Italiani all'estero: è giusto farli votare?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

Con tutto rispetto parlando, non sono le tue seghe mentali a determinare chi ha diritto di voto e chi no.

Il voto si basa sul principio di cittadinanza, e io sono cittadino italiano.

Quindi niente voto per gli extracomunitari?

[_TeRmInEt_]

Originariamente inviato da zerothehero

Quindi niente voto per gli extracomunitari?

Ovvio, voteranno dove sono cittadini.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Quindi niente voto per gli extracomunitari?

Per me no.

Io sono a favore dell'integrazione degli immigrati. E sono favorevole a un processo di italianizzazione nel senso legalistico, ovvero di creare o migliorare (a seconda di come lo vedi) il ricevimento della cittadinanza italiana per quelle persone che sono venute in italia per lavorare, si sono stabilite e ci risiedono.

Una volta che diventi cittadino italiano hai diritto al voto come tutti gli altri. Non vedo la necessità di invertire il processo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da _TeRmInEt_

Ovvio, voteranno dove sono cittadini.

Originariamente inviato da Fritz!

Per me no.

Ok, pensavo che l'insana idea di far votare gli extracomunitari alle amministrative fosse molto diffusa.

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Ok, pensavo che l'insana idea di far votare gli extracomunitari alle amministrative fosse molto diffusa.

beh per le amministrative non vale il principio della cittadinanza puro e semplice. a questo punto la cosa sia legata ad accordi bilaterali

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da _TeRmInEt_

E' falso. La legge Tremaglia ha solo aggiunto questo comma all'articolo 48

Che in pratica aggiunge solo la circ. Estero e il voto via posta. Qualsiasi cittadino italiano residente all'estero prima poteva recarsi in Italia (con parziale rimborso delle spese di viaggio) nel suo comune dov'è iscritto all'AIRE e votare.

Evitiamo di sparare cazzate a mitraglia

No, aspetta, intendevo dire che, siccome gli stranieri figli di italiani hanno la possibilità di ottenere la cittadinanza italiana, di fatto la Legge Tremaglia ha consentito loro di votare per il governo nazionale, anche se vivono all'estero e la loro vita non è direttamente subordinata alle leggi italiane.

Originariamente inviato da Fritz!

dai tuoi esempi mi pare evidente che tu non abbia la piu pallida idea di cosa significhi cittadino italiano

E' impossibile essere contemporaneamente cittadino italiano e straniero. (straniero significa senza cittadinanza italiana, non esiste nessuna classificazione legale in base alla razza).

Più che altro, a me pare che tu non sappia il significato del termine "straniero", ovvero colui che è nato in un altro paese.

Quindi, non ti scandalizzare quando si dice "straniero con cittadinanza italiana" perché è un'espressione assolutamente corretta.
Si intende colui che è nato fuori dall'Italia ma che ha ottenuto la cittadinanza italiana.

Originariamente inviato da Fritz!

Non capisco una cosa il cittadino italiano che risiede in italia ma non lavora partecipa alla ricchezza del paese. Il non cittadino che risiede in italia, ma non lavora in vece non partecipa.
non ha nessun senso

EDIT:
metto le mani avanti: ho erroneamente messo "No" al terzo punto al caso "straniero senza cittadinanza che risiede in Italia ma non lavora".

Se consuma, partecipa, ma bisogna chiedersi come fa a consumare senza un lavoro e senza una famiglia che lo sostiene.

[_TeRmInEt_]

Originariamente inviato da Cloudis

No, aspetta, intendevo dire che, siccome gli stranieri figli di italiani hanno la possibilità di ottenere la cittadinanza italiana, di fatto la Legge Tremaglia ha consentito a loro di votare per il governo nazionale, anche se vivono all'estero e la loro vita non è direttamente subordinata alle leggi italiane.

E io ti ripeto che è falso. Lo ius sanguinis, non ha nulla a che vedere con la legge Tremaglia, e neppure la possibilità di votare.

Questa legge ha solo reso più facile il voto ai residenti all'estero che altrimenti erano costretti a recarsi nei propri comuni per votare. Legge che in ogni caso io critico, perché una porcata (stile porcellum) per i brogli che ne derivano. Sarebbe stato molto più opportuno creare dei seggi nelle varie ambasciate, come avviene in quasi la totalità degli stati europei.

Ma ripeto la legge Tremaglia non ha nulla a che vedere con lo ius sanguinis.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Cloudis

No, aspetta, intendevo dire che, siccome gli stranieri figli di italiani hanno la possibilità di ottenere la cittadinanza italiana, di fatto la Legge Tremaglia ha consentito loro di votare per il governo nazionale, anche se vivono all'estero e la loro vita non è direttamente subordinata alle leggi italiane.

questa possibilità ce l'avevano anche prima

Tremaglia non ha cambiato le regole per ottenere la cittadinanza

Originariamente inviato da Cloudis

Più che altro, a me pare che tu non sappia il significato del termine "straniero", ovvero colui che è nato in un altro paese.

Quindi, non ti scandalizzare quando si dice "straniero con cittadinanza italiana" perché è un'espressione assolutamente corretta.
Si intende colui che è nato fuori dall'Italia ma che ha ottenuto la cittadinanza italiana.

Quindi per te ad esempio Italo Calvino non era un italiano, ma uno straniero

buono a sapersi

in ogni caso si tratta di tue personalissime interpretazioni, che non hanno nessun valore legale.

Qua però si parla di leggi e norme (costituzionali per di piu).
Su queste si devi basare, non sulla costituzione secondo Cloudis.
E secondo la costituzione italiana, sono Italiani i cittadini Italiani (un po' tautologica come affermazione forse, ma a quanto pare bisogna partire dalle basi)

Originariamente inviato da Cloudis

Infatti una sciocchezza del genere non l'ho mai scritta.

lo dici qua

Originariamente inviato da Cloudis

Caso di un 18enne con cittadinanza italiana che vive in Italia ma ancora non lavora:
1) Si 2) No (anche se in realtà i genitori pagano per lui) 3) Si


Caso dello straniero che E' CITTADINO ITALIANO, però ora è residente e lavora all'estero:
1) No 2)No 3)No

Il diciottenne che non lavora e vive dai genitori partecipa alla creazione di ricchezza

Il pensionato svizzero che si ritira in Toscana invece no.

Perchè? boh

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da Fil9998

imho dopo 10 anni che uno non risiede più non dovrebbe aver più diritto al voto.

Il limite temporale è presente anche in altri paesi.
Anch'io sarei favorevole.

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da _TeRmInEt_

E io ti ripeto che è falso. Lo ius sanguinis, non ha nulla a che vedere con la legge Tremaglia, e neppure la possibilità di votare.

Ma ripeto la legge Tremaglia non ha nulla a che vedere con lo ius sanguinis.

Non ho mai detto che lo ius sanguinis sia stato garantito dalla legge Tremaglia, ma ho solo detto che siccome gli stranieri figli di italiani hanno la possibilità di ottenere la cittadinanza italiana, di fatto la Legge Tremaglia ha consentito loro di votare per il governo nazionale, anche se vivono all'estero e la loro vita non è direttamente subordinata alle leggi italiane.

Insomma, cittadini che prima non votavano, ora possono.

[_TeRmInEt_]

Originariamente inviato da Cloudis

Il limite temporale è presente anche in altri paesi.
Anch'io sarei favorevole.

Quali?

Ad esempio io voto in Francia, avendo cittadinanza francese per ius sanguinis, dalla maggior età senza esserci mai risieduto...

Quali sarebbero questi paesi?

[_TeRmInEt_]

Originariamente inviato da Cloudis

Non ho mai detto che lo ius sanguinis sia stato garantito dalla legge Tremaglia, ma ho solo detto che siccome gli stranieri figli di italiani hanno la possibilità di ottenere la cittadinanza italiana, di fatto la Legge Tremaglia ha consentito loro di votare per il governo nazionale, anche se vivono all'estero e la loro vita non è direttamente subordinata alle leggi italiane.

Insomma, cittadini che prima non votavano, ora possono.

Falso: ma li leggi i miei post ?

Originariamente inviato da _TeRmInEt_

Questa legge ha solo reso più facile il voto ai residenti all'estero che altrimenti erano costretti a recarsi nei propri comuni per votare.

EDIT: Ecco il modulo di opzione di voto, per poter votare nelle modalità ante-riforma Tremaglia
http://www.ambsanmarino.esteri.it/NR...ULOOPZIONE.doc

Un po' di onestà intellettuale...

[dave4mame]

ad ogni modo lo studente non è che non paga "in quanto studente", ma in quanto non ha imponibile.

è una cosa un tantinello diversa....

[Sawato Onizuka]

non dovrebbero votare solo perché la maggior parte (anche se non lo ammetterà mai eccetto il sottoscritto ) metterà la crocetta sulla peggiore casella possibile in modo da inguaiare volutamente il belpaese ... tanto a loro che gli importa ?

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da _TeRmInEt_

Falso: ma li leggi i miei post ?

Sarebbe falso che "di fatto la Legge Tremaglia ha consentito loro di votare per il governo nazionale, anche se vivono all'estero e la loro vita non è direttamente subordinata alle leggi italiane"?

Cioè, vuoi forse negare che la Legge Tremaglia ha allargato il bacino di votanti (cioè di colore che effettivamente votano)?

Non credo che uno statunitense con anche cittadinanza italiana (ad esempio un figlio di un emigrato), si sarebbe recato in Italia per votare.

Ora invece con la scheda elettorale via posta può farlo, e ribaltare, come è già successo nel 2006, la maggioranza politica al senato ottenuta in ambito nazionale.

Il nocciolo del thread è proprio questo: per me alle elezioni politiche deve votare solo chi ha la cittadinanza italiana ed è residente in Italia.

[gigio2005]

no.

[_TeRmInEt_]

Originariamente inviato da Cloudis

Sarebbe falso che "di fatto la Legge Tremaglia ha consentito loro di votare per il governo nazionale, anche se vivono all'estero e la loro vita non è direttamente subordinata alle leggi italiane"?

Cioè, vuoi forse negare che la Legge Tremaglia ha allargato il bacino di votanti (cioè di colore che effettivamente votano)?

Non credo che uno statunitense con anche cittadinanza italiana (ad esempio un figlio di un emigrato), si sarebbe recato in Italia per votare.

Ora invece con la scheda elettorale via posta, può farlo, e ribaltare, come è già successo nel 2006, la maggioranza politica al senato ottenuta in ambito nazionale.

Il nocciolo del thread è proprio questo: per me alle elezioni politiche devono votare solo chi ha la cittadinanza italiana ed è residente in Italia.

Difficile negare l'evidenza, sono felice che attraverso la maieutica, cambi le carte in tavola in ogni caso... poco importa, la legge Tremaglia dà applicazione alla costituzione.

Non dico nei stati del mondo, ma nella maggior parte delle democrazie, danno la possibilità ai propri cittadini residenti all'estero di votare. Fattene una ragione.

Non ti sta bene? Bene allora fai una proposta di legge per cambiare il diritto di cittadinanza da ius sanguinis a ius soli, ma non credo che la Lega sarebbe tanto felice di ciò

[dasdsasderterowaa]

Così ho comprato sei voti.

Di Rodolfo Casadei

Andare a Colonia e scoprire che portarsi a casa le schede elettorali degli italiani all’estero è ancora un affare da pochi euro. Ecco come e dove trovare i plichi spediti dal consolato tedesco

Colonia
“Wenn unzustellbar, zurück! Consolato Generale d’Italia, Universitätsstrasse 81 - 50931 Köln”. La scritta sulla busta bianca rettangolare, marchiata col timbro blu della postalizzazione tedesca in alto a destra, non lascia adito a equivoci: quando questo plico non trova il suo destinatario, deve tornare all’ufficio del consolato italiano di Colonia, responsabile della spedizione. Invece si trova, insieme a un’altra quasi identica, nelle mie mani. Per due precise ragioni: la prima è che il destinatario ha regolarmente ricevuto quanto gli era stato inviato; la seconda è che successivamente ha deciso di cederla a me in cambio di denaro. Sì, è andata proprio così: ho comprato sei plichi contenenti le schede del voto degli italiani all’estero. Ho preso un aereo, sono sceso in una città tedesca dove nessuno mi conosceva e nel giro di 48 ore ho trovato chi mi ha venduto il suo voto. Potevo acquistarne altri ma mi sono fermato a sei perché lo scopo era raggiunto: dimostrare quanto è facile alterare la regolarità del voto della Circoscrizione Estero. Due anni fa l’inchiesta di Tempi sui brogli nel voto degli italiani nel mondo non provocò alcun serio provvedimento migliorativo. Vediamo se stavolta il sistema continuerà a fingere di essere cieco oltre che analfabeta. Adesso dovrà non solo far finta di non saper leggere, ma anche di non vedere la foto della merce ottenuta da Tempi.
Certo, chi vuole potrà sostenere che la foto e questo racconto non dimostrano niente, perché in questo momento i plichi non sono più nelle mie mani. Infatti li ho restituiti intatti ai destinatari legittimi, poveri diavoli sui quali non c’è motivo di infierire. Se i nostri connazionali all’estero mercanteggiano così facilmente il proprio diritto a partecipare alla democrazia italiana, è per una lunga serie di ragioni: indifferenza alle vicende politiche nazionali, sfiducia nei riguardi dei candidati, rapporti di sudditanza nei confronti di persone da cui hanno ricevuto favori, in alcuni casi condizioni di vera e propria povertà che rendono allettanti persino i pochi euro offerti per il loro voto. Forse pochi sanno che sono finiti i tempi in cui i nostri emigranti riuscivano a mantenersi in Belgio, Germania, Svizzera, eccetera e nello stesso tempo a mandare in patria i soldi per la casa dove avrebbero trascorso la vecchiaia. Oggi i nostri emigrati che continuano a svolgere occupazioni ordinarie o umili (e nel Nord Europa sono la grande maggioranza) non possono immaginare altro futuro che nei paesi in cui si sono trasferiti, e con garanzie di welfare molto meno generose che in passato. Insomma, è l’occasione che fa l’uomo ladro. Fino a quando a regolare il voto degli italiani all’estero sarà una normativa difettosa e irrealistica come quella in vigore, l’onestà e la trasparenza del responso elettorale saranno una barzelletta.
La spedizione non era iniziata nel migliore dei modi. Per osare la mia offerta ero entrato in un bistrot italiano di Ehrenfeld, quartiere della prima periferia di Colonia popolato di italiani e di turchi. Ogni pochi metri si incontrano bar e salumifici tricolore, Internet cafe e Döner Kebab turchi. Il locale mi era stato segnalato come uno di quelli al centro di collette di voti a favore di un candidato. Il gestore del locale pagherebbe dei ragazzi che gli portano plichi chiusi ancora da votare, e il candidato (uno della Destra) li ricomprerebbe da lui a un prezzo maggiorato dei due terzi. Pensavo di poter conquistare poco alla volta la confidenza di qualche avventore e arrivare per gradi al dunque. Ma mantenere l’incognito sulla propria identità professionale in un bar di emigrati italiani (siciliani) in Germania è più difficile che entrare nudi in chiesa e passare inosservati. Nel giro di un quarto d’ora si riunisce un trio di avventori, ognuno dei quali entrando ha lanciato un’occhiata indagatrice allo sconosciuto seduto al tavolino fra il quadro di padre Pio e due macchinette mangiasoldi. Dopo un po’ di borbottii cominciano a parlare ad alta voce dello schifo della politica italiana e dello schifissimo del voto italiano all’estero. «Hanno già cominciato a chiedere le schede come l’altra volta», urla quello che sembrava il più distinto dei tre. «Se un giornalista sente le cose che stiamo dicendo gli si rizzano tutti i capelli in testa». «Io a casa ho sette schede», grida mentre solleva le mani e fa il numero con le dita. «Se mi danno 10 mila euro gliele do tutte». Più modesto il quarantenne vicino a lui: «No, io gliele do se mi pagano l’affitto: 800 euro». Di lì a poco pago il conto e me ne vado, umiliato.
«Possono permettersi il lusso di comprare le buste elettorali per cercare di essere eletti. La storia dura già da due settimane, la quota di una busta si aggira oggi sui 5 euro». Altro che 10 mila o 800 euro. È il testo di una dichiarazione rilasciata all’agenzia di stampa Aise da un candidato residente a Colonia, Rosario Cambiano, che si presenta al Senato per l’Udc. Lo contatto per saperne di più circa l’identità dei compratori, ma lui taglia corto e si defila: «Sì, l’ho già detto, il prezzo finale è 5 euro. Chi porta le buste al collettore riceve 3 euro l’una, poi quel signore le rivende al candidato per 5 euro. Ma guardi che ci sono molti altri problemi in questo voto. Quando ho presentato i miei documenti per la candidatura, ho scoperto che il mio nome non figurava più nell’Aire (l’anagrafe degli italiani residenti all’estero, nda) benché io viva qua da 26 anni, ma era riapparso nell’anagrafe del mio Comune italiano di nascita. Ho dovuto chiamarli io per riavere i miei diritti. E un’altra cosa: mia moglie è russa di passaporto, ma alle passate elezioni le hanno inviato il plico per votare come cittadina italiana all’estero. Sono andato io a restituirlo al consolato».
Effettivamente le incongruenze fra gli elenchi dell’Aire, quelli in possesso dei consolati e quello in base a cui il ministero degli Interni fa spedire le schede agli elettori sono un altro grandissimo casino del voto italiano all’estero. Sono potuto entrare in contatto con una famiglia nella quale la giovane moglie, dell’età di 23 anni, ha ricevuto insieme alla scheda per la Camera anche quella per il Senato, benché in quest’ultimo caso l’età per il voto sia fissata a 25 anni. E con un’altra famiglia dove un ragazzo di 15anni – quindici anni! – ha ricevuto un plico elettorale a lui intestato contenente una sola scheda: quella per il Senato… Entrambi me le hanno lasciate per ricordo.

Il postino distratto
Poi ci sono quelli che i plichi non li hanno ricevuti. Entro in un condominio della Velnoer Strasse di Ehrenfeld dove abitano quattro famiglie italiane. Parlo con uno dei ragazzi. Mi racconta che oggi, sabato 29 marzo, ultimo giorno utile per ricevere le schede (poi bisogna andare a protestare al consolato), delle quattro famiglie italiane del palazzo solo due hanno ricevuto i plichi. Però alla famiglia che ne aspettava sei ne è arrivato solo uno, e a quella che ne aspettava quattro pure. In totale, di diciannove plichi attesi ne sono arrivati solo due. Che fine hanno fatto gli altri? Si può ragionevolmente pensare che siano stati portati via dalle buchette della posta: i due sopravvissuti erano troppo “profondi” per essere recuperati, ma gli altri no. Quest’anno alcune circoscrizioni consolari (per esempio quelle del Belgio) hanno deciso di spedire i plichi con una raccomandata: i destinatari devono firmare quando ricevono le buste. Quelle della Germania no: i postini tedeschi sono addestrati a infilare la posta al sicuro in fondo alle buchette, ha fatto sapere l’ambasciata italiana. Sono testimone diretto che non è così: ho pedinato qualche postino tedesco sabato mattina, e se avessi voluto avrei potuto rubare la posta che lui imbucava. Sono giovanissimi, hanno una tuta gialla e nera e spingono sul marciapiede un carrello giallo col contrassegno del corno da caccia. Quando il postino ha girato l’angolo della Leyendeckerstrasse, tutte le porte dei palazzi erano ancora aperte e negli atrii si vedeva la posta che debordava dalle buche. Per il semplice fatto che sabato era in distribuzione un giornale pubblicitario, Imzukaufen, che col suo volume teneva aperte le bocche delle cassette.

La raccolta porta a porta
Ma non è affatto necessario rubare i plichi per ottenerli. Spesso basta andare per le case. Carmelo Bruna, capomastro di origine siciliana, ha ricevuto una visita mercoledì sera: «Si sono presentati due signori giovani e mi hanno detto: “Siamo del partito di Berlusconi. Se la pensa come noi ci dia per favore le buste. Ci pensiamo noi a votarle”. Io gli ho risposto: “Ma non sono nemmeno ancora arrivate!”». I visitatori potevano in realtà essere di qualsiasi partito. Gira voce che il più grosso dei gruppi organizzati che vanno in giro a chiedere i plichi agli italiani faccia riferimento a una ditta di macchine da gioco con sede legale in Liebigstrasse. Alle elezioni passate costoro avevano fatto incetta di plichi per un candidato donna dell’Unione, che ha ricevuto tantissimi voti e sfiorato l’elezione pur essendo poco conosciuta. Quest’anno invece si sarebbero gemellati con un importante candidato del Popolo della Libertà. Un altro candidato molto attivo appartiene alla Destra: raccoglierebbe i plichi in esclusiva in almeno tre bar italiani in Leyendeckerstrasse, Subbelratherstrasse e Mühlheimstrasse a Kalk, un sobborgo di Colonia.

A proposito: le mie sei buste io le ho pagate 150 euro, cinque volte più del valore di listino al 29 marzo. Spero tanto di aver provocato una spirale inflazionistica.

[_TeRmInEt_]

Che il voto via posta sia una porcata l'ho già detto. Andava fatto con un seggio nelle varie ambasciate, come succede in tutto il mondo.

Mi fanno ridere, in ogni caso, i tuoi tentativi di sviare il discorso

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da _TeRmInEt_

Che il voto via posta sia una porcata l'ho già detto. Andava fatto con un seggio nelle varie ambasciate, come succede in tutto il mondo.

Mi fanno ridere, in ogni caso, i tuoi tentativi di sviare il discorso

Il voto per corrispondenza è presente anche in altri paesi europei, così come in Svizzera, in USA e Canada, mentre gran parte dei paesi dell'America Latina accettano solo il voto in ambasciata o in un consolato.

Grecia e Irlanda, invece, non concedono proprio il diritto di voto ai cittadini espatriati, mentre meno della metà dei paesi dell'Unione Europea (tra questi l'Italia, la Francia e la Spagna, ma non la Germania e l'Inghilterra, ad esempio) concedono il diritto di voto anche agli stranieri con la doppia cittadinanza, anche se non hanno mai messo piede nel paese di origine dei loro avi.