quale ?

[variabilepippo]

la JRE non è difficile da installare

Lo so, ma è una cosa che va fatta, la Sun JVM non viene fornita in dotazione con i sistemi operativi ed io contestavo l'affermazione "in fondo quale pc non ha una JVM installata, indifferentemente dall'OS".

[k0nt3]

Originariamente inviato da cdimauro

Peccato che non funzioni bene, se ti riferisci a GCJ (che è ancora incompleto come progetto).

questo sembra molto meglio http://www.excelsior-usa.com/jet.html

Originariamente inviato da variabilepippo

Lo so, ma è una cosa che va fatta, la Sun JVM non viene fornita in dotazione con i sistemi operativi ed io contestavo l'affermazione "in fondo quale pc non ha una JVM installata, indifferentemente dall'OS".

beh ma qui stiamo parlando di imparare a programmare, mica del deployment delle applicazioni.
anche python va installato per esempio (lo so che non è la stessa cosa in termini di dimensioni, ma concettualmente non cambia molto)

[variabilepippo]

beh ma qui stiamo parlando di imparare a programmare

Sì, ma affermare "in fondo quale pc non ha una JVM installata, indifferentemente dall'OS" significa dire una cosa non vera, ci sono moltissimi PC sui quali non è installata una JVM (decente/recente) perché:

1) La JVM non fa parte della dotazione standard di un sistema operativo
2) Molti utenti comuni (non sviluppatori) non sanno cosa sia una JVM, dunque non è loro preoccupazione installarne una.
3) Il mercato è dominato da Windows e la MSJVM (una schifezza) non viene più distribuita a partire da Windows XP SP1.
4) Le JVM non sono tutte uguali

[DanieleC88]

Originariamente inviato da cdimauro

Già, ma stiamo lavorando duramente per farti cambiare idea.

Avrete da lavorare allora!

Originariamente inviato da cdimauro

C'è già questo thread allo scopo: basta metterlo in evidenza.

Uhm, però io intendevo proprio un thread dove fare una bella raccolta di queste discussioni, con un post iniziale che faccia da resoconto. Diciamo, un riassunto significativo dei consigli che solitamente si danno, in modo da non costringere i nuovi arrivati a leggersi 20 pagine di discussione (perché non lo farebbero: rinuncerebbero ed aprirebbero un nuovo thread dicendo "ho provato a leggere quello sticky ma sono rimasto ancora disorientato" ).

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

questo sembra molto meglio http://www.excelsior-usa.com/jet.html

Mi sembra un ottimo prodotto, sebbene a pagamento (costa cara anche la licenza standard), ma per la mia esperienza dovrei vedere se effettivamente funziona con le applicazioni sviluppate.

beh ma qui stiamo parlando di imparare a programmare, mica del deployment delle applicazioni.
anche python va installato per esempio (lo so che non è la stessa cosa in termini di dimensioni, ma concettualmente non cambia molto)

Python (compresi i pacchetti che ti servono) puoi anche non installarlo: a casa mia ho fatto così, e mi funziona tutto.

Originariamente inviato da DanieleC88

Avrete da lavorare allora!

Siamo sulla buona strada. Già il fatto che hai detto di apprezzare Visual Studio è un segnale.

Il lato oscuro ti aspetta.

Uhm, però io intendevo proprio un thread dove fare una bella raccolta di queste discussioni, con un post iniziale che faccia da resoconto. Diciamo, un riassunto significativo dei consigli che solitamente si danno, in modo da non costringere i nuovi arrivati a leggersi 20 pagine di discussione (perché non lo farebbero: rinuncerebbero ed aprirebbero un nuovo thread dicendo "ho provato a leggere quello sticky ma sono rimasto ancora disorientato" ).

Sì, hai ragione: così andrebbe meglio e sarebbe molto meno dispersivo.

[k0nt3]

Originariamente inviato da cdimauro

Mi sembra un ottimo prodotto, sebbene a pagamento (costa cara anche la licenza standard), ma per la mia esperienza dovrei vedere se effettivamente funziona con le applicazioni sviluppate.

questi sono alcuni esempi di applicazioni che ne fanno uso http://www.excelsior-usa.com/jetgallery.html
io ho provato tuxguitar e funziona alla perfezione.
la cosa interessante è che per scopi non commerciali è un prodotto gratuito

Originariamente inviato da cdimauro

Python (compresi i pacchetti che ti servono) puoi anche non installarlo: a casa mia ho fatto così, e mi funziona tutto.

ma di sicuro python non è incluso nel SO e va scaricato, se poi l'installazione consiste nello scompattare un archivio è un'altro discorso

[DanieleC88]

Originariamente inviato da cdimauro

Siamo sulla buona strada. Già il fatto che hai detto di apprezzare Visual Studio è un segnale.

Il lato oscuro ti aspetta.

Vero, ma io sono un integralista Linuxiano di mentalità aperta: i prodotti buoni li riconosco.

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, hai ragione: così andrebbe meglio e sarebbe molto meno dispersivo.

Allora nei prossimi giorni potremmo crearlo con la collaborazione di tutti.

[Albi89]

Originariamente inviato da DanieleC88

Vero, ma io sono un integralista Linuxiano di mentalità aperta: i prodotti buoni li riconosco.

Allora nei prossimi giorni potremmo crearlo con la collaborazione di tutti.

Sarebbe ottimo, soprattutto con un bel post iniziale con links a siti di riferimento, uno o due volumi consigliati e una breve descrizione delle caratteristiche e degli effettivi domini di utilizzo del linguaggio (ad esempio a proposito di python e ruby sarebbero da sottolineare i "succosi" (anche loro) framework per lo sviluppo web)

[DanieleC88]

Era precisamente la mia idea. Vedo che siamo già in 3 ad essere d'accordo! Altri volontari?

[dreadknight]

Originariamente inviato da variabilepippo

Io partirei dal linguaggio macchina, poi passerei all'Assembly (almeno 15/20 diversi), poi studierei il C, poi un linguaggio ad oggetti (che non c'azzecca nulla con il C a livello di "filosofia di programmazione")...

ma va, infatti ho consigliato di iniziare col C per poi passare a imparare la programmazione orientata agli oggetti.

Eppure è italiano, non è difficile

[wizard_at]

Originariamente inviato da DanieleC88

Era precisamente la mia idea. Vedo che siamo già in 3 ad essere d'accordo! Altri volontari?

bella idea..peccato che domani parto senno' darei una mano...non dimenticatevi LOLCODE!

[variabilepippo]

Infatti l'italiano non è così difficile, apri il dizionario e leggi il significato della parola "sarcasmo".

Per guidare un aereo non ti serve saper andare in moto, la programmazione in linguaggio C induce a worst practices nella OOP. Puoi sempre argomentare il tuo consiglio, se lo ritieni opportuno...

[k0nt3]

Originariamente inviato da variabilepippo

Per guidare un aereo non ti serve saper andare in moto, la programmazione in linguaggio C induce a worst practices nella OOP. Puoi sempre argomentare il tuo consiglio, se lo ritieni opportuno...

qualsiasi persona prima di imparare a programmare a oggetti non sa programmare a oggetti, non vale solo per chi inizia con il C.
la differenza è che chi inizia con il C impara essenzialmente la programmazione strutturata (che serve anche nei linguaggi a oggetti) e quindi gli rimane meno da imparare

[dreadknight]

Originariamente inviato da variabilepippo

Infatti l'italiano non è così difficile, apri il dizionario e leggi il significato della parola "sarcasmo".

Per guidare un aereo non ti serve saper andare in moto, la programmazione in linguaggio C induce a worst practices nella OOP. Puoi sempre argomentare il tuo consiglio, se lo ritieni opportuno...

se ne sei convinto...

io penso che in ogni cosa si parte dalla base per poi fare via via argomenti più complessi. Il C ti serve per acquisire la logica della programmazione, successivamente puoi imparare a lavorare con gli oggetti.

Altrimenti è come voler risolvere un integrale senza conoscere le derivate (scusate l'esempio matematico, ma la mia facoltà mi impone ciò )

[Albi89]

Originariamente inviato da variabilepippo

Infatti l'italiano non è così difficile, apri il dizionario e leggi il significato della parola "sarcasmo".

Per guidare un aereo non ti serve saper andare in moto, la programmazione in linguaggio C induce a worst practices nella OOP. Puoi sempre argomentare il tuo consiglio, se lo ritieni opportuno...

Va che l'italiano è difficile, forse più difficile del C++

Edit: in ogni caso il punto della questione è che nessuno riuscirà ad argomentare nessuna delle due posizioni.
La verità è che anche quando si sceglie di imparare un linguaggio puramente a oggetti, le prime soluzioni ai piccoli problemi saranno squisitamente procedurali, anche perchè il programmatore in erba non sarà ancora in grado di applicare l'approccio bottom-up proprio del linguaggio non conoscendo gli strumenti a sua disposizione.

Diverso il fatto invece che dire "studia il C" può essere controproducente come consiglio, anche perchè quello che nel seguito può servire è semplicemente il concetto di programmazione procedurale... in questo caso, allora, meglio il sottoinsieme C del C++ perchè avrai un compilatore più zelante e tante piccole semplificazioni (non ultimi gli stream).
In generale comunque penso che per il novizio di oggi sia superfluo, partire con un linguaggio della "triade" citata e stracitata penso sia più che sufficiente

[dreadknight]

Originariamente inviato da k0nt3

qualsiasi persona prima di imparare a programmare a oggetti non sa programmare a oggetti, non vale solo per chi inizia con il C.
la differenza è che chi inizia con il C impara essenzialmente la programmazione strutturata (che serve anche nei linguaggi a oggetti) e quindi gli rimane meno da imparare

sono d'accordo. D'altronde basta prendere un qualsiasi manuale di C++, le classi vengono introdotte dopo aver imparato la programmazione strutturata

[variabilepippo]

Il C ti serve per acquisire la logica della programmazione, successivamente puoi imparare a lavorare con gli oggetti.

: in ogni caso il punto della questione è che nessuno riuscirà ad argomentare nessuna delle due posizioni.

la differenza è che chi inizia con il C impara essenzialmente la programmazione strutturata (che serve anche nei linguaggi a oggetti) e quindi gli rimane meno da imparare

Si tratta di due paradigmi diversi, molto diversi, e purtroppo è difficile "scrollarsi di dosso" un modo di ragionare o un approccio alla risoluzione dei problemi. Si può tranquillamente partire da un linguaggio OO (possibilmente MODERNO), senza perdere tempo con cose che andranno disimparate. Perché fare 3 fatiche (imparare il C con tutte le sue caratteristiche low-level e le sue peculiarità, capire che buona parte delle cose imparate non serviranno quando si passa al un linguaggio OO [anzi!], iniziare a ragionare in termini di oggetti che interagiscono tra loro per poi apprendere una libreria standard o un framework), quando se ne può fare solo una partendo direttamente dalla programmazione ad oggetti (SE quello è l'obiettivo)?! Poi fate vobis...

Basta vedere come molta gente programmi in C pensando di programmare in C++...

[k0nt3]

Originariamente inviato da variabilepippo

Si tratta di due paradigmi diversi, molto diversi, e purtroppo è difficile "scrollarsi di dosso" un modo di ragionare o un approccio alla risoluzione dei problemi. Si può tranquillamente partire da un linguaggio OO (possibilmente MODERNO), senza perdere tempo con cose che andranno disimparate. Perché fare 3 fatiche (imparare il C con tutte le sue caratteristiche low-level e le sue peculiarità, capire che buona parte delle cose imparate non serviranno quando si passa al un linguaggio OO [anzi!], iniziare a ragionare in termini di oggetti che interagiscono tra loro per poi apprendere una libreria standard o un framework), quando se ne può fare solo una partendo direttamente dalla programmazione ad oggetti (SE quello è l'obiettivo)?! Poi fate vobis...

sono due paradigmi diversi che però hanno molte cose in comune e cioè tutto quello che riguarda la programmazione strutturata (che non significa procedurale).
io non ho detto cosa è meglio o cosa è peggio, ma penso solamente non è affatto vero che tutto quello che si impara con il C va dimenticato quando si affronta un linguaggio a oggetti. e non penso nemmeno che causi danni alla formazione visto che imparare paradigmi diversi è molto importante per la formazione di un qualsiasi programmatore.
ovvio che non bisogna fossilizzarsi su un paradigma, altrimenti si fa fatica a impararne uno nuovo.
poi ognuno sceglie quello che vuole

[k0nt3]

Originariamente inviato da variabilepippo

Basta vedere come molta gente programmi in C pensando di programmare in C++...

in effetti C++ è sia procedurale che a oggetti, quindi si può benissimo programmare alla C per intenderci (sono daccordo con te delle schifezze che vengono fuori comunque).
in java ad esempio non si può fare perchè Java non supporta la programmazione procedurale.
dove "supportare" significa che offre gli strumenti necessari per quel tipo di programmazione

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da k0nt3

in effetti C++ è sia procedurale che a oggetti, quindi si può benissimo programmare alla C per intenderci (sono daccordo con te delle schifezze che vengono fuori comunque).
in java ad esempio non si può fare perchè Java non supporta la programmazione procedurale.
dove "supportare" significa che offre gli strumenti necessari per quel tipo di programmazione

veramente è possibilissimo scrivere porcherie prettamente procedurali anche in java
quello che ti sfugge mi sa è proprio la differenza di mentalità.
Mentre con un linguaggio come il python o il java o il C# è possibile imparare sia le basi della programamzione che la programmazione ad oggetti, in maniera del tutto congruente, col C NON è possibile ed inoltre, per imparare a programmare in C, devi mettere mano a tutta la porcheria della gestione della memoria che in un linguaggio ad alto livello puoi completamente ignorare.
E non ti serve assolutamente a nulla impazzire per un segmentation fault e cose del genere ai fini di imparare a programmare.