Mozilla vs Microsoft per Firefox su Windows 8: l'UE vigila

[calabar]

Originariamente inviato da polteus

le winrt, che non sono api completamente diverse ma sono un wrapper attorno alle win32.

Che si tratti di un wrapper mi giunge nuova, hai per caso qualche fonte ufficiale che lo affermi? Non ho trovato altro materiale a riguardo, e una singola opinione a riguardo non mi convince a sufficienza.
Non escludo che alcune parti possano essere wrapper, in attesa magari di essere sostituite in seguito, ma che l'intera winRT lo sia si contraddice con alcune cose che ho letto in passato.
Non sono mai andato in fondo alla questione, per ora mi sono limitato semplicemente a leggere qualcosa a riguardo, quindi potrei aver capito male, ma in ogni caso rimango dubbioso a riguardo.

EDIT: vedo che winebar la pensa come me...

[AlanBoo]

Ho fatto delle ricerche e le WinRT NON sono un puro wrapper.
Sono un mischiaticcio (riscritto con vari copia/incolla) fra COM/.Net e quindi includono parti di Win32. Ma sono allo stesso livello delle vecchie Win32.

Le Win32 sono state ricompilate per Windows on ARM ma non sono utilizzabili da tutti, in quanto MS non vuole che vengano create APP al di fuori di Metro (in Windows on ARM), e non vuole che le APP Metro facciano chiamate dirette alle Win32 (che sono ancora lì per retrocompatibilità del desktop, che pensavo non ci fosse, e probabilmente per office, altrimenti i tablet on ARM non sarebbero completi rispetto a quelli x86).

Il problema è che le WinRT non permettono 2 funzionalità particolari che servono ai browser di funzionare velocemente, e che però renderebbero il sistema più insicuro (e forse instabile) se usate male.

L'app Metro di IE sfrutta quelle 2 chiamate alle Win32

Comunque qui è spiegato bene

[winebar]

Originariamente inviato da AlanBoo

Ho fatto delle ricerche e le WinRT NON sono un puro wrapper.
Sono un mischiaticcio (riscritto con vari copia/incolla) fra COM/.Net e quindi includono parti di Win32. Ma sono allo stesso livello delle vecchie Win32.

Le Win32 sono state ricompilate per Windows on ARM ma non sono utilizzabili da tutti, in quanto MS non vuole che vengano create APP al di fuori di Metro (in Windows on ARM), e non vuole che le APP Metro facciano chiamate dirette alle Win32 (che sono ancora lì per retrocompatibilità del desktop, che pensavo non ci fosse, e probabilmente per office, altrimenti i tablet on ARM non sarebbero completi rispetto a quelli x86).

Il problema è che le WinRT non permettono 2 funzionalità particolari che servono ai browser di funzionare velocemente, e che però renderebbero il sistema più insicuro (e forse instabile) se usate male.

L'app Metro di IE sfrutta quelle 2 chiamate alle Win32

Comunque qui è spiegato bene

La Mozilla Foundation nello specifico parlava di Classic mode e maggiore velocità e sicurezza del browser con le routine usate da IE e impossibili da usare per gli altri.

[polteus]

Originariamente inviato da AlanBoo

Le Win32 sono state ricompilate per Windows on ARM ma non sono utilizzabili da tutti, in quanto MS non vuole che vengano create APP al di fuori di Metro (in Windows on ARM), e non vuole che le APP Metro facciano chiamate dirette alle Win32 (che sono ancora lì per retrocompatibilità del desktop, che pensavo non ci fosse, e probabilmente per office, altrimenti i tablet on ARM non sarebbero completi rispetto a quelli x86).

Esatto, le win32 sono state compilate per arm, ma Microsoft non vuole che le app di terzi le utilizzino, dando pero' la possibilita' di farlo ad applicazioni che intende favorire, come Internet Explorer. Finalmente ci sei arrivato.

Originariamente inviato da AlanBoo

Il problema è che le WinRT non permettono 2 funzionalità particolari che servono ai browser di funzionare velocemente, e che però renderebbero il sistema più insicuro (e forse instabile) se usate male.

L'app Metro di IE sfrutta quelle 2 chiamate alle Win32

Internet Explorer e' scritto quasi interamente usando le win32. Ne ha parlato uno sviluppatore di Mozilla: IE 10 on Win8 is mostly win32. They have a minimal front end coded in winRT and to hook into Metro capabilities like contracts but all of the performance critical paths are running against win32.

Originariamente inviato da AlanBoo

Comunque qui è spiegato bene

Quello e' un problema. L'altro problema e' che i browser di terze parti non possono funzionare in ambiente classic, a differenza di Internet Explorer.

[AlanBoo]

Si vero, ma il problema è solo su Windows on ARM.

Ad ogni modo il futuro non è per il "sistema Win dove bisogna garantire concorrenza fra browser" ma "diversi sistemi (iOS, Android, Win) dove ognuno porta la sua suite di programmi ottimizzati (fra cui il browser)" e l'utente sceglie fra questi.

Che la Mozilla Foundation si costruisse il suo sistema e la smetta di mangiare sugli altri.

[winebar]

Originariamente inviato da AlanBoo

Si vero, ma il problema è solo su Windows on ARM.

Ad ogni modo il futuro non è per il "sistema Win dove bisogna garantire concorrenza fra browser" ma "diversi sistemi (iOS, Android, Win) dove ognuno porta la sua suite di programmi ottimizzati (fra cui il browser)" e l'utente sceglie fra questi.

Windows on ARM ti ricordo che verrà messo anche sui portatili con processore ARM (che entro il 2015 dovrebbero essere sul mercato in massa) e su tablet con dock (e in quel caso, la loro noninazione può tranquillamente passare da tablet a notebook).

Originariamente inviato da AlanBoo

Che la Mozilla Foundation si costruisse il suo sistema e la smetta di mangiare sugli altri.

La Mozilla Foundation si sta già facendo il suo sistema per smartphone (Boot2Gecko) ma questo non vuol dire che "mangia sugli altri" (che poi, cosa significa in questa circostanza, dato che è una fondazione e quindi vive di donazioni?). E poi, se permetti, l'avere un mio OS non significa che non devo sviluppare applicazioni per OS concorrenti. Le dimostrazioni sono Gmail e altre app Google su iOS, MS Office su OSX. Non credi che la MS si arrabberebbe non poco se la Apple un giorno le dice "Tu puoi sviluppare su OSX solo con un'interfaccia scomoda con il mouse, mentre una mia divisione fa quello che vuole"? Secondo me sì e avrebbe tutto il mio supporto.

[pabloski]

Originariamente inviato da AlanBoo

Si vero, ma il problema è solo su Windows on ARM.

bisognerà vedere, ovvero winrt è l'api di riferimento per tutte le future versioni di windows, mentre win32 andrà a morire

poi windows su arm è vago...windows su arm non significa necessariamente solo smartphone e pad, ma può anche significare pc, notebook, tablet, appliances varie

Originariamente inviato da AlanBoo

Ad ogni modo il futuro non è per il "sistema Win dove bisogna garantire concorrenza fra browser" ma "diversi sistemi (iOS, Android, Win) dove ognuno porta la sua suite di programmi ottimizzati (fra cui il browser)" e l'utente sceglie fra questi.

ad essere pignoli, anche il passato sarebbe dovuto essere così ma non è andata come si sperava

il punto è che, allo stato attuale delle cose, ms può sfruttare windows desktop per diffondere windows rt e proprio usando il trucchetto di castrare le applicazioni di terze parti

non dimentichiamo che ms ha in mente un'integrazione strettissima tra tutti i suoi prodotti ( tra cui rientra windows classico e quindi l'80% dei pc )

è quest'ultimo scenario che bisogna evitare a tutti i costi, altrimenti avremo un monopolio esteso anche al settore mobile

Originariamente inviato da AlanBoo

Che la Mozilla Foundation si costruisse il suo sistema e la smetta di mangiare sugli altri.

ed infatti ci stanno lavorando http://articles.businessinsider.com/...-mobile-market

ma se a ms verrà concesso di sfruttare il lockin, nel prossimo futuro potremmo ritornare all'odioso monopolio che ha minato l'evoluzione informatica dagli anni '80 fino alla fine anni '90

[AlanBoo]

il monopolio dei browsers ???
ora non mina più niente perchè la concorrenza c'è fra le diverse piattaforme dove già fanno a gara a chi è più veloce.

[XDesigns]

ma... ogni giorno una nuova storia...

[winebar]

Originariamente inviato da AlanBoo

il monopolio dei browsers ???
ora non mina più niente perchè la concorrenza c'è fra le diverse piattaforme dove già fanno a gara a chi è più veloce.

Fattene una ragione. Il rischio c'è, è già stato corso una volta e alla fine MS ne ha pagate le conseguenze, solo dopo aver costretto milioni di web developer a creare una pagina apposita con le ActiveX che, "giustamente", supportavano (e supportano) i soli browser MS.

[zephyr83]

Originariamente inviato da winebar

Sinceramente non lo sapevo, a questo punto spero che tolgano (leggasi: costringano) questa insulsa limitazione. è pur sempre vero che comunque la limitazione avviene a livello di store e non di librerie.



Tolto ciò che ho scritto sopra (sul fatto di usare il motore di Safari così com'è) c'è una differenza: il motore WebKit, anche se sviluppato da Apple, è open source (ma perchè è costretta, dato che deriva da KHTML), quindi puoi prenderlo, modificarlo a piacere e utilizzarlo come più ti aggrada.

si ma anche se è opensource non puoi modificarlo a piacere e poi metterlo su un prodotto con ios! La limitazione c'è ed è maggiore di quella di cui parliamo qui per microsoft! Anche su windows RT (o già adesso windows phone) puoi realizzare browser alternativi che però si appoggiano a IE!!

[zephyr83]

Originariamente inviato da calabar

A me paiono pessime entrambe, in modi diversi.
Quella apple per lo meno non mette i concorrenti nella condizione di non poter fornire un browser all'altezza di quello integrato, ma allo stesso tempo impedisce ai concorrenti di offrire un'alternativa tale da far sentire l'esigenza di cambiare il browser integrato.

Ma chi l'ha detto che non si sente l'esigenza di cambiare browser? si sente eccome, opera mini o anche skyfire hanno raggiunto in pochi giorni milioni di download Inoltre diversi usano browser con interfaccia alternativa (tipo dolphin) ma non possono impostarlo come proprietario!
Anche su windows rt o windows phone 8 puoi realizzare qualsiasi browser sfruttando IE di serie! Con windows RT potrai anche realizzare un browser con motore proprio ma solo per la versione metro! Fra microsoft ed apple vedo più limitante la soluzione della casa di cupertino!
Giusto far causa a microsoft ma per coerenza bisognerebbe "rompere" pure ad apple che in ambito tablet detiene la maggior parte del mercato (anche se nn è in situazione di monopolio)

[zephyr83]

Io ad esser sincerissimo così NERA la situazione non la vedo e un pochino microsoft la capisco! Vuol puntare tutto su winrt e abbandonare le win32 soltanto che nn può farlo in breve tempo e perdere la compatibilità con le vecchie applicazioni, sarebbe un suicidio! sn cose che richiedono tempo! Alla fine per l'utenza "normale" non sarà un gran problema e per lo più su tablet si useranno solo applicazioni metro! Dubito faranno veri pc cn cpu ARM e da quello che ho capito finora la versione arm sarà fornita solo agli oem, quindi non possiamo farci pc in casa da noi e installarci windows rt!
Però da una parte capisco anche quelli di mozilla e il problema lo vedo più che altro in ambito "lavorativo"! c'è chi avrà bisogno, anche su tablet, di browser completi e l'unica alternativa sarà utilizzare IE in versione classic. Già è stato durissimo liberarsi di internet explorer 6 per passare ad altri browser (soprattutto firefox), ora si riesca di dover usare solo e per forza IE10!
Però il problema rimane sempre circoscritto alla versione ARM, quindi penso che in ambito lavorativo saranno preferiti ancora una volta le cpu intel!!! A sto punto secondo me dovrebbe protestare più arm che mozilla

[winebar]

Originariamente inviato da zephyr83

Dubito faranno veri pc cn cpu ARM e da quello che ho capito finora la versione arm sarà fornita solo agli oem, quindi non possiamo farci pc in casa da noi e installarci windows rt!

I portatili con processori ARM sono previsti (gli analisti dicono che nel 2015 venderanno intorno al 35%, ovviamente come notebook generici, sempre se non ricordo male la cifra) mei prossimi anni. Anzi, credo che MS abbia portato la modalità Classic proprio per questo motivo, in modo che quando i produttori faranno notebook ARM l'OS sarà già pronto.

[winebar]

Originariamente inviato da zephyr83

A sto punto secondo me dovrebbe protestare più arm che mozilla

ARM produce comunque solo l'hardware (se guardiamo bene crea solo il progetto e lo da in licenza ai vari produttori). Anzi, ARM dovrebbe solo ringraziare la MS per aver iniziato a supportare proci diversi dagli X86.

Originariamente inviato da zephyr83

Però da una parte capisco anche quelli di mozilla e il problema lo vedo più che altro in ambito "lavorativo"! c'è chi avrà bisogno, anche su tablet, di browser completi e l'unica alternativa sarà utilizzare IE in versione classic.

Il problema nel breve periodo sarà anche a tablet + dock. Ti ci voglio vedere ad utilizzare un'applicazione touch con il (già scomodo di suo) touchpad, che tra l'altro ha anche il mirroring, quando IE ti offrirà molto probabilmente prestazioni superiori e un'interfaccia molto più comoda.
Rimane comunque il problema della sicurezza e della velocità del browser. Molte routine Win32 non hanno ancora una controparte WinRT e vanno proprio ad inificiare ai 2 parametri sopra elencati.

[s0nnyd3marco]

Originariamente inviato da winebar

ARM produce comunque solo l'hardware (se guardiamo bene crea solo il progetto e lo da in licenza ai vari produttori). Anzi, ARM dovrebbe solo ringraziare la MS per aver iniziato a supportare proci diversi dagli X86.

Guarda, non credo proprio che ARM debba ringraziare MS per iniziare a supportare la loro piattaforma. Anzi è vero l'opposto: MS ha dovuto iniziare a supportare anche ARM altrimenti si sarebbe tagliata fuori dal mercato mobile.

[zephyr83]

Originariamente inviato da winebar

I portatili con processori ARM sono previsti (gli analisti dicono che nel 2015 venderanno intorno al 35%, ovviamente come notebook generici, sempre se non ricordo male la cifra) mei prossimi anni. Anzi, credo che MS abbia portato la modalità Classic proprio per questo motivo, in modo che quando i produttori faranno notebook ARM l'OS sarà già pronto.

ma volendo c'è anche adesso un netbook arm con android ma parliamo di gocce nell'oceano! penso che da qui al 2015 mi sa che pure IE sarà realizzato solo in modalità metro..........oppure microsoft avrà cambiato decisamente strada

[winebar]

Originariamente inviato da zephyr83

ma volendo c'è anche adesso un netbook arm con android ma parliamo di gocce nell'oceano!

Ovviamente intendo un portatile serio, dove puoi stare (ad esempio) su facebook o vedere un film senza diventare miope

Originariamente inviato da zephyr83

penso che da qui al 2015 mi sa che pure IE sarà realizzato solo in modalità metro..........oppure microsoft avrà cambiato decisamente strada

Sinceramente per l'ergonomicità della Metro su desktop spero proprio che cambino strada (tant'è che sono uno di quelli che lo chiama WinME 3.0), per i tablet e gli smartphone non la trovo malvagia, anche se si tratta di un'interfaccia troppo scarna per poter convivere con me per 2 anni almeno.

Piccolo OT: da quanto si legge in rete la MS ha presentato un nuovo tema per le finestre, senza trasparenze. Sul suo blog MS non ha dichiarato se si tratta del nuovo tema aero lite o del nuovo tema aero (aumenta la semplicità del desktop ma da un colore quasi "pastelloso").

[winebar]

Originariamente inviato da s0nnyd3marco

Guarda, non credo proprio che ARM debba ringraziare MS per iniziare a supportare la loro piattaforma. Anzi è vero l'opposto: MS ha dovuto iniziare a supportare anche ARM altrimenti si sarebbe tagliata fuori dal mercato mobile.

Sono vere entrambe le tesi: ciò che intendevo per ARM è per ciò che concerne i portatili a basso consumo, che dovrebbero essere venduti in massa entro pochi anni. E con un 4/6 core ARMv8 (che saranno a 64 bit) difficilmente l'utente sentirà la differenza tra un Pentium/Core i3 e un ARM.
ARM non so se l'abbia dichiarato ufficialmente, ma non sembra nascondere molto bene la volontà di entrare nel mercato dei mini server e dei portatili (non netbook).

[Itacla]

io mi chiedo come cavolo si fa, da utenti, a difendere queste scelte?

A prescindere dal sistema operativo e dalle aziende di cui si parli.

Ma non capite che ci pendete voi e basta? Cosa vi viene in tasca a poter usare 1 solo browser decente invece che N??