Da Greenpeace al sì al nucleare, il salto di Patrick Moore

[entanglement]

Originariamente inviato da MaxArt

Se lavori nel fotovoltaico non mi sorprende che il tuo discorso sia così smaccatamente parziale

fammi indovinare ? tu lavori nella finanza/banche ? perchè il nucleare è un affare molto conveniente, si, ma solo per gli investor. e se lavori in banca lo sai benissimo.

Originariamente inviato da MaxArt

E che produrre pannelli fotovoltaici costi 0 in termini di inquinamento ambientale?
Non ti sto nemmeno a ricordare che esistono stime che danno una maggiore produzione di gas serra per unità di energia prodotta dal fotovoltaico rispetto al nucleare.

"esistono" ? qual è il return time secondo te ? ho già postato un articolo (a pagamento su sciencedirect) che dà come 7-8 anni il return time energetico per celle monocristalline, a 2-3 per celle policristalline, sotto un anno per giunzioni tandem, CdTe, CIS...

Originariamente inviato da MaxArt

Ti voglio solo ricordare che, in pratica, nel caso di reattori LWR l'uranio è "già pronto" (necessita un trattamento minimo), così come per il ciclo del torio, mentre i reattori a neutroni veloci il materiale fissile se lo producono da solo...

link prego ?

Originariamente inviato da MaxArt

Adeguatamente "bruciate" e trattate, basta rimetterle nei giacimenti di uranio.
So bene che è una soluzione ancora da venire, ma non è affatto lontana come si crede. Io penso che praticamente tutte le scorie nucleari prodotte in futuro, e forse anche quelle passate, verranno recuperate e "bruciate" per ricavarne ancora energia, e per riportarle sotto la radiazione dell'uranio naturale.

ah tu pensi che prima o poi a qualcuno verrà il lampo di genio ?
http://ricerca.repubblica.it/repubbl...ell-atomo.html

Originariamente inviato da repubblica

«In realtà - ammette, davanti ad uno dei loculi, Marc - Antoine Martin, ancora dell' Andra - noi sappiamo benissimo che, entro 300 anni, nell' involucro ci sarà il primo forellino». E allora? «A questo punto, a contenere la radioattività ci pensa la roccia». «Abbiamo scelto l' argilla - spiega Vignal - perché, rispetto al granito, la radioattività si muove più lentamente attraverso l' argilla. Noi calcoliamo che, quando avrà risalitoi 500 metri verso la superficie, la radioattività iniziale delle scorie sarà scesa ai livelli che si trovano normalmente in natura». Funziona? E' , per ora, ancora una scommessa. «In questo campo, non esistono certezze scientifiche» dicono all' Irsn, l' istituto francese che si occupa specificamente degli aspetti tecnici e scientifici della sicurezza nucleare. «Tutti i tentativi di creare dei modelli delle interazioni a lungo termine di un sistema così complesso sono discutibili e discussi, avvolti in parecchie incertezze»

leggi e che buon pro ti faccia. questo è OGGI lo stato dell'arte di una nazione che ha deciso di investire fortemente nel nucleare

Originariamente inviato da MaxArt

Tu non sai come funziona un reattore nucleare, questo è evidente.

non è il mio ramo ma di fisica delle particelle ci capisco. e anche di termodinamica. e quando ho dovuto scegliere il ramo in cui buttarmi, non ho avuto dubbi

Originariamente inviato da MaxArt

Caro, questi conti io è da mo' che li ho fatti:
http://maxart.wordpress.com/2008/07/...-ii-il-solare/
E te lo dico subito: non mi impressionano. Ma proprio per nulla.

è talmente pieno di imprecisioni, forzature e salti logici che mi sono fermato a dove parli degli inverter. mai letto la dicitura "euro-eta" ? si vede che hai in mente solo il grande impianto, ma il fotovoltaico per il grande impianto è un "di più". ogni quarter dovresti riaggiornarlo, perchè i prezzi fluttuano notevolmente.

e per me la baraonda energetica ce l'hai tu in testa: le energie rinnovabili si propongono come COMPLEMENTARI per un GRADUALE AFFIANCAMENTO delle energie "vecchia scuola". e basta chiamarle "alternative" come la cristalloterapia o l'agopuntura per favore...

somma fotovoltaico, eolico, sfruttamento del moto ondoso, biogas, geotermico...

quanto viene fuori ?

Originariamente inviato da MaxArt

E certo, tanto paga Pantalone

secondo te quel sito di stoccaggio scorie lo paga mago merlino invece ? credi veramente che sia compreso nel costo della bolletta sotto la voce €/kwh ?

lo sai che la francia dà fino a 0.60 €/kwh da fotovoltaico quando noi ci fermiamo intorno ai 0.40 ? ed è uno dei paesi che più ci ha creduto nel nucleare.

Originariamente inviato da MaxArt

Eh sì, allora è deciso, Patrick Moore è un Genio del Male
Guarda, ai miei occhi gli ambientalisti si screditano già abbastanza da soli, soprattutto gente di Greenpeace e della PETA, quindi non ho bisogno di difendere Patrick Moore. Quello che non accetto è attaccarlo sul piano personale e non su quello che dice.

non sono un ambientalista, sono un ingegnere. ma non sono neanche uno stronzo con le fette di salame sugli occhi. e per dirla tutta, gli animalisti mi stanno sulle balle

Originariamente inviato da MaxArt

C'entra eccome, perché non dimentichiamoci che Greenpeace poi sui finanziatori privati ci vive, e non è che i privati siano tanto invogliati a dare i loro soldi se non sentono la catastrofe sul collo. Quindi, dàgli al catastrofismo.
In verità Patrick Moore ha ragione: Greenpeace si "vende" alla gente in maniera non troppo differente da come i politici americani si vendono ai loro finanziatori. È il loro lavoro, mettiamocelo bene in testa (e non parlo ovviamente dei poveri cristi che vi partecipano a tempo perso, ma di chi davvero dirige il gruppo come impiego permanente).

e invece enel campa di rendita di posizione e denari pubblici (per quanto riguarda enel distribuzione). meglio campare di denari privati non credi ?

Originariamente inviato da MaxArt

Ma non vedo proprio perché, visto che comunque significano lo stesso passaggio di calore: dal reattore all'acqua. L'obiettivo del reattore è proprio quello: avere l'acqua calda, per poi mandarla in una turbina.
Dal punto di vista termodinamico avvengono entrambi i fenomeni: riscaldamento dell'acqua e raffreddamento del nocciolo (che comunque continua a produrre energia termica).

bè il grassettato dice tutto il contrario

Originariamente inviato da MaxArt

Ma sbaglio o si era già accennato al problema della percezione del pericolo radioattivo?
L'acqua del reattore diventa radioattiva ma non è che diventa plutonio liquido, e nello scambiatore di calore le particelle alfa e beta vengono schermate, mentre quelle gamma sono in quantità irrisoria.
Guarda, questa dell'acqua radioattiva come accusa al nucleare mi giunge proprio nuova, si vede proprio che non valeva la pena neanche di considerarla.

ci sono arrivato anch'io che non esce plutonio
come problema del nucleare però non puoi non saperlo. aspettiamo christinaemiliana

Originariamente inviato da MaxArt

In NESSUN CASO l'acqua del reattore viene dispersa nell'ambiente, ma siamo sempre in un circuito chiuso. A volte l'acqua del reattore va direttamente in turbina (BWR e RMBK), ma da lì rientra nel reattore.

Ma guarda che mica stanno in una piattaforma in mezzo al mare: ci sono controlli di perdite come per tutte le altre centrali.
Anche la centrale di Kashiwazaki-Kariwa, che subì un pauroso terremoto nel 2007, sta sul mare, ma le sue perdite furono tutte monitorate.

mi piacerebbe sapere da dove trai queste certezze granitiche. tra l'altro le perdite furono ASSENTI o MONITORATE ? perchè c'è una piccola differenza...

Originariamente inviato da MaxArt

No, che quelle centrali sono vecchie. Come età (risalgono tutte agli anni '50-'60) e come concezione (i famigerati Magnox e AGR, con i loro enormi problemi di decommissioning legati all'uso della grafite come moderatore).
Ma in Gran Bretagna non sono matti, come hai detto: infatti hanno in programma di costruire diversi reattori nucleari entro il 2020 per una capacità totale di 12.5 GW. Hanno anche già individuato i siti. Se sei così bravo con la Wikipedia, avresti anche potuto dare un'occhiata anche a questa pagina:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear...United_Kingdom

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear...power_stations
e te credo, entro il 2020 saranno chiuse 7 delle 10 centrali attualmente attive ! non saranno NUOVE centrali ma saranno degli aggiornamenti tecnologici di un installato preesistente. gli inglesi non sono matti, e NON hanno deciso di AUMENTARE la potenza generata tramite nucleare. una volta fatto l'investimento, visto che l'ammortamento è a un periodo MOLTO più lungo del rinnovabile, è da pazzi mollare tutto quando, 20 anni di operatività dopo, nel bilancio totale, forse sei in pareggio

e si, anche gli inglesi lanceranno a stretto giro le loro tariffe incentivanti per il fotovoltaico.

http://www.renewableenergyworld.com/...ay-July31-2009

[Redux]

Chiedo, perchè non lo so: ma l'Italia, paese del sole, non può coprirsi di pannelli solari, anzichè bruciare carbone o accelerare atomi? va da sè che è meglio il nucleare del carbone, ma meglio del nucleare sarebbero le energie rinnovabili. O no?

EDIT: e poi aggiungo, visto che sono in vena di domande probabilmente stupide: ma l'Egitto non può coprire il sahara di pannelli solari e diventare il primo produttore al mondo di energia elettrica da fotovoltaico? i costi di realizzazione, di manutenzione e quelli di trasporto dell'energia saranno elevatissimi, ma chissenefrega, dopo tutto si ottiene energia pulita. O no?

EDIT 2: ecco, ci avevano già pensato http://www.pannellisolari-info.com/2...to-del-sahara/

[MaxArt]

Originariamente inviato da entanglement

fammi indovinare ? tu lavori nella finanza/banche ? perchè il nucleare è un affare molto conveniente, si, ma solo per gli investor. e se lavori in banca lo sai benissimo.

No, ed appunto perché io NON lavoro in settori privati che hanno a che vedere col nucleare, posso vedere la cosa in maniera più distaccata.

"esistono" ? qual è il return time secondo te ? ho già postato un articolo (a pagamento su sciencedirect) che dà come 7-8 anni il return time energetico per celle monocristalline, a 2-3 per celle policristalline, sotto un anno per giunzioni tandem, CdTe, CIS...

E per il nucleare quanto sarebbe? Non puoi fare confronti con un solo elemento di paragone.

link prego ?

"Link"?
Ma accidenti, sto parlando delle centrali autofertilizzanti!
Ma io veramente mi chiedo se davvero te la senti di sostenere questo genere di discussioni con così poche nozioni...
Vuoi il link? Eccolo, per cominciare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattor...ofertilizzante

ah tu pensi che prima o poi a qualcuno verrà il lampo di genio ?

Non serve il lampo di genio! Servono solo le tecniche ingegneristiche per realizzare l'opera. Il "genio" è già stato tutto messo nel progetto di base.

non è il mio ramo ma di fisica delle particelle ci capisco. e anche di termodinamica. e quando ho dovuto scegliere il ramo in cui buttarmi, non ho avuto dubbi

Questo non ti giustifica dall'affrontare discorsi senza un minimo di preparazione.

è talmente pieno di imprecisioni, forzature e salti logici che mi sono fermato a dove parli degli inverter. mai letto la dicitura "euro-eta" ? si vede che hai in mente solo il grande impianto, ma il fotovoltaico per il grande impianto è un "di più". ogni quarter dovresti riaggiornarlo, perchè i prezzi fluttuano notevolmente.

Certo che ho in mente il grande impianto: sto parlando di produzione di massa di elettricità, i grandi impianti minimizzano le perdite.
Ma grande o piccolo impianto che sia, il discorso non cambia: al momento il fotovoltaico non è una tecnologia competitiva per la produzione di energia elettrica.
E NON mi parlare di incentivi a pioggia sul fotovoltaico, perché questo non fa che spostare il problema da un'altra parte... Anzi, di nasconderlo sotto il tappeto dell'intervento statale. Sempre di enormi sprechi di denaro si tratta.

e per me la baraonda energetica ce l'hai tu in testa: le energie rinnovabili si propongono come COMPLEMENTARI per un GRADUALE AFFIANCAMENTO delle energie "vecchia scuola".

Ma guarda che non ho mai sostenuto il contrario, non vedo da dove hai inteso una cosa del genere.

e basta chiamarle "alternative" come la cristalloterapia o l'agopuntura per favore...

Non ho inventato io quel termine.

somma fotovoltaico, eolico, sfruttamento del moto ondoso, biogas, geotermico...

quanto viene fuori ?

Molto poco. La parte del leone la fa l'eolico, anche se vedo buoni margini di miglioramento per il biogas.
Per lo sfruttamento del moto ondoso si dovrà ancora aspettare parecchio prima che sia commercialmente competitiva.
Il geotermico lo puoi sfruttare solo dove si può: in Italia ci produciamo 5500 GWh all'anno, contro un fabbisogno di circa 340000 GWh (dati Terna), ed a parte l'Islanda siamo il maggiore produttore europeo di energia geotermica.
Col fotovoltaico ci produciamo lo 0.1% del nostro fabbisogno, ed io vorrei davvero sapere quanto ci è costato in termini monetari complessivi.

secondo te quel sito di stoccaggio scorie lo paga mago merlino invece ? credi veramente che sia compreso nel costo della bolletta sotto la voce €/kwh ?

Veramente, i costi non sono minimamente paragonabili. Comunque sì, quando si fanno i conti dell'economia del nucleare, si includono anche i costi di stoccaggio e smantellamento previsti e li si caricano nel costo del kWh prodotto.

e invece enel campa di rendita di posizione e denari pubblici (per quanto riguarda enel distribuzione). meglio campare di denari privati non credi ?

Ma veramente non vorrai paragonare Enel e Greenpeace? Mi sembrano entità con finalità un "pochetto" diverse...
Enel produce energia e dà lavoro a migliaia di dipendenti; Greenpeace non produce un'emerita cippa, se non tonnellate di depliant con cui accattivarsi la gente.

bè il grassettato dice tutto il contrario

Il grassettato dice che l'acqua viene riscaldata. Ti pare falso?
E per dirla tutta, il reattore non viene neppure raffreddato: gli si porta via calore, ma la sua temperatura rimane costante. Se diventa più freddo vuol dire che qualcosa non va.

ci sono arrivato anch'io che non esce plutonio
come problema del nucleare però non puoi non saperlo. aspettiamo christinaemiliana

L'acqua radioattiva è un problema che si limita a quella del reattore e delle vasche di raffreddamento del combustibile esausto. Aspettiamo pure Christina, se vuoi.

mi piacerebbe sapere da dove trai queste certezze granitiche. tra l'altro le perdite furono ASSENTI o MONITORATE ? perchè c'è una piccola differenza...

Le perdite ci furono, e furono registrate:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kashiwa...ation_Releases
Che altre "certezze granitiche" vuoi che abbia? Ci sono i dati forniti dai tecnici e le conferme degli ispettori dell'IAEA.
Che abbiano falsificato i dati o meno (perché ho il sentore che tu voglia arrivare a quello), il succo comunque rimane: se una centrale è costruita sul mare non vuol dire che non è possibile osservarne le perdite.

e te credo, entro il 2020 saranno chiuse 7 delle 10 centrali attualmente attive ! non saranno NUOVE centrali ma saranno degli aggiornamenti tecnologici di un installato preesistente. gli inglesi non sono matti, e NON hanno deciso di AUMENTARE la potenza generata tramite nucleare.

Veramente, se davvero vorranno costruire reattori per una potenza di 12.5 GW, questa sarà una quota superiore a quella generata dai reattori nucleari britannici attualmente in funzione (circa 11 GW).
(Nota a margine: i reattori da costruire saranno probabilmente tutti EPR.)
Le centrali da chiudere entro il 2020 sono tutte costruite negli anni '70 e si avvicinano tutte alla soglia dei 35-40 anni, quindi dov'è la sorpresa?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da entanglement

come problema del nucleare però non puoi non saperlo. aspettiamo christinaemiliana

mi piacerebbe sapere da dove trai queste certezze granitiche. tra l'altro le perdite furono ASSENTI o MONITORATE ? perchè c'è una piccola differenza...

Allora, in estremissima sintesi come al solito...

L'acqua che passa nel reattore circola sempre in circuito chiuso anche perché deve essere continuamente monitorata e purificata affinché non vada a contenere impurezze disciolte. Poi, per il discorso radiazioni, nel caso dei PWR c'è il secondario di mezzo e il primario è tutto nell'edificio del reattore; nei BWR viceversa il vapore va direttamente in turbina quindi semplicemente ci sono degli schermi appositi e chiaramente l'accesso alla turbina è interdetto durante il funzionamento (questo è sufficiente perché sia l'N-16 che l'O-17, i principali isotopi radioattivi che si formano, hanno un'emivita di pochi secondi, quindi di fatto basta non stare lì mentre il reattore funziona e poco dopo che si è fermato si può già entrare.

Le perdite della centrale giapponese furono controllate e abbondantemente inferiori ai limiti di legge.

[frankytop]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

N-16 che l'O-17, i principali isotopi radioattivi che si formano, hanno un'emivita di pochi secondi.

Ah ecco,mi chiedevo infatti per pura curiosità quale fosse la composizione isotopica che l'acqua assume in un reattore tale da renderla radioattiva.

Tra l'altro allora se non sbaglio decadendo emettono solo particelle alfa,dunque di facile schermabilità e in più anche se ci fosse dispersione nell'ambiente vista l'emivita di pochi secondi,se l'acqua risulta priva di impurità "raccattate" dal reattore,non risulta nemmeno pericolosa.

[frankytop]

«Gli sventoloni e i pannelli solari sono pippe: dal punto di vista tecnico scientifico sono pippe a costi altissimi». Non usa mezzi termini il ministro della Pubblica amministrazione e dell’innovazione, Renato Brunetta. «Hanno costi altissimi - afferma intervenendo al dibattito di Cernobbio sul tema dell’efficienza energetica - e contribuiscono alla produzione di energia in modo del tutto marginale. Chi ci guadagna è la Germania che produce pippe per chi compra pippe: un solo rigassificatore, per esempio, da solo contribuisce in modo molto maggiore a risolvere il problema energetico del Paese», sostiene il ministro.

Il Giornale.it

[MaxArt]

Originariamente inviato da Redux

Chiedo, perchè non lo so: ma l'Italia, paese del sole, non può coprirsi di pannelli solari, anzichè bruciare carbone o accelerare atomi? va da sè che è meglio il nucleare del carbone, ma meglio del nucleare sarebbero le energie rinnovabili. O no?

Dipendi da che intendi con "meglio", e cosa con "rinnovabile". L'idroelettrico è rinnovabile, ed anzi è la forma di rinnovabile più conveniente, ma ha un discreto impatto ambientale a livello di modifica della situazione idrologica.
Anche il geotermico è rinnovabile, ma produce gas serra in discreta quantità.
Le biomasse sono rinnovabili, ma la fine è sempre la combustione (e non mi preoccupa la produzione di gas, che pareggia quella assorbita dalle piante che sono alla base della biomassa, ma delle polveri sottili e dei prodotti di scarto).
Pure la termovalorizzazione da alcuni viene considerata rinnovabile.
Solare ed eolico sono rinnovabili ma devi considerare le grandi estensioni di territorio che occupano.

Le fonti rinnovabili piacciono a tutti, ma a tutti piace di più avere qualche soldo in tasca in più. Con frasi del tipo che l'Italia è "il Paese del sole" ci facciamo poco: se l'esborso è troppo ingente non ce lo possiamo permettere, punto e basta.

EDIT: e poi aggiungo, visto che sono in vena di domande probabilmente stupide: ma l'Egitto non può coprire il sahara di pannelli solari e diventare il primo produttore al mondo di energia elettrica da fotovoltaico? i costi di realizzazione, di manutenzione e quelli di trasporto dell'energia saranno elevatissimi, ma chissenefrega, dopo tutto si ottiene energia pulita. O no?

No, francamente no: l'energia pulita per me non vale la pena di dover digiunare
Sono progetti sempre in produzione in tutto il mondo, ma al di là degli ostacoli tecnici (assai ingenti) che devono essere affrontati, ci manca spesso la coordinazione (e non dico nemmeno la volontà) di mandare avanti dei progetti così grossi. Ricordiamoci che non si tratta di creare solo le centrali, ma anche di un'immensa griglia elettrica (porribilmente a corrente continua) che abbracci tutto il Sahara, oltre che di provvedere alla manutenzione degli impianti (più che mai soggetti a venti sabbiosi) e non ultimo pure a far fronta a gruppi di banditi, terroristi e sabotatori...
Poi ti manca "solo" di stringere accordi commerciali con Paesi di dubbia affidabilità politica come Libia, Egitto ed Algeria (che hanno tutto l'interesse a venderti l'energia in ben altre forme), e di avere ingenti prestiti bancari (cui potrebbe provvedere in effetti l'Europa) per avviare il progetto.
Tutto bello sulla carta, ma ci sono ostacoli che davvero fanno venir voglia di gettare subito la spugna. Soprattutto quando non sono di natura tecnica...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da frankytop

Ah ecco,mi chiedevo infatti per pura curiosità quale fosse la composizione isotopica che l'acqua assume in un reattore tale da renderla radioattiva.

Tra l'altro allora se non sbaglio decadendo emettono solo particelle alfa,dunque di facile schermabilità e in più anche se ci fosse dispersione nell'ambiente vista l'emivita di pochi secondi,se l'acqua risulta priva di impurità "raccattate" dal reattore,non risulta nemmeno pericolosa.

Decadono emettendo gamma, sono nuclei troppo piccoli per emettere alfa.

L'emivita piccola significa dosi elevate subito ma per poco tempo, questo implica che non si possa fare una visita guidata alle turbine durante il funzionamento ma non ci sono problemi poi a entrare per manutenzione e simili quando il reattore è fermo.

Corretta la considerazione sulle impurità "raccattate" dal reattore, infatti questo è uno dei motivi per cui il primario si pulisce così attentamente.

Si parla comunque dei soli BWR, è un problema che nei PWR ovviamente non esiste (ci sono due circuiti chiusi e quello che lambisce il reattore non è lo stesso che va in turbina).

Per quanto riguarda la centrale giapponese, il caso è di particolare interesse perché si verificò un terremoto che in sede di progetto i tecnici non avevano ritenuto possibile (pertanto qualcosa di peggio del più grande terremoto della storia in quel luogo ancora aumentato di un fattore di sicurezza). Ciononostante la centrale ha tenuto in maniera praticamente perfetta e superiore alle aspettative (danni rilevanti presenti solo fuori dall'isola nucleare, nella zona "convenzionale" dell'impianto che è costruita con classe sismica inferiore). Da notare anche che la perdita più rilevante è stata per errore umano: per farla breve un tizio ha ritardato una manovra e ha perso il vuoto nel condensatore (il quale normalmente fa sì, tra le altre cose, che in caso di fessurazioni il gradiente di pressione sia tale che sia l'acqua del mare che entra e non quella del secondario che esce), così un poco di acqua radioattiva è penetrata da alcune piccole fessure che si erano create per colpa del terremoto ed è finita in mare (peraltro ripeto, senza causare alcun problema essendo ampiamente al di sotto di ogni limite).

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da entanglement

fammi indovinare ? tu lavori nella finanza/banche ? perchè il nucleare è un affare molto conveniente, si, ma solo per gli investor. e se lavori in banca lo sai benissimo.

E grazie, chi ci dovrebbe guadagnare se non chi rischia il proprio denaro?
E non è che sia tanto diverso nelle rinnovabili.

[...]
secondo te quel sito di stoccaggio scorie lo paga mago merlino invece ? credi veramente che sia compreso nel costo della bolletta sotto la voce €/kwh ?

lo sai che la francia dà fino a 0.60 €/kwh da fotovoltaico quando noi ci fermiamo intorno ai 0.40 ? ed è uno dei paesi che più ci ha creduto nel nucleare.

e invece enel campa di rendita di posizione e denari pubblici (per quanto riguarda enel distribuzione). meglio campare di denari privati non credi ?

[...]

Scusa eh, ma visto che lavori nel settore sai perfettamente che senza incentivi il fotovoltaico non lo monterebbe nessuno, quindi è assurdo lamentarsi di sussidi pubblici al nucleare.

Tanto per dirne una la centrale solare che costruiranno a rovigo costa 850 milioni per 72 MW installati, contro i 5 miliardi per 1600 MW di un EPR; considerando poi che il load factor di un impianto nucleare è svariate volte più elevato si fa presto a capire che il solare può esistere soltanto in virtù degli incentivi...

[MaxArt]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Tanto per dirne una la centrale solare che costruiranno a rovigo costa 850 milioni per 72 MW installati

Noto solo ora quel thread, ma mi pare che il costo sia intorno ai 250 milioni.
Ci si può chiedere, semmai, che accidenti ci faccia una centrale solare a Rovigo! Produrre 78 GWh all'anno è una vera miseria a fronte di una spesa del genere.

[Redux]

Originariamente inviato da MaxArt

Le fonti rinnovabili piacciono a tutti, ma a tutti piace di più avere qualche soldo in tasca in più. Con frasi del tipo che l'Italia è "il Paese del sole" ci facciamo poco: se l'esborso è troppo ingente non ce lo possiamo permettere, punto e basta.

d'accordo, ma ragionare in termini di salvaguardia dell'ambiente, dell'ecosistema e tutto sommato alla fine di sopravvivenza della nostra specie impone di ragionare non a 1, 2 o3 anni, ma almeno a 20, 30 o 40 anni. Lo capisco che oggi il nostro portafoglio piange, ma ragionando sempre e solo così faremo la fine dei topi. Io personalmente sopporterei un sacrificio economico oggi se mi dicessero che fra 20 o 30 anni mia figlia a casa avrà energia a basso costo e pulita
E sul poterso permettere ho molti dubbi: il paese e gli stessi italiani spendono quantità immonde di denari in megacagate pazzesche; e l'italiano medio deve proprio non riuscire a mettere insieme il pranzo per la cena per rinunciare a sky, all'abbonamento allo stadio, a cambiare auto ogni 3 anni, e cellulare ogni 6 mesi. Senza contare i denari che lo stato sperpera per mantenere orde di sfaccendati e per finanziarie opere inutili.
Diciamo allora che manca la volontà e la lungimiranza di guardare a più di mezzo centrimetro del proprio naso, non nascondiamoci dietro il dito del "ci mancano i soldi, punto e basta".
E mi risparmio di tirar dentro gli USA e la loro spesa militare, sennò ce ne sarebbe anche per loro.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da frankytop

«Gli sventoloni e i pannelli solari sono pippe: dal punto di vista tecnico scientifico sono pippe a costi altissimi». Non usa mezzi termini il ministro della Pubblica amministrazione e dell’innovazione, Renato Brunetta. «Hanno costi altissimi - afferma intervenendo al dibattito di Cernobbio sul tema dell’efficienza energetica - e contribuiscono alla produzione di energia in modo del tutto marginale. Chi ci guadagna è la Germania che produce pippe per chi compra pippe: un solo rigassificatore, per esempio, da solo contribuisce in modo molto maggiore a risolvere il problema energetico del Paese», sostiene il ministro.

Il Giornale.it

Ecco, qui Brunetta ha perso un'ottima occasione per stare zitto.

Passiamo dai signori che assicurano che il 100% rinnovabile sia possibile oggi a quelli che sostengono che tutte le rinnovabili siano fonti buone solo per le utopie energetiche dei faziosi di segno opposto, senza soluzione di continuità. Naturalmente entrambe le posizioni, malgrado si facciano sedicenti portavoci del parere di tecnici e scienziati, si poggiano sull'incompetenza più totale, con ovvi risultati nelle conclusioni.

I miei complimenti al ministro Brunetta per la lungimiranza dimostrata (per curiosità, il termine "innovazione" nel nome del suo ministero, cosa ci sta a fare?) e soprattutto per il rispetto che dimostra nei confronti dei tecnici e degli scienziati che, a suo dire, si occupano di studiare, migliorare e rendere competitive banali "pippe"...anzi, aggiungo come suggerimento personale quello di recarsi in una qualsiasi facoltà di ingegneria energetica a seguire una lezione su una qualsiasi delle "pippe", forse così si renderà conto dello sforzo scientifico e tecnologico che c'è dietro, in modo da poter comprendere quanto senso abbia l'accostamento che ha proposto.

[entanglement]

Originariamente inviato da Pancho Villa

E grazie, chi ci dovrebbe guadagnare se non chi rischia il proprio denaro?
E non è che sia tanto diverso nelle rinnovabili.

ad un investor converrebbe anche investire in armi, traffico della prostituzione e cocaina. tanto lui si limita a mettere i soldi, se ci sono casini, la faccia ce la mette qualcun altro, lontano dagli occhi, lontano dal cuore ...

quanti morti/feriti ha causato finora il fotovoltaico ? e quante l'eolico ?

Originariamente inviato da Pancho Villa

Scusa eh, ma visto che lavori nel settore sai perfettamente che senza incentivi il fotovoltaico non lo monterebbe nessuno, quindi è assurdo lamentarsi di sussidi pubblici al nucleare.

certo non è che mi lamento, ma è parimenti corretto dire che senza lo stato a coprire le mille magagne del nucleare, di solito ma non sempre (vedi la Germania) per il ritorno militare, non converrebbe. però le rinnovabili hanno un vantaggio: non sporcano in termini di CO2 e non fanno scorie.

Originariamente inviato da Pancho Villa

Tanto per dirne una la centrale solare che costruiranno a rovigo costa 850 milioni per 72 MW installati, contro i 5 miliardi per 1600 MW di un EPR; considerando poi che il load factor di un impianto nucleare è svariate volte più elevato si fa presto a capire che il solare può esistere soltanto in virtù degli incentivi...

intanto ne costa 250. ma infatti il fotovoltaico è stato pensato per gli impianti domestici o a tetto, più che per i grandi parchi, che sono una speculazione.

l'eolico si presta molto meglio. una torre può arrivare fino a 7 megawatt, ne installi una cinquantina per comune nella costa ovest della sardegna ... pagandolo una frazione del nucleare.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da entanglement

intanto ne costa 250. ma infatti il fotovoltaico è stato pensato per gli impianti domestici o a tetto, più che per i grandi parchi, che sono una speculazione.

l'eolico si presta molto meglio. una torre può arrivare fino a 7 megawatt, ne installi una cinquantina per comune nella costa ovest della sardegna ... pagandolo una frazione del nucleare.

Si hai ragione, ho confuso con gli 850 mila metri quadri.

Ma il potenziale eolico italiano è stimato sotto i 30 TWh, di fronte a un fabbisogno di oltre 300 TWh oggi.


http://www.anev.org/modules.php?op=m...cument&thm=307

http://www.anev.org/modules.php?op=m...viewcat&cat=43

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da entanglement

quanti morti/feriti ha causato finora il fotovoltaico ? e quante l'eolico ?

Si scherza eh...però non bisogna idealizzare le rinnovabili.

Guardate in questo grafico i morti che ha fatto l'idroelettrico nei Paesi non-OECD:



Per chi non conoscesse il disastro di Banqiao e Shimantan, qui c'è un riassunto:

http://it.wikipedia.org/wiki/Diga_di...tro_di_Banqiao

Viene ovviamente da commentare "eh, ma in Cina, figurati se in Occidente"...e tutti sono d'accordo, nessuno pensa che dovremmo chiudere tutte le dighe; però quando si fanno considerazioni analoghe a proposito di Chernobyl la reazione è molto diversa.

[entanglement]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Si scherza eh...però non bisogna idealizzare le rinnovabili.

era una domanda in effetti tendente al provocatorio. tra le rinnovabili è compreso l'idroelettrico, e nell'idroelettrico è compreso il disastro del vajont.

ma nel nucleare è compreso anche chernobyl, e non veniamoci a raccontare dei morti "sicuramente collegati" al disastro delle stime ufficiali, vediamo anche di quanti ordini di grandezza è salito il tasso di cancro nell'area...

se poi vogliamo contare anche i morti coinvolti nell' "indotto" del petrolio ...

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Viene ovviamente da commentare "eh, ma in Cina, figurati se in Occidente"...e tutti sono d'accordo, nessuno pensa che dovremmo chiudere tutte le dighe; però quando si fanno considerazioni analoghe a proposito di Chernobyl la reazione è molto diversa.

giusto chernobyl. se voglio, posso andarmi a fare una gita a Erto, Cassio o Longarone, ma se volessi andare in gita a Pyripat ? sarà che i danni nei due casi sono stati diversi ?

[entanglement]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Si hai ragione, ho confuso con gli 850 mila metri quadri.

Ma il potenziale eolico italiano è stimato sotto i 30 TWh, di fronte a un fabbisogno di oltre 300 TWh oggi.


http://www.anev.org/modules.php?op=m...cument&thm=307

http://www.anev.org/modules.php?op=m...viewcat&cat=43

hai visto i conti che ho fatto prima ?

basterebbe un dodicesimo della sicilia a fotovoltaico per quei consumi.

è ovvio che il discorso è una forzatura, ma non esiste la bacchetta magica tecnologica che dall'oggi al domani risolve tutti i problemi: bisogna differenziare, anche quando AL MOMENTO una determinata tecnologia non attira gli speculatori senza contributi, almeno imho

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da entanglement

era una domanda in effetti tendente al provocatorio. tra le rinnovabili è compreso l'idroelettrico, e nell'idroelettrico è compreso il disastro del vajont.

ma nel nucleare è compreso anche chernobyl, e non veniamoci a raccontare dei morti "sicuramente collegati" al disastro delle stime ufficiali, vediamo anche di quanti ordini di grandezza è salito il tasso di cancro nell'area...

Anche la mia risposta era altrettanto tendente al provocatorio.

Per quanto riguarda Chernobyl, si prevede un incremento massimo di tumori e leucemie di pochi punti percentuali per i soggetti più esposti (600.000 tra liquidatori, evacuati e popolazione residente nelle aree più contaminate); questo, naturalmente, in totale e seguendoli tutti fino alla morte. Per la popolazione della "zona di controllo meno contaminata" (ulteriori 5 milioni di persone se non ricordo male) si pensa a un incremento inferiore all'1%, ma più si abbassano le dosi più siamo a livello speculativo, quindi è un dato da prendere con le molle...

Tutti questi studi sono confrontati con quelli relativi alla Coorte Hiroshima-Nagasaki (CHN) i cui irraggiati comunque ricevettero dosi maggiori.

Compatibile con i dati disponibili sulla CHN è anche il fatto che le somme tirate nel 2000 non mostrassero effetti rilevanti dell'incidente di Chernobyl sulla popolazione in termini di tumori e leucemie (si contano a parte i circa 2000 casi di cancro alla tiroide nei bambini). Questo è un dato che desta molto stupore nei profani, ma bisogna pensare che il tempo passato è relativamente poco (bisognerebbe attendere 30-40 anni o più esattamente la conclusione della vita di tutti gli osservati per avere i dati "giusti e definitivi").

Quello che pochi sanno e dicono (forse perché sono troppo occupati a non credere alle stime ufficiali riferite dagli scienziati di 21 Paesi all'ONU su Chernobyl) è che i casi di cancro alla tiroide in questi bambini erano evitabili e la causa del triste fenomeno va ricercata nella "gestione sovietica" della situazione (l'URSS arrivò a rifiutare i medicinali a base di iodio offerti dagli USA, che somministrati ai bambini avrebbero impedito allo iodio radioattivo di fissarsi nella tiroide).

Se interessa, un buon documento al riguardo, scritto da un tecnico, ma che purtroppo gira sempre e solo tra gli ingegneri nucleari, è qui:

http://www.megaupload.com/?d=HLZRBG7R

si tratta di uno dei pochi casi in cui leggendo un documento scientifico mi sono veramente alterata e ho provato sgomento.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Redux

d'accordo, ma ragionare in termini di salvaguardia dell'ambiente, dell'ecosistema e tutto sommato alla fine di sopravvivenza della nostra specie impone di ragionare non a 1, 2 o3 anni, ma almeno a 20, 30 o 40 anni. Lo capisco che oggi il nostro portafoglio piange, ma ragionando sempre e solo così faremo la fine dei topi. Io personalmente sopporterei un sacrificio economico oggi se mi dicessero che fra 20 o 30 anni mia figlia a casa avrà energia a basso costo e pulita
E sul poterso permettere ho molti dubbi: il paese e gli stessi italiani spendono quantità immonde di denari in megacagate pazzesche; e l'italiano medio deve proprio non riuscire a mettere insieme il pranzo per la cena per rinunciare a sky, all'abbonamento allo stadio, a cambiare auto ogni 3 anni, e cellulare ogni 6 mesi. Senza contare i denari che lo stato sperpera per mantenere orde di sfaccendati e per finanziarie opere inutili.
Diciamo allora che manca la volontà e la lungimiranza di guardare a più di mezzo centrimetro del proprio naso, non nascondiamoci dietro il dito del "ci mancano i soldi, punto e basta".
E mi risparmio di tirar dentro gli USA e la loro spesa militare, sennò ce ne sarebbe anche per loro.

Sì, vabbé, questo è il discorso per cui "tutti noi possiamo fare di più, manca solo la volontà". La volontà, appunto: bisogna farla cacciare fuori. A parole siamo bravi tutti.
Quanta gente credi che sia disposta a rinunciare a Sky? Allo stadio? All'iPhone? A nuovi vestiti, orologi, occhiali da sole? Alla settimana bianca? O all'abbonamento in spiaggia? Ai cerchi in lega? Al navigatore satellitare? All'impianto hi-fi? Alla PS3 o al suo ultimo gioco? Alla palestra? Alle sigarette o ad una canna ogni tanto?
Si potrebbe andare avanti all'infinito. Ma questa è la civiltà occidentale, una volta che l'assaggi non te ne stacchi, è inutile girarci intorno. Guarda la Grecia: le misure prese servono ad evitare tracolli anche peggiori, e pure a minor distanza temporale, e pure con più certezza. Tutti sono chiamati a rinunciare a qualcosa, ed il risultato qual è? Rivolte e scioperi. Pure prevedibili, direi.
Quello che ti sto dicendo è che buttarsi a capofitto nell'investimento delle energie rinnovabili, oggi come oggi, consiste nell'investire una tale barcata di soldi da dover operare tagli come quelli della Grecia, se non maggiori.
Poi magari aspetti 10 anni e ti mangi le mani perchè potrà essere che avresti risparmiato un sacco di soldi.
La morale è: evitiamo di fare i conti con le tasche degli altri.

Originariamente inviato da entanglement

ad un investor converrebbe anche investire in armi, traffico della prostituzione e cocaina. tanto lui si limita a mettere i soldi, se ci sono casini, la faccia ce la mette qualcun altro, lontano dagli occhi, lontano dal cuore ...

Ora, francamente, questo non ti pare trolleggio?

quanti morti/feriti ha causato finora il fotovoltaico ? e quante l'eolico ?

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

LOL, epic fail!

certo non è che mi lamento, ma è parimenti corretto dire che senza lo stato a coprire le mille magagne del nucleare, di solito ma non sempre (vedi la Germania) per il ritorno militare, non converrebbe.

Ma "non converrebbe" rispetto a cosa? Ad una diga? Ad una centrale a gas a ciclo combinato? Se facciamo questi ragionamenti, nulla conviene mai.

l'eolico si presta molto meglio. una torre può arrivare fino a 7 megawatt, ne installi una cinquantina per comune nella costa ovest della sardegna ... pagandolo una frazione del nucleare.

Veramente, hai idea di quanto costi un aerogeneratore di quelle dimensioni? Mi sa di no.
Stiamo parlando di 1.5-2.5 milioni di euro al MW installato. Dov'è che lo paghi "una frazione del nucleare"? Al mercato nero?

Originariamente inviato da entanglement

ma nel nucleare è compreso anche chernobyl, e non veniamoci a raccontare dei morti "sicuramente collegati" al disastro delle stime ufficiali, vediamo anche di quanti ordini di grandezza è salito il tasso di cancro nell'area...

Aridaje con Chernobyl... Lo sapevo che prima o poi avremmo finito per (ri)parlarne!

Originariamente inviato da entanglement

è ovvio che il discorso è una forzatura, ma non esiste la bacchetta magica tecnologica che dall'oggi al domani risolve tutti i problemi: bisogna differenziare, anche quando AL MOMENTO una determinata tecnologia non attira gli speculatori senza contributi, almeno imho

Per me "differenziare" consiste anche nel reinvestire nel nucleare, ecco la differenza principale.
Gli incentivi al fotovoltaico li ritirerei tutti per reinvestirli in ricerca. Sul fotovoltaico stesso, perché è mia convinzione che in questo campo si può ricavare di più dalla ricerca che dagli aiuti a pioggia che alla fine vanno tutti alle aziende estere (chi è che in Italia produce pannelli fotovoltaici?).

[Lorekon]

scusa ma la copla dei sovietici è di aver gestito col culo la centrale, non tanto aver negato i medicinali a quei poveri bambini.

senza la centrale non ci sarebbe nemmeno stato bisogno dei medicinali