Mozilla vs Microsoft per Firefox su Windows 8: l'UE vigila

[s0nnyd3marco]

Originariamente inviato da AlanBoo

bla bla

Hai lasciato la tastiera ad un ambeba?

[mulatto]

L'Antitrust si muove solo contro un Trust cioè un monopolio di fatto.
Ad oggi non esiste più monopolio. Principalmente in campo Mobile dove la quota di MS è praticamente Zero. Questo al di là di ogni considerazione personale a cui la Legge non fà e non deve fare mai riferimento.

[Jabberwock]

Originariamente inviato da winebar

Per chi non lo sa: Anche Google è d'accordo con Mozilla Foundation. C'è una grandissima differenza tra il NON pubblicare un'applicazione sull'AppStore e fornire librerie totalmente differenti agli sviluppatori interni ed esterni.

Inoltre non è assolutamente vero che Apple vieta i browser alternativi. è possibile svilupparli, ma Apple li accetta solo se usano il motore WebKit (che usano quasi tutti browser ad eccezione di IE e Firefox),

Se parli dei browser desktop, anche Opera ha il suo motore! Per la versione Mini su iOS ha dovuto, invece, usare Webkit, come da regole apple!

[pabloski]

Originariamente inviato da mulatto

L'Antitrust si muove solo contro un Trust cioè un monopolio di fatto.
Ad oggi non esiste più monopolio. Principalmente in campo Mobile dove la quota di MS è praticamente Zero. Questo al di là di ogni considerazione personale a cui la Legge non fà e non deve fare mai riferimento.

Ma infatti l'articolo spiega proprio questo, ovvero se windows rt va considerato in ambito mobile o anche pc. E soprattutto se si può veramente fare una distinzione tra mobile e pc.

Immagina una situazione in cui ms sfrutta quelle api per veicolare un browser completo ( l'unico ) in grado di sfruttare servizi server basati su activex e altre tecnologie proprietarie. Il tutto in ambito aziendale ovviamente.

Questa sarebbe una palese violazione di tutti gli accordi che ms ha stipulato con l'antitrust.

Per questo motivo l'articolo lascia il punto di domanda alla fine e chiarisce che bisognerà vedere come l'antitrust interpreterà la cosa.

Il discorso apple ( che molti fanno ) ovviamente, alla luce di queste valutazioni, non è minimamente comparabile.

[yeppala]

Mozilla non ha ancora implementato uno straccio di Modalità Protetta e viene a lamentarsi perchè il suo browser Firefox non può scorrazzare liberamente nei "meandri" di Windows 8?
Come minimo devi metterti il casco...

[Yakkuz]

La domanda è:

"Cos'è che definisce un PC, come categoria merceologica?"

Deve avere mouse, tastiera, monitor non touch?
Deve essere basato su CPU x86?
Deve poter fare delle operazioni specifiche?
NON deve avere dei componenti hardware (di telefonia per esempio) specifici?
Deve avere un display di più di 12''?

Questo non lo sappiamo, forse non lo sa nemmeno l'Antitrust e immagino che ci siano fior fiori di tecnici e di avvocati all'opera in questo momento.

Una cosa è certa, la versione di Windows on ARM, girerà appunto su processori arm. Driver permettendo su qualsiasi cosa con processori ARM che abbia abbastanza potenza da farlo girare.

Vallora a capire cosa è mobile e cosa no in questo caso.

Certo è che Windows ha monopolio proprio in ambiente x86, potrebbero attaccarsi al cavillo che su archietetture diverse loro non hanno posiozione dominante. E potrebbero avere in parte ragione. In parte no.

[winebar]

Originariamente inviato da yeppala

Mozilla non ha ancora implementato uno straccio di Modalità Protetta e viene a lamentarsi perchè il suo browser Firefox non può scorrazzare liberamente nei "meandri" di Windows 8?
Come minimo devi metterti il casco...

Se intendi la navigazione in incognito è presente (uso nightly, quindi ho FF in inglese, però premendo il pulsante firefox è il secondo sulla sinistra).
Se invece intendi la sandbox:
La Mozilla Foundation ha spiegato più volte che non è necessaria perchè molto codice è scritto in javascript (i più usati rimangono C/C++) che è intrinsecamente più sicuro di un programma in C++ puro, anche se leggermente più lento in esecuzione.
Inoltre vorrei far notare che la sandbox è spesso sovrastimata in quanto molti credono che sia una certezza assoluta di sicurezza e non un plus. La dimostrazione che ciò non è vero arriva dall'ultimo Pwn2Own, dove la sandbox in Chrome è stata completamente aggirata, il che è ancora più grave di un "semplice" cracking.

Originariamente inviato da Jabberwock

Se parli dei browser desktop, anche Opera ha il suo motore! Per la versione Mini su iOS ha dovuto, invece, usare Webkit, come da regole apple!

Cavolo è vero, mi ero dimenticato dell'ottimo Presto engine (anche se Opera è molto snobbato dall'utenza, forse anche perchè poco sponsorizzato).

Originariamente inviato da mulatto

L'Antitrust si muove solo contro un Trust cioè un monopolio di fatto.
Ad oggi non esiste più monopolio. Principalmente in campo Mobile dove la quota di MS è praticamente Zero. Questo al di là di ogni considerazione personale a cui la Legge non fà e non deve fare mai riferimento.

Se l'antitrust considera le parole di MS allora WinRT verrà considerato per desktop. E comunque ormai è chiaro che Win8 sarà di transizione per Win9 come librerie in quanto la libreria WinRT verrà completata e renderà obsoleta Win32, e quindi si passerà completamente per quelle API tra tre anni (il tempo di implemtentare in WinRT ciò che manca e si elimina Win32).
Comunque io sono d'accordo con MS per quel che riguarda i tablet, solo che penso che anche uno smartphone sia un PC. Per quanto possa sembrare estremista come cosa, cos'è uno smartphone se non un PC con un modulo telefonico? Per chiarezza: dalla mia idea di PC sono esclusi i feature phone e quelli con OS proprietario su cui puoi usare solo Java.

[AlanBoo]

Scusate, ma IE che gira su WinRT su PC è diverso da quello che gira su tablet?

perchè altrimenti è impossibile che usi le Win32 in quanto le Win32 non andrebbero su ARM.

Mi sono perso qualcosa?

[eddie81]

http://weblogs.mozillazine.org/asa/a...-classic-.html

A browser running exclusively in Metro does not have the APIs necessary to compete with IE or any other modern browser.

e l'impossibilità di reallizare Firefox funzionante in ambiente Windows Classic.

Mi sono perso qualche pezzo ?

[zephyr83]

Originariamente inviato da winebar

Per chi non lo sa: Anche Google è d'accordo con Mozilla Foundation. C'è una grandissima differenza tra il NON pubblicare un'applicazione sull'AppStore e fornire librerie totalmente differenti agli sviluppatori interni ed esterni.

Inoltre non è assolutamente vero che Apple vieta i browser alternativi. è possibile svilupparli, ma Apple li accetta solo se usano il motore WebKit (che usano quasi tutti browser ad eccezione di IE e Firefox), volendo Google potrebbe fare Chrome per iOS (Motore WebKit + V8 per javascript) e Apple lo dovrebbe accettare seduta stante.

E poi si, Ballmer ha sempre detto "Per noi il tablet è un PC rimpicciolito, non uno smartphone ingigantito", quindi l'UE farà delle decisioni anche contando quella che la posizione dell'azienda.



Per i browser su iPad vedi sopra.
Allora vallo a dire a MS, dato che prima dichiara che NESSUNO deve utilizzare l'interfaccia desktop dato che è inutile su tablet e poi la tiene solo per se, tra l'altro per le 2 app che contano di più.
Ah, se non ti è chiaro il concetto di nessuno te lo spiego meglio: situazione in cui non c'è possibilità alcuna di eseguire certe azioni e, se non meglio specificato, non lascia spazio a esclusività.

Poi pensala pure come ti pare, ma se un giorno vorrai sviluppare e ti renderai conto che una divisione interna di MS ha più privilegi della tua ti gireranno e non poco, soprattutto considerando come ha sfruttato cose di questo tipo in passato per includere supporto esclusivo a ActiveX (che costringeva a scrivere due volte le pagine web, 1 per IE e 1 per tutti gli altri browser). E, fino a prova contraria, una divisione interna di un'azienda ha già abbastanza privilegi (più tempo per provare le librerie e sfruttarle a dovere, non dover pagare licenze ecc.) e non si sente il bisogno di privilegiarla con funzionalità aggiuntive.

nn è vero che su ios puoi sviluppare il browser che ti pare, devi usare il webkit "di serie", google nn potrebbe realizzare un browser nuovo integrando il proprio webkit! inoltre mi risulta nn si possano impostare altri browser come predefiniti e a me pare una bella limitazione! giuste le lamentele di Mozilla nei confronti di microsoft ma si dovrebbero fare a sto punto anche nei confronti di apple per coerenza e la casa di Cupertino detiene una bella fetta nel mondo tablet, la più consistente!

[zephyr83]

Originariamente inviato da Jabberwock

Se parli dei browser desktop, anche Opera ha il suo motore! Per la versione Mini su iOS ha dovuto, invece, usare Webkit, come da regole apple!

decisamente no, opera mini nn ha alcun "motore" proprio, fa tutto in remoto, per questo l'hanno accettato ed è per questo che è così veloce ma più limitato!!
in ogni caso sta "regola" apple a me pare ben peggiore e più limitante di quella microsoft!!

[litocat]

Originariamente inviato da AlanBoo

Scusate, ma IE che gira su WinRT su PC è diverso da quello che gira su tablet?

perchè altrimenti è impossibile che usi le Win32 in quanto le Win32 non andrebbero su ARM.

Mi sono perso qualcosa?

Ti sei perso che non c'e' alcuna differenza tra Windows ARM 8 (ebbasta chiamarlo WinRT, gli hanno cambiato nome da un pezzo) e Windows 8, se non il fatto che il codice e' stato compilato per architetture diverse e che su ARM hanno volutamente ristretto l'accesso alle Win32. Il sistema operativo e' lo stesso.

Windows ARM 8 supporta le Win32 tanto quanto le supporta Windows 8, solo che nel primo caso l'accesso alle Win32 viene negato ad applicazioni di terze parti ma viene concesso solo ad applicazioni privilegiate come Internet Explorer.

[calabar]

Originariamente inviato da litocat

[...] Windows ARM 8 (ebbasta chiamarlo WinRT, gli hanno cambiato nome da un pezzo) [...]

Ma non era il contrario? Ossia che si chiamava Windows on Arm in fase di sviluppo ed è poi stato chiamato Windows RT?
Linko una fonte del mese scorso a riguardo.

Tra l'altro avevo letto che la discontinuità del nome rispetto alle versioni Desktop era voluta, proprio per segnare una netta linea di demarcazione con le versioni desktop, e probabilmente non dover sottostare alle limitazioni imposte a queste dalle autorità.

[litocat]

Originariamente inviato da calabar

Ma non era il contrario? Ossia che si chiamava Windows on Arm in fase di sviluppo ed è poi stato chiamato Windows RT?
Linko una fonte del mese scorso a riguardo.

Tra l'altro avevo letto che la discontinuità del nome rispetto alle versioni Desktop era voluta, proprio per segnare una netta linea di demarcazione con le versioni desktop, e probabilmente non dover sottostare alle limitazioni imposte a queste dalle autorità.

Hai ragione, il nome e' stato cambiato da Windows on Arm in Windows RT e non viceversa. Cio' non toglie che il sistema operativo sia lo stesso e Windows RT supporti le Win32, ma queste sono rese inaccessibili a software di terze parti.

[WarDuck]

Originariamente inviato da winebar

Per chi non lo sa: Anche Google è d'accordo con Mozilla Foundation. C'è una grandissima differenza tra il NON pubblicare un'applicazione sull'AppStore e fornire librerie totalmente differenti agli sviluppatori interni ed esterni.

Inoltre non è assolutamente vero che Apple vieta i browser alternativi. è possibile svilupparli, ma Apple li accetta solo se usano il motore WebKit (che usano quasi tutti browser ad eccezione di IE e Firefox), volendo Google potrebbe fare Chrome per iOS (Motore WebKit + V8 per javascript) e Apple lo dovrebbe accettare seduta stante.

Che quindi è come dire, puoi fare un browser su piattaforma Microsoft, purché usi il motore di IE (perché fornito con il sistema)... francamente mi sembra un po' debole come difesa...

[AlanBoo]

Il punto è che WinRT non supporta le Win32 in quanto sono 2 API del tutto diverse.

Le prime non sono scritte in modo da fare chiamate API Win32.
Inoltre le Win32 NON sono ricompilate per girare su ARM, difatti l'ambiente desktop di Windows on Arm (che non è Win RT)
NON gira su ARM (proprio perchè usa le Win32)

Quindi i vostri stupidi presupposti per dare "ragione" all'altra software house non sono validi. Ce ne saranno sicuramente altri ma non questi

[winebar]

Originariamente inviato da zephyr83

devi usare il webkit "di serie"

Sinceramente non lo sapevo, a questo punto spero che tolgano (leggasi: costringano) questa insulsa limitazione. è pur sempre vero che comunque la limitazione avviene a livello di store e non di librerie.

Originariamente inviato da WarDuck

Che quindi è come dire, puoi fare un browser su piattaforma Microsoft, purché usi il motore di IE (perché fornito con il sistema)... francamente mi sembra un po' debole come difesa...

Tolto ciò che ho scritto sopra (sul fatto di usare il motore di Safari così com'è) c'è una differenza: il motore WebKit, anche se sviluppato da Apple, è open source (ma perchè è costretta, dato che deriva da KHTML), quindi puoi prenderlo, modificarlo a piacere e utilizzarlo come più ti aggrada.

[calabar]

Originariamente inviato da litocat

Cio' non toglie che il sistema operativo sia lo stesso e Windows RT supporti le Win32, ma queste sono rese inaccessibili a software di terze parti.

Su questo siamo perfettamente d'accordo. Anche se MS sta proprio cercando di farlo passare come un sistema differente.

Originariamente inviato da zephyr83

in ogni caso sta "regola" apple a me pare ben peggiore e più limitante di quella microsoft!!

A me paiono pessime entrambe, in modi diversi.
Quella apple per lo meno non mette i concorrenti nella condizione di non poter fornire un browser all'altezza di quello integrato, ma allo stesso tempo impedisce ai concorrenti di offrire un'alternativa tale da far sentire l'esigenza di cambiare il browser integrato.

Originariamente inviato da AlanBoo

Il punto è che WinRT non supporta le Win32 in quanto sono 2 API del tutto diverse.

A quanto pare Windows RT (da non confondere con WinRT, che sono le API) supporta una modalità "Classica" che permette di fare cose altrimenti non possibile con le sole WinRT.
Questa modalità però non è accessibile se non agli sviluppatori Microsoft, e in questo caso a quelli di IE.
Quel che si contesta è che in questo modo IE avrà un vantaggio notevole nei confronti dei browser concorrenti.

[polteus]

Originariamente inviato da AlanBoo

Il punto è che WinRT non supporta le Win32 in quanto sono 2 API del tutto diverse.

Le prime non sono scritte in modo da fare chiamate API Win32.
Inoltre le Win32 NON sono ricompilate per girare su ARM, difatti l'ambiente desktop di Windows on Arm (che non è Win RT)
NON gira su ARM (proprio perchè usa le Win32)

Quindi i vostri stupidi presupposti per dare "ragione" all'altra software house non sono validi. Ce ne saranno sicuramente altri ma non questi

Ma cosa vai dicendo? La differenza tra Windows 8 e Windows RT non e' la stessa differenza che c'e' tra Debian e Android, e' piuttosto la stessa differenza che c'e' tra Debian x86 e Debian armel. Windows 8 e Windows RT sono lo stesso sistema operativo, la codebase e' la stessa. Le win32 sono state ricompilate per girare su arm, qui trovi una foto della pre-pre-pre-alpha di Windows RT, quando internamente come stringa di versione aveva ancora "Windows 7". Una volta fatto il porting su arm di Windows 7, incluse win32 e applicazioni che vi si appoggiano (dal taskmanager, alla tastiera virtuale, al gioco del solitario e il resto dell'ambiente desktop), hanno creato sia per x86 che per arm le winrt, che non sono api completamente diverse ma sono un wrapper attorno alle win32. Poi nella versione per arm hanno bloccato l'accesso diretto alle applicazioni di terze parti, ma le win32 sono ancora li e applicazioni "favorite" come Internet Explorer le utilizzano.

[winebar]

Originariamente inviato da polteus

Ma cosa vai dicendo? La differenza tra Windows 8 e Windows RT non e' la stessa differenza che c'e' tra Debian e Android, e' piuttosto la stessa differenza che c'e' tra Debian x86 e Debian armel. Windows 8 e Windows RT sono lo stesso sistema operativo, la codebase e' la stessa. Le win32 sono state ricompilate per girare su arm, qui trovi una foto della pre-pre-pre-alpha di Windows RT, quando internamente aveva come stringa di versione ancora "Windows 7". Una volta fatto il porting su arm di Windows 7, incluse win32 e applicazioni che vi si appoggiano (dal taskmanager, alla tastiera virtuale, al gioco del solitario e il resto dell'ambiente desktop), hanno creato sia per x86 che per arm le winrt, che non sono api completamente diverse ma sono un wrapper attorno alle win32. Poi nella versione per arm hanno bloccato l'accesso diretto alle win32 tramite applicazioni di terze parti, ma le win32 sono ancora li.

Il wrapper è necessario perchè le WinRT sono tutt'altro che complete, infatti da Windows 9 (se saranno complete) le Win32 saranno flaggate come obsolete anche se molto probabilmente saranno presenti per garantire retrocompatibilità.