Google presenta WebP per rimpiazzare il formato JPEG

[pippajap]

Originariamente inviato da II ARROWS

Questa frase non ha alcun senso...
È meglio qualcosa gratis per cui chiunque può implementare l'algoritmo, o qualcosa gratis per cui chiunque può implementare l'algoritmo?

Qua c'è gente che non è obiettiva, "open" non vuol dire meglio, e non lo è quasi mai rispetto alle soluzioni "chiuse".
Posso fare una lista enorme, in qualsiasi campo. Anzi, non credo ce ne sia uno solo in cui il corrispettivo sia migliore.

Beh, dipende da cosa si intende per quel meglio...

Per esempio, se i dovessi distribuire via web del mio materiale grafico/multimediale (e non mi riferisco certo solo ai video) probabilmente sceglierei flash in quanto mi da maggiori (molto relative) garanzie di sicurezza. Ma ciò non significa che la stessa cosa non possa essere fatta molto meglio attraverso altri strumenti.

Se per esempio abbisogno di un database quasi certamente sceglierò MySQL ma ciò non significa che MySQL sia il migliore. infatti per sua stessa natura in molte situazioni è inadeguato ed esistono sul mercato molte altre soluzioni closed decisamente più performati. Ma per un uso normale perchè spendere soldi in mirabolanti formati propietari (poi magari largamente sottoutilizzati) quando il poco che mi serve posso averlo agratisse?

E' vero open source non significa automaticamente migliore ma di certo, grazie a queste applicazioni libere, l'utenza media può usufruire di funzioni altrimenti inaccessibili.

Mi chiedo, per esempio, cosa sarebbe oggi il web senza l'avvento di robuccia tipo i CMS open e/o free. Cosa sarebbe successo se ogni povero cristo che gestise il suo sitarello/blog avesse dovuto (come accadeva anni fa) pagare per la licenza d'uso? Poi tralasciamo pure il fatto che istituzioni come la casa bianca ed il goveno americano per lo sviluppo dei loro siti abbiano scelto come base di partenza una robuccia chiamata Drupal..

Originariamente inviato da blackshard

Mmmhh, non credo che la compressione di png su immagini true color si limiti ad eliminare i colori non presenti nell'immagine.

Penso piuttosto che faccia uso di filtri predittivi e compressione entropica come quasi tutti i formati lossless.

Quello hai senz'altro ragione, chiedo venia del mio tentativo di sintetizzare troppo che mi ha portato a sparar una cazzata. Comunque il problema della compressione con il png24 è che non e' gestibile come il jpg. Si può dire che, semplicemente, con il png24 l'immagine diventa da così a così. Senza tutte le possibiltà di controllo che hanno, nel bene e nel male, decretato il successo e la longevità del formato jpg.

[fraussantin]

Originariamente inviato da pippajap

Beh, dipende da cosa si intende per quel meglio...

Per esempio, se i dovessi distribuire via web del mio materiale grafico/multimediale (e non mi riferisco certo solo ai video) probabilmente sceglierei flash in quanto mi da maggiori (molto relative) garanzie di sicurezza.

io ad oggi con la diffusione degli smartphone , e con tutti i problemi che ci sono con il lfash lo eviterei a priori.

se poi ci metti che io per esempio con l'adsl del cxxxxo che mi ritrovo, spesso ci metto decone di minuti per aprire una pagina in flash molto arzigogolata , e che come me in italia ce ne sono molti , direi che cercare un'altra strada è la cosa migliore.

[pippajap]

Originariamente inviato da fraussantin

io ad oggi con la diffusione degli smartphone , e con tutti i problemi che ci sono con il lfash lo eviterei a priori.

Se correggo e integro la frase sopra citata con:

Per esempio, se dovessi distribuire (magari pure a pagamento) via web del mio materiale grafico/multimediale (e non mi riferisco certo solo ai video) probabilmente sceglierei flash in quanto mi da maggiori (molto relative) garanzie di sicurezza riguardo al copyright. Ma ciò non significa che la stessa cosa non possa essere fatta, rinunciando alla "sicurezza" data dall'uso di un formato propietario, tecnicamente molto meglio attraverso altri strumenti.

capisci meglio cosa intendo dire.

[blackshard]

Originariamente inviato da pippajap

Quello hai senz'altro ragione, chiedo venia del mio tentativo di sintetizzare troppo che mi ha portato a sparar una cazzata. Comunque il problema della compressione con il png24 è che non e' gestibile come il jpg. Si può dire che, semplicemente, con il png24 l'immagine diventa da così a così. Senza tutte le possibiltà di controllo che hanno, nel bene e nel male, decretato il successo e la longevità del formato jpg.

Si, però devi tenere sempre presente che png è lossless e jpeg è lossy. Sembrano due cose vicine perchè comprimono immagini, ma in realtà concettualmente sono molto molto distanti.

Da questo ne deriva che anche lo scopo dei due formati (e, più in generale, dei due paradigmi lossless/lossy) è differente.

Con un algoritmo lossless (e quindi png per esempio) hai l'obbligo di preservare ogni singolo bit dell'informazione di input, mentre con algoritmi lossy (e quindi con jpeg) questo obbligo decade e si tratta di trovare il giusto rapporto di qualità percepita contro compressione del file. Tieni anche presente che se prendi una foto, la comprimi con jpeg al 100% della qualità, e poi la decomprimi, non hai il garanzia che la foto decompressa sia uguale bit a bit con l'originale, anzi tutt'altro!
Al contrario l'obiettivo di un formato come PNG è proprio quello di garantire che il risultato della decompressione sia identico all'input.

Se con le foto la perdita di dettaglio di JPEG è accettabile perchè l'occhio umano non riesce a rilevare certi dettagli, con immagini vettoriali, immagini con testo e in generali immagini con bordi netti, i limiti di un approccio a perdita di informazione sono molto più rilevabili.

[fraussantin]

Originariamente inviato da pippajap

Se correggo e integro la frase sopra citata con:

Per esempio, se dovessi distribuire (magari pure a pagamento) via web del mio materiale grafico/multimediale (e non mi riferisco certo solo ai video) probabilmente sceglierei flash in quanto mi da maggiori (molto relative) garanzie di sicurezza riguardo al copyright. Ma ciò non significa che la stessa cosa non possa essere fatta, rinunciando alla "sicurezza" data dall'uso di un formato propietario, tecnicamente molto meglio attraverso altri strumenti.

capisci meglio cosa intendo dire.

OK.-..... avevo capito un'altra cosa.

[hexaae]

Francamente credo che JPEG-XR sia molto buono: http://it.wikipedia.org/wiki/JPEG_XR
senza dover aspettare i pasticci di Google.
Ah, però è scritto dal demonio, anche se "aperto" quindi non merita considerazione mentre Google che è buona sì...

[fendermexico]

Originariamente inviato da hexaae

Francamente credo che JPEG-XR sia molto buono: http://it.wikipedia.org/wiki/JPEG_XR
senza dover aspettare i pasticci di Google.
Ah, però è scritto dal demonio, anche se "aperto" quindi non merita considerazione mentre Google che è buona sì...

demonio e non demonio però...
mettiamoci in testa che google è concorrente di apple e concorrente di microsoft...
nonchè, contrariamente a quanto alcuni sperano, è concorrente di ubuntu/mandriva/suse etc etc
perchè dimenticano che kernel e sistema operativo sono due cose diverse di cui uno è sottoinsieme dell'altro...
G è un colosso, pieno di soldi, che ha deciso di entrare nel mondo dei sistemi operativi, e non solo.

Ovvio che tira l'acqua al suo mulino.
Sarebbe stupido a fare il contrario

come sarebbe stupido se microsoft mettesse google come motore di ricerca predefinito anzichè mettere bing.

[pippajap]

Originariamente inviato da blackshard

Si, però devi tenere sempre presente che png è lossless e jpeg è lossy. Sembrano due cose vicine perchè comprimono immagini, ma in realtà concettualmente sono molto molto distanti.

Se con le foto la perdita di dettaglio di JPEG è accettabile perchè l'occhio umano non riesce a rilevare certi dettagli, con immagini vettoriali, immagini con testo e in generali immagini con bordi netti, i limiti di un approccio a perdita di informazione sono molto più rilevabili.

Sante parole, infatti per questo nei post precedenti specificavo il differente uso (sul web ovviamente) che se ne fa dei due formati. Anche se, volendo proprio dirla tutta, i "difetti" del png mi dispiaciono assai. Il supporto al canale alfa in millemila colori lo rende affascinante, la possibilità di giocare sulle traparenze con lo sfondo (senza per questo dover unire per forza i vari file grafici) per creare degli effetti veramente carini lo rende stupefacente. Ma quando poi vedo 840 per un png24 vs 180 per un buon jpg... mi vien da piangere.


@hexaae

mi sa che sono due cose un po' diverse. Il jpeg xr (non a caso ex HD Photo) da quel che ho capito da la possibilità, all'estensione jpg di avere un'esportazione senza, o con una inferiore, perdita di dati mettendo in secondo piano il conseguente aumento dellla grandezza del file. L'approccio di Google invece è l'esatto opposto. Ovverossia: data tot la perdita di dati rispetto all'originale vediamo se riusciamo a far pesare la stessa immagine 60 invece di 100.

Detto in parole povere: mentre MS, prediligendo l'aspetto "fotografico", con il primo punta essenzialmente alle immagini presenti sul nostro HD e/o memorie varie ed allo standard di acquisizione attraverso foto/videocamere; Google con il secondo mira al risparmio di banda (e chiamali scemi) nella visualizzazione di foto sul web. Fermo restando che ambedue i nuovi formati son ancora ben lontani dal mantenere le promesse.. uno da immagini effettivamente migliori ma di peso conseguentemente molto più elevato (grazie al piffero) ed il secondo immagini di peso minore ma di qualità molto più scadente (e messa così, son capaci tutti)

[ld50]

come tutti i formati che dovevano togliere dalla piazza l'mp3...
ad oggi da addetto ai lavori posso dire che gli unici formati universali rimangono wav e mp3, gli altri solo fuffa...

[fraussantin]

Originariamente inviato da ld50

come tutti i formati che dovevano togliere dalla piazza l'mp3...
ad oggi da addetto ai lavori posso dire che gli unici formati universali rimangono wav e mp3, gli altri solo fuffa...

appunto.

quel cesso di wma drmmmato lo ha abbandonato pure nokia.

ormai il jpeg è ovunque e riconosciuto da tutti i programmi/s.o./lettmp4/autoradio/ecc

al massimo otterra una piccola fetta di mercato a patto che riesca a intrufolarsi anche nei FW di ( oltre che dei suddetti)console /lettori dvd /tv con accesso ad internet /tv di alberghi/tutti i cellulari con accesso ad internet/ecc.


maquanti dispositivi esistono al mondo a cui è stato tolto il supporto SW perche vecchi (2 anni) ma che navigano su internet?

usare quel formato per visualizzare foto sul web vuol dire rinunciare ad una fetta di utenza.

quando tutto questo imho non è necessario perche con ooera turbo anche con un cellulare(esiste anche per fissi) a 8kbps navigo velocissimo.specie per le foto.

[Danyz81]

Molto interessante, preso solo nel suo ambito web, farebbe veramente comodo avere tale risparmio di spazio con una notevolissima velocità nel caricamenteo delle immagini... Nei foto album via web e visualizzatori di immagini in generale farebbe felici non pochi.

[hexaae]

Originariamente inviato da pippajap

@hexaae
mi sa che sono due cose un po' diverse. Il jpeg xr (non a caso ex HD Photo) da quel che ho capito da la possibilità, all'estensione jpg di avere un'esportazione senza, o con una inferiore, perdita di dati mettendo in secondo piano il conseguente aumento dellla grandezza del file.

No affatto. Il JPEG-XR dimezza anche la grandezza di un vecchio file JPEG mantenedo un'alta qualità visiva. Il formato di G invece è un esperimento ancora alle prime armi con una percezione visiva molto scadente: se per guadagnare in dimensioni ci perdo enormemente in resa visiva, come fa attualmente il WebP, non è una grande innovazione.
In parole semplici... c'è già di meglio, ma G fa sempre notizia e ha un grande potere.... e tutti dietro a seguire il pifferaio magico.

http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG_XR
Better compression: JPEG XR file format supports higher compression ratios in comparison to JPEG for encoding an image with equivalent quality.

The HD Photo bitstream specification claims that "HD Photo offers image quality comparable to JPEG-2000 with computational and memory performance more closely comparable to JPEG", that it "delivers a lossy compressed image of better perceptive quality than JPEG at less than half the file size", and that "lossless compressed images ... are typically 2.5 times smaller than the original uncompressed data".

Licensing:
Microsoft has patents on the technology in HD Photo. A Microsoft representative stated in a January 2007 interview that in order to encourage the adoption and use of HD Photo, the specification is made available under the Microsoft Open Specification Promise, which asserts that Microsoft offers the specification for free, and will not file suit on the patented technology, and that open-source software can therefore make use of the format as stated by to Josh Weisberg, director of Microsoft's Rich Media Group. As of 15 August 2010, Microsoft has made the resulting JPEG XR standard available under its Community Promise.
In addition to the specification itself, Microsoft released the "HD Photo Device Porting Kit" which provides source code and build configuration files for multiple platforms.

[MiKeLezZ]

Forse noi non vediamo appieno il significato: il 39% di spazio in meno, a (circa) parità di qualità significa una buona percentuale (20%?) di guadagno spazio nei server di Google (che ricordo stanno indicizzando l'intero web e il cui fine ultimo sarà creare un intraweb), e quindi un immane risparmio di costi.

Le immagini comparative fra JPG, VP8, X264 mostrano come il risultato, considerando stiamo parlando di un lossy, è pienamente soddisfacente, una via di mezzo fra i due, ma con una resa più soft e quindi più gradevole.

Più che altro io mi chiedo perché ad oggi non ci si butti su qualcosa che offra una QUALITA' MAGGIORE (pur lossy) visto che il JPEG è il formato di uscita di default del 100% delle macchine fotografiche digitali.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da ld50

come tutti i formati che dovevano togliere dalla piazza l'mp3...
ad oggi da addetto ai lavori posso dire che gli unici formati universali rimangono wav e mp3, gli altri solo fuffa...

Il mp3 è stato superato dal mp4/m4a (aac). Aggiungerei, con ottimi risultati (e grazie al cielo).

[fendermexico]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Il mp3 è stato superato dal mp4/m4a (aac). Aggiungerei, con ottimi risultati (e grazie al cielo).

forse su carta sì... ma mi pare che in giro molti siano legati agli mp3
è anche ancora un modo di dire "il lettore mp3"

[hexaae]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Le immagini comparative fra JPG, VP8, X264 mostrano come il risultato, considerando stiamo parlando di un lossy, è pienamente soddisfacente, una via di mezzo fra i due, ma con una resa più soft e quindi più gradevole.

Obiettivamente, fa schifo. Ottengo di meglio salvando un normale JPG al 30-40% di qualità invece che al 90%.
E inoltre non implementa ancora molte cose utili per un formato immagine.

Più che altro io mi chiedo perché ad oggi non ci si butti su qualcosa che offra una QUALITA' MAGGIORE (pur lossy) visto che il JPEG è il formato di uscita di default del 100% delle macchine fotografiche digitali.

Forse non hai letto il mio msg giusto sopra il tuo riguardante il JPEG-XR...

[fraussantin]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Il mp3 è stato superato dal mp4/m4a (aac). Aggiungerei, con ottimi risultati (e grazie al cielo).

in realta forse quello che dici avverra fra 10 anni

per adesso tutti usano MP3 , ma non perche sia meglio , ma perche é lo standard. che piaccia o no purtroppo il mondo è fatto cosi.

[JackZR]

Originariamente inviato da II ARROWS

Questa frase non ha alcun senso...
È meglio qualcosa gratis per cui chiunque può implementare l'algoritmo, o qualcosa gratis per cui chiunque può implementare l'algoritmo?

Qua c'è gente che non è obiettiva, "open" non vuol dire meglio, e non lo è quasi mai rispetto alle soluzioni "chiuse".
Posso fare una lista enorme, in qualsiasi campo. Anzi, non credo ce ne sia uno solo in cui il corrispettivo sia migliore.

Royalty Free e Open non hanno lo stesso significato, il JPEG rimane un formato proprietario che può in qualsiasi momento cambiare di licenza, inoltre non vi si può accedere e modificarlo senza il consenso del JPE Group.
E' vero che i progetti Open spesso non sono di altissimo livello ma questo generalmente è dovuto al fatto che hanno un supporto limitato al contrario di quelli closed che generalmente sono seguiti da grandi aziende; in questo caso c'è Google a dare una mano, se altri partner supporteranno questo formato non vedo perchè non possa affiancarsi al JPEG.
Poi ad essere obiettivi Open è concettualmente meglio di closed, il problema è che il mondo non si muove secondo quello che è meglio per tutti.

Originariamente inviato da hexaae

Francamente credo che JPEG-XR sia molto buono: http://it.wikipedia.org/wiki/JPEG_XR
senza dover aspettare i pasticci di Google.
Ah, però è scritto dal demonio, anche se "aperto" quindi non merita considerazione mentre Google che è buona sì...

Questo formato non lo conoscevo, se veramente è Open e funziona meglio del WebP questa è un altra fonte a cui Google dovrebbe attingere per migliorare il suo formato.

PS: vedo che la licenza è Open Specification Promise, il che impegna M$ a non perseguire legalmente chi utilizzerà anche a fini commerciali i suoi standard con tale licenza sulla quale però vanta cmq diritti di brevetto, secondo voi è la stessa cosa di Open? Secondo me forse è simile ma non proprio la stessa cosa, se no la rilasciavano sotto GPL.

[blackshard]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Il mp3 è stato superato dal mp4/m4a (aac). Aggiungerei, con ottimi risultati (e grazie al cielo).

Anche Vorbis e le recenti incarnazioni di wma sono più che competitive con aac a bitrate medi (128kbit/s).

mp3 ormai è tecnicamente obsoleto.

[theJanitor]

Originariamente inviato da blackshard

Anche Vorbis e le recenti incarnazioni di wma sono più che competitive con aac a bitrate medi (128kbit/s).

mp3 ormai è tecnicamente obsoleto.

solo che, fuori da ambiti ridotti come può essere questo forum o degli appassionati, lo usa chiunque