[Ulisse] Stranezze della natura ed evoluzionismo

[Calcifer]

Molto interessante l'intervento di momo-racing.

Comunque un'ulteriore ambiguità che si riscontra nei discorsi sull'evoluzione è quella delle specie che si "evolvono" in altre. Anche tu scrivi:

Ora supponiamo che fra 5 milioni di anni il pollo si sia evoluto in qualcosa...

Questi modi di dire spesso non fanno capire che si parla di mutazioni individuali, di ceppi che si separano, di estinzioni di specie etc. etc.
Sarò monotono, ma secondo me se l'evoluzionismo è "problematico" la colpa è della maniera in cui viene illustrato che non fa altro che assecondare tutte le nostre tendenze ragionative... che con la teoria in questione invece non c'entrano nulla. E' dalla scuola elementare che in realtà ci raccontano il tutto come se si trattasse di evoluzione "guidata".
Comunque in tutto questo discorso direi anche che si intreccia l'etologia (e ci vorrebbe di saperne parecchio). Non per niente molti in questo thread si sono chiesti come, insieme all'aspetto esteriore degli animali, evolve la loro capacità di usare questi mezzi di sopravvivenza.

Infine vorrei mettermi accanto a Norbrek chiarendo che questo non è un thread in alcun modo polemico o che propugna teorie alternative: semplicemente si riportavano delle perplessità, più di ordine quantitativo.
Ossia "ok, l'evoluzionismo dovrebbe funzionare così... ma questo particolare animale è così ben progettato che mi rende scettico".
E' come la storia delle scimmie che devono scrivere la Divina Commedia: sappiamo bene che in teoria è possibile, ma se uno viene da me e dice che con cento anni di tentativi e una squadra di dieci scimmie ha ottenuto il risultato io sono più propenso a credere che le sue scimmie sappiano di letteratura piuttosto che abbiano battuto a macchina l'opera a casaccio.

[laico79]

Originariamente inviato da Calcifer

Molto interessante l'intervento di momo-racing.

Comunque un'ulteriore ambiguità che si riscontra nei discorsi sull'evoluzione è quella delle specie che si "evolvono" in altre. Anche tu scrivi:



Questi modi di dire spesso non fanno capire che si parla di mutazioni individuali, di ceppi che si separano, di estinzioni di specie etc. etc.
Sarò monotono, ma secondo me se l'evoluzionismo è "problematico" la colpa è della maniera in cui viene illustrato che non fa altro che assecondare tutte le nostre tendenze ragionative... che con la teoria in questione invece non c'entrano nulla. E' dalla scuola elementare che in realtà ci raccontano il tutto come se si trattasse di evoluzione "guidata".
Comunque in tutto questo discorso direi anche che si intreccia l'etologia (e ci vorrebbe di saperne parecchio). Non per niente molti in questo thread si sono chiesti come, insieme all'aspetto esteriore degli animali, evolve la loro capacità di usare questi mezzi di sopravvivenza.

Infine vorrei mettermi accanto a Norbrek chiarendo che questo non è un thread in alcun modo polemico o che propugna teorie alternative: semplicemente si riportavano delle perplessità, più di ordine quantitativo.
Ossia "ok, l'evoluzionismo dovrebbe funzionare così... ma questo particolare animale è così ben progettato che mi rende scettico".
E' come la storia delle scimmie che devono scrivere la Divina Commedia: sappiamo bene che in teoria è possibile, ma se uno viene da me e dice che con cento anni di tentativi e una squadra di dieci scimmie ha ottenuto il risultato io sono più propenso a credere che le sue scimmie sappiano di letteratura piuttosto che abbiano battuto a macchina l'opera a casaccio.

L'evoluzione non sta infatti solo nella formazione di nuove strutture ma anche nella formazione di nuovi comporatamenti, per cui sul come gli animali imparano ad usare i nuovi strumenti, c'è da dire che il discorso è analogo a quello della formazione di strutture specializzate, cioè esiste un comportamento che viene adattato alla nuova capacità, parlando a livello etologico si sa che esiste una componente dell'istinto che viene chiamato comportamento appetitivo che molto spesso ha una certa flessibilità (cioè non è un modulo comportamentale innato) per cui molto spesso gli animali riescono ad adattare un comportamento ad un nuovo evento(come può essere una nuova preda, un nuovo animale o una nuova possibilità data da una mutazione), ti dirò che l'evoluzione spinge verso questo tipo di apprendimento acquisito (tranne le dovute eccezioni).

[momo-racing]

Originariamente inviato da Norbrek™

A parte che non ho capito se sei diretto a me, ma suppongo di sì visto che l'esempio dell'occhio l'ho fatto io, bè in tal caso devo avvisarti che non hai affatto prestato attenzione alle mie parole poichè io non ho mai detto di non credere nella teoria dell'evoluzione nè di credere in teorie alternative, ho semplicemente sollevato un mio dubbio su qualche aspetto che mi sfuggiva, in modo da ricevere una spiegazione;

che poi io sia complottista, sostenitore di teorie alternative, superficiale e ignorante in materia, che io sostenessi che l'occhio sia perfetto e privo di difetti; e per concludere in grande tutta la storia su dio come se io nella mia domanda avessi tirato in mezzo la relgione (alla quale neanche credo)....bè tutto questo l'hai infilato dentro a casaccio inventandolo di sana pianta..attribuendomi idee assolutamente non mie.
Per il resto grazie della spiegazione, è stata esauriente.

a scanso di equivoci ci tengo a sottolineare che non c'è nulla di personale, semplicemente ho copia-incollato un mio intervento che avevo fatto qualche mese orsono su un altro forum in una discussione analoga a questa ( qui mi sarei trovato a scrivere le stesse cose pertanto mi sono risparmiato la fatica di rifare tutto da zero ), pertanto non c'è alcun riferimento diretto a interventi precedenti in questa discussione tranne le prime due righe e il fatto che il discorso sia impostato come una risposta diretta ad una persona era proprio perchè nel suo contesto originale lo era. Il fatto poi che anche quella volta si fosse fatto l'esempio dell'occhio, e che quasi sempre quando si parla di creazionismo si tiri in ballo l'esempio dell'occhio è però a mio avviso significativo.

p.s.
se capite l'inglese e volete un esempio lampante del tipo di vaneggiamenti a cui si può ricondurre chi crede nel creazionismo date un occhiata a questo link:
http://www.youtube.com/watch?v=xvyQRdlKiwI
non ve ne pentirete Credo che un talebano risulterebbe molto più aperto di mente rispetto a questo saccente quindicenne. Fa anche pensare il fatto che nei commenti al filmato siano presenti solamente commenti entusiastici di gente disposta a credere alla ciecità di un adolescente rispetto alle migliaia di evidenti prove prodotte dalla comunità scientifica.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Calcifer

Salve a tutti.
Qualche settimana fa stavo guardando una puntata del programma di Alberto Angela su Raitre in cui venivano mostrate le immagini di un particolarissimo pesce: questo riusciva a rompere le durissime conchiglie e corazze delle sue prede colpendole con una specie di flagello che riusciva a proiettare ad una velocità spaventosa. Non mi ricordo ora l'esatta velocità, mi ricordo che era ben più che supersonica... da non crederci. Il colpo generava anche un piccolo lampo ed era visibile solo con una ripresa super-rallentata (era proprio una puntata in cui ne mostravano parecchie).

Ora, io dalle mie conoscenze di liceo scientifico ricordavo l'evoluzione delle specie sulla terra è generata da sole mutazioni casuali causate da agenti di vario tipo... poi interviene la selezione naturale. L'adattamento come se fosse un processo "orientato", ereditarietà dei caratteri acquisiti etc. etc. sono invece tutta roba screditata.
Certo che però... è difficile immaginare che per mutazioni casuali esca fuori quella specie di pistola animale. Come è possibile? O sono ignorante io sull'evoluzionismo oppure non riesco ad considerare l'arco di tempo dell'evoluzione terrestre (davvero taaaaanto tempo), ma certi esseri non mancano di stupirmi.

Il discorso sull'evoluzionismo è complesso...io l'ho riaffrontato dopo il liceo in intelligenza artificiale studiando gli algoritmi genetici che di fatto simulano l'evoluzione di una specie di individui per generare algoritmi che tenderanno a migliorare con il tempo fino ad una certa soglia limite.

L'evoluzione non è orientata nel senso di un disegno pretabilito (quello che vorrebbero far credere i creazionisti)....prandila così per farla molto semplicistica: quel pesce milioni di anni fà era uno stupidissimo pesce...c'è stata una carestia di cibo e ha iniziato a provare ad aprire le conchiglie...molti sono morti...qualcuno però aveva un "callo osseo" un po' duro e magari qualche conciglietta flaccida l'apriva...riusciva a sopravvivere e si riproduceva...così facendo trasmetteva quella caratteristica...con il passare dei millenni sopravvivevano o riuscivano a vincere la competizione sessuale solo quelli con callo osseo più duro perchè assicuravano una maggior capacità di spaccare le conchiglie e nutrirsi...passano i millenni e per delle mutazioni casuali in certi individui il callo osseo si allunga un po'...metti caso che funzionava ancora meglio perchè era diventato una sorta di rostro...si riproducevano solo quelli....si perpetua la stessa cosa e più il avevi il callo osseo lungo più ti riproducevi...alla fine con i millenni si è allungato talmente tanto da diventare una sorta di flaggello...chi lo riusciva ad usare meglio stesso processo...si parla di mutazioni cmq avvenute in milioni di anni, mutazioni casuali...magari ci saranno state anche altre mutazioni dello stesso pesce che non aggiungevano caratteristiche positive o ne aggiungevano di negative e quegli individui sono risultati non idonei alla riproduzione quindi sono caratteristiche che sono andate perse

[bellastoria]

prendiamo come esempio gli occhi, tutti sappiamo che la vita si è evoluta a partire da organismi unicellulari o comunque microscopici, ovviamente non erano dotati di occhi nè di alcun apparato che permettesse loro la vista intesa come ricezione e rielaborazione delle radiazione dello spettro di luce visibile, però oggi avere gli occhi è quasi la norma per ogni creatura di una qualche complessità, è proprio il passaggio intermedio del quale non riesco a capacitarmi;

Gli occhi si sono evoluti a partire da semplici strutture sensorie dette ocelli che sono apparse per la prima volta nei vermi (i platelminti) con la funzione di percepire la direzione della luce solare dando deboli percezioni luimnose, o forse erano già apparsi nelle meduse per dare un informazione sulla profondità in relazione all'intensità della luce che penetra la colonna d'acqua. Le cellule fotosensibili erano innervate per trasferire l'informazione ai parchi gangli che si trovano nei vermi. Nn so di preciso quale sia il pigmento fotosensibile che si trova nei vermi o nelle meduse, ma nulla esclude che si tratti della rodopsina, presente in origine in alcuni batteri e poi arrivata ad essere il pigmento fotosensibile dei bastoncelli.
È da queste strutture semplificate che è partita l'evoluzione degli occhi, il cui sviluppo parte sempre da una famiglia di geni identici e universali sia tra gli invertebrati che i vertebrati. Sono questi geni che nel corso dello sviluppo reclutano altri geni volti alla creazione della struttura dell'occhio, ma il meccanismo di fotoricezione è sostanzialmente sempre lo stesso (prova ne è il fatto che gli occhi della seppia o del polpo sono quasi identici ai nostri).