent'anni" Mi fa piacere che abbiano messo fine a quella cappellata del coa, magari quando arriveranno le directX 14 ci farò un pensierino ad un nuovo os microsoft.
Ubuntu non è diffuso per il semplice motivo che da mediamondo non ci sono pc con ubuntu preinstallato.

beh, sei arrivato spalando M sullo sticker senza nemmeno sapere che non esiste più...

comunque sicuramente quello incide, ma c'è anche da dire che il parco software è molto più ridotto e molta gente non ha voglia di sbattersi per installare i driver di certe periferiche

e poi, anni fa alcuni produttori avevano iniziato ad offrire pc con ubuntu... non se li è cagati nessuno (vedasi anche i netbook linux, che avevano hardware migliore e costavano meno)

[Cappej]

Originariamente inviato da Axios2006

Su un notebook la licenza di Windows incide per 140 € ?!?!?!

Se i produttori di pc la pagano più di 5 - 10 € è troppo.

Ergo un pc senza windows verrebbe 5 -10 € meno?

Ok che ogni soldo risparmiato è un bene, ma 10 € su un pc da 500 - 700?

Poi il comico sarebbe che ci installassero un windows crackato....

Invece sarà proprio così... Risparmio e lo monto crakkato, poichè... parliamoci chiaro... ma "un utonto-comune" privato... quali altri sistemi può montare se non Windows? LINUX!??!?!? credo proprio di no... sono computer per la massa e così la massa è giusto che paghi una cifra congrua (30-35euro) per avere un windows OEM originale e non farselo montare taroccato dal figlio per risparmiare 30-50 euro... è scandalosa questa cosa.

Per le aziende è un altro paio di maniche...

E poi il rimborso di 140 euro!?!?!? ma dai... magari su un norebook da 300 euro...scandalosi

e poi? che fai Stacchi lo stiker (che non si può rimuovere senza essere danneggiato) e lo invii a brandelli a M$? e magari ti fai uno scatto del seriale per installartelo quando vuoi?

Andrà a finire che se vuoi l'OS dovrai comprarterlo on line e lo pagherai di più... accendi il PC, schermata di benvenuto, compra adesso l'OS, scegli M$, paga adesso, ecco il seriale!

e i prezzi dei notebook non abbasseranno se non all'inizio... CAXXATA pazzesca!

[Cappej]

Originariamente inviato da Unrealizer

ti aggiorno un po': è da windows 8 che non c'è più lo sticker e il product key è messo direttamente nel firmware della macchina... se formatti usando la stessa versione che avevi in origine, il setup nemmeno te lo chiede il codice

e poi, magari per te ubuntu va bene, ma non è una cosa che vale per tutti (se linux ha l'1% del mercato ci sarà un motivo)

o questa? nel firmware? o nella partizione dedicata alla reinstallazione?
Nel firmware mi pare tanta roba... se così ancora peggio... come restituisco un codice che sta nel firmware?

[jappilas]

Originariamente inviato da Therinai

Ubuntu non è diffuso per il semplice motivo che da mediamondo non ci sono pc con ubuntu preinstallato.

è il discorso di prima..
un qualcosa è diffuso se il grande pubblico (o una parte consistente) lo riceve favorevolmente e lo acquista in quantità per usarlo quotidianamente ovunque, non per il fatto di essere in vendita sugli scaffali di un negozio - quello che è proposto in vendita e quello che è acquistato non sempre coincidono
coincidono se l' articolo è ciò che il mercato vuole.. legge della domanda e dell' offerta

diciamo che se non vedi pc con ubuntu da mediamondo è perchè non è diffuso (prospettive di vendita di meno dell' 1% non incoraggiano gli OEM a mettere su linee di prodotto ad hoc..) non il contrario..

ora, la vera questione a cui si dovrebbe riflettere è: perchè un sistema operativo gratuito non ha successo?
forse perchè è o è percepito come, più ostico da usare rispetto a quello commerciale?
forse perchè il sw (quello di calibro industriale, applicazioni o giochi aaa) ambito langue e ci si deve diciamo "accontentare" della alternative libere?
ma allora perchè gli ISV non portano in massa il loro sw su linux, sarà mica un problema la frammentazione della piattaforma e il modo in cui è porta avanti?

(nota di colore: giusto di recente leggevo messaggi del tipo "non si può pensare di far rispettare regole severe a programmatori 25enni per cui conta di più l' alcol della loro birra" su thread inerenti il progetto systemd e l' intento di questo di uniformare la piattaforma di base tra distribuzioni altrimenti eterogenee - in cui veniva linkata anche una sessione in cui lo stesso torvalds si è detto scontento dello stato attuale)

[Therinai]

Originariamente inviato da Unrealizer

beh, sei arrivato spalando M sullo sticker senza nemmeno sapere che non esiste più...

comunque sicuramente quello incide, ma c'è anche da dire che il parco software è molto più ridotto e molta gente non ha voglia di sbattersi per installare i driver di certe periferiche

e poi, anni fa alcuni produttori avevano iniziato ad offrire pc con ubuntu... non se li è cagati nessuno (vedasi anche i netbook linux, che avevano hardware migliore e costavano meno)

Ti aggiorno un po', per ricambiare il favore: per quanto riguarda gli attuali laptop e computer fissi consumer ubuntu non richiede l'installazione di alcun driver e quando ti serve un programma non incluso apri il software center e lo installi in due click. Pensa che nel software center non c'è neanche rischio di sbagliare e comprare qualcosa come "guida per installare vlc"
Parco software ridotto? Su questo ti lascio aggiornare da te, ti anticipo solo che se non fosse per l'elevata diffusioni di iphone al 99% della popolazione italiana andrebbe più che bene per uso casalingo.

[Therinai]

Originariamente inviato da jappilas

diciamo che se non vedi pc con ubuntu da mediamondo è perchè non è diffuso (prospettive di vendita di meno dell' 1% non incoraggiano gli OEM a mettere su linee di prodotto ad hoc..) non il contrario..

libero di crederci, per la cronaca una volta anche osx aveva prospettive analoghe e non è stata la richiesta spontanea del mercato a cambiare la situazione.

[Unrealizer]

Originariamente inviato da Cappej

o questa? nel firmware? o nella partizione dedicata alla reinstallazione?
Nel firmware mi pare tanta roba... se così ancora peggio... come restituisco un codice che sta nel firmware?

il product key è criptato all'interno di una tabella apposita del firmware... facci caso, in tutti i pc Windows 8 l'unico sticker che trovi è questo:



o gli equivalenti 8 Pro e RT

durante il setup (se in modalità UEFI), il preinstallation environment va a cercare questa chiave e se ne trova una compatibile con una delle SKU presenti nel media di installazione procede da solo con quella SKU

[Cappej]

Originariamente inviato da Cappej

o questa? nel firmware? o nella partizione dedicata alla reinstallazione?
Nel firmware mi pare tanta roba... se così ancora peggio... come restituisco un codice che sta nel firmware?

______________EDIT________________

come sono "Flinstone's"!!! ... vedi a stare troppo su Mac cosa succede!!!
... UEFI!... quindi il seriale è "dentro" i PC ... quindi non è possibili rimuoverlo... Se la sentenza viene presa d'assalto, sarà un gran bel casino per M$... Peccato poichè stavolta non lo reputo giusto...

[calabar]

Originariamente inviato da jappilas;

per cui OSX si configura come un componente sviluppato internamente e ad uso interno, e non deve sottostare alle regole della concorrenza di mercato nel segmento "sistemi operativi installabili su PC" in cui in effetti non rientra

No, affatto.
Su un MAC puoi installare ciò che vuoi, da Windows ad una distribuzione linux qualsiasi.
Quello che non puoi fare è installare OSX su altre macchine (come del resto non puoi farlo neppure con le licenze OEM di Windows). Si tratta cioè di un vingolo legato alla licenza del software, quella licenza software che tu decidi di non accettare quando compri un computer nuovo con Windows preinstallato e, per questo, richiedi il rimborso.

Originariamente inviato da jappilas;

e quindi? bisogna punire microsoft perchè guadagnerebbe "troppo"?

No, bisogna impedire a Microsoft di adottare politiche che siano un abuso della propria posizione dominante.

[Unrealizer]

Originariamente inviato da Therinai

Ti aggiorno un po', per ricambiare il favore: per quanto riguarda gli attuali laptop e computer fissi consumer ubuntu non richiede l'installazione di alcun driver e quando ti serve un programma non incluso apri il software center e lo installi in due click. Pensa che nel software center non c'è neanche rischio di sbagliare e comprare qualcosa come "guida per installare vlc"
Parco software ridotto? Su questo ti lascio aggiornare da te, ti anticipo solo che se non fosse per l'elevata diffusioni di iphone al 99% della popolazione italiana andrebbe più che bene per uso casalingo.

guarda che caschi male, uso (anche) ubuntu ogni giorno e per un lungo periodo l'ho usato come SO primario

i problemi con i driver ci sono e posso darti qualche esempio: alcuni scanner e stampanti (come la mia epson XP-402 o l'altra stampante, Brother MFC-235C) sono problematiche da installare

tiri fuori APT? (il tool che gira sotto al software center)
bene, rilancio con Chocolatey (https://chocolatey.org/) su Windows e Brew (http://brew.sh/) su Mac OS

se voglio installare VLC mi basta fare "choco install vlc" (o "cinst vlc") e "brew install vlc"

parco software ridotto: è vero, a gran parte della popolazione italiana basta un browser, ma vogliamo parlare di qualche software più serio? prendiamo Office? o qualche IDE? vuoi dirmi che eclipse è anche solo vagamente paragonabile a un visual studio?

nonostante ci siano degli equivalenti di quasi tutti i software degli altri SO, non hanno le stesse feature o sono completi allo stesso modo

SIA CHIARO, non dico "linux fa schifo" "[altro so] è meglio" ecc ecc, dico solo che Linux è all'1% del mercato anche perché non è ancora pronto per essere usato al posto degli altri...

EDIT: mancano anche dei framework moderni per lo sviluppo di applicazioni... nel 2014 non puoi andare avanti a forza di GTK o wxWidgets... anche Qt non è che sia proprio il massimo

[qboy]

Originariamente inviato da Bivvoz

Beh ma un chi se ne frega?
In questo caso la posizione di monopolio non centra un fico secco.
Se io voglio un hp o un macbook per installarci ubuntu sono 2 cose diverse perchè del primo ne vendono di più?
Ma che cazzo di ragionamenti sono?

Poi il 90% del mercato di cosa?
PC? Desktop? Notebook?
Perchè se parliamo di "computers" io direi di includere anche chromebook e tablet visto che al netto fanno lo stesso lavoro di un pc, diverso, ma lo fanno.
Quindi siamo ben lontani dal 90% del mercato.

No perchè qua si parla sempre che il mercato pc è morto, viva i tablet, Google e Apple fanno vendite record e bla, bla, bla e poi quando si deve rompere il cazzo a MS ha il 90% del mercato?

scaldarsi e usare parolacce non serve a niente, microsoft ha il monopolio punto e stop. così come google, intel ci arriva tra poco e cosi lo aveva anche telecom in italia. poi possiamo aggrapparci a tutto ma la realtà è quella

[Benjamin Reilly]

la sana competizione è temuta solo dai prepotenti che intendono imporsi.

[calabar]

Originariamente inviato da Unrealizer;

tiri fuori APT? (il tool che gira sotto al software center)
bene, rilancio con Chocolatey (https://chocolatey.org/) su Windows e Brew (http://brew.sh/) su Mac OS
se voglio installare VLC mi basta fare "choco install vlc" (o "cinst vlc" e "brew install vlc"

Abbastanza inutile, fino a quando non diventa il sistema di default per installare le applicazioni.
Microsoft sta cercando di fare qualcosa del genere tramite lo store, ma al momento ha alcune caratteristiche indesiderabili: supporta solo applicazioni WinRT, non permette alternative e non ha concorrenza (ossia non è possibile installare altri store o aggiungere repository).

Originariamente inviato da Unrealizer;

parco software ridotto: è vero, a gran parte della popolazione italiana basta un browser, ma vogliamo parlare di qualche software più serio? prendiamo Office? o qualche IDE? vuoi dirmi che eclipse è anche solo vagamente paragonabile a un visual studio?

Il parco software non è indice della bontà del sistema, ma della sua diffusione.
Per la maggior parte degli utenti il parco software di Linux andrebbe più che bene, ma poi tornano a windows quando non possono installare i CD di giochini che comprano in edicola. Non sono i software professionali che fanno davvero la differenza (che poi, su Wine puoi farne girare parecchi).

Il problema è che la gente ha paura del cambiamento, ha sempre trovato Windows sul PC e cambiando temono di non avere una macchina adatta alle loro esigenze.
Se l'utente comune si rendesse conto che Linux è adeguatissimo all'uso che fa del computer e passasse in massa a questo sistema, il problema comincerebbe a risolversi da solo: maggiore diffusione significherebbe più programmi sviluppati, miglior supporto hardware, più familiarità, ecc...

Originariamente inviato da Bivvoz;

Beh ma un chi se ne frega?

Se lo dici evidentemente non hai ben chiaro come un'azienda in posizione dominante possa influenzare il mercato con politiche anti-concorrenziali.
Il fatto che sia in posizione dominante è il nocciolo della questione.

[Therinai]

Originariamente inviato da Unrealizer

guarda che caschi male, uso (anche) ubuntu ogni giorno e per un lungo periodo l'ho usato come SO primario

i problemi con i driver ci sono e posso darti qualche esempio: alcuni scanner e stampanti (come la mia epson XP-402 o l'altra stampante, Brother MFC-235C) sono problematiche da installare

tiri fuori APT? (il tool che gira sotto al software center)
bene, rilancio con Chocolatey (https://chocolatey.org/) su Windows e Brew (http://brew.sh/) su Mac OS

se voglio installare VLC mi basta fare "choco install vlc" (o "cinst vlc") e "brew install vlc"

parco software ridotto: è vero, a gran parte della popolazione italiana basta un browser, ma vogliamo parlare di qualche software più serio? prendiamo Office? o qualche IDE? vuoi dirmi che eclipse è anche solo vagamente paragonabile a un visual studio?

nonostante ci siano degli equivalenti di quasi tutti i software degli altri SO, non hanno le stesse feature o sono completi allo stesso modo

SIA CHIARO, non dico "linux fa schifo" "[altro so] è meglio" ecc ecc, dico solo che Linux è all'1% del mercato anche perché non è ancora pronto per essere usato al posto degli altri...

EDIT: mancano anche dei framework moderni per lo sviluppo di applicazioni... nel 2014 non puoi andare avanti a forza di GTK o wxWidgets... anche Qt non è che sia proprio il massimo

ma infatti io ho parlato di computer, non ho esteso il discorso a eventuali periferiche esterne e ho fatto riferimento all'ambito consumer, è in questo contesto che ubuntu va più che bene ai più. E anche volendo tirare in ballo la mitica stampante per chi ha una macchina hp non ci sono problemi, e sono tra le più diffuse in ambiente casalingo, per le epson in effetti non so perché non ne tocco una da un pezzo, essendo prodotti molto diffusi non credo che sia poi così drammatico farla funzionare con ubuntu.
Inutile andare a inalberarsi col solito discorso "ci sono dei software professionali che girano solo su windows" eccetera. Chi ha necessità particolari ne è consapevole e sceglie di conseguenza. Ma da qui a giustificare la preinstallazione di windows su qualsiasi computer presente su scaffale ce ne passa di acqua.
E occhio che anche la suite office di microsoft denfirla sovradimensionata per la normale utenza consumer è eufemistico. Libreoffice basta e avanza.

Poi vedi tu, se proprio ti sembra improponibile amen, io ho una licenza di windows che uso esclusivamente per i videogiochi e col cavolo che butto altri soldi in prodotti microsoft, dovessi avere anche solo un rimborso simbolico di 1 centesimo lo chiedo.