Si prende gioco di noi?(Dpef inside)

[Froze]

Originariamente inviato da blamecanada

Mah, io personalmente sono contrario alla "politica dei due tempi" (ossia primi tre anni lacrime e sangue, e gli ultimi due anni prima delle nuove elezioni abbassare le tasse), ma questa politica è una conseguenza di questo sistema politico basato sul bipolarismo forzato dai premi di maggioranza (in conseguenza al quale la maggioranza in parlamento non corrisponde a quella del popolo) e a legislature cosí lunghe.

la questione dei 2 tempi non e' figlia del sistema italiano e ne di nessun altro sistema.
e' semplicemente una costante di qualunque sistema politico, indipendentemente dalle modalita' di elezione e dalle durate delle legislature.

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

L'inizio è ben degno del resto ma siccome è spiritoso quanto fuori luogo mi limito a farmici sopra due sghignazzate...

Perchè?
Ho ricordato solo alcuni fatti incontestabili su COME erano gestiti i conti pubblici all'epoca di 3monti, su come la UE non li abbia affatto apprezzati e su alcune delle eredità che ha lasciato.
Tremonti, che conosceva tutto questo, era facile profeta, visto che era stato proprio lui a sottoscrivere con Almunia il piano di rientro del parametro del defici pubblico entro il 2007.
Magari avrebbe dovuto aggiungere che anche lui, nel caso di riconferma al tesoro, sarebbe stato costretto a fare altrettanto per rispettare gli impegni da lui presi.

Affermare che il debito pubblico non è aumentato

in questo intervento ho detto chiaramente che il debito pubblico:

In cifra è aumentato, ma in valore (il suo peso) è diminuito...
Il debito perde "valore" se cresce meno che non la ricchezza prodotta nel paese (il PIL)....


il che non vedo come possa essere contestato.


Ciao

Federico

[Edo4444]

Originariamente inviato da Proteus

L'inizio è ben degno del resto ma siccome è spiritoso quanto fuori luogo mi limito a farmici sopra due sghignazzate, allora sei d'accordo con quelli, io dissento, i quali sostengono il merito di eventuali miglioramenti di bilancio sarebbero da attribuire, tue parole seguite da fatti inoppugnabili come aumenti del gettito prima degli aumenti, al governo della scorsa legislatura..

Beh se il gettito è aumentato puo essere merito di tutti e di nessuno se propio vogliamo, si veniva da una congiuntura economica abbastanza pesante ovvio che una volta finito il ciclo negativo l'economia riprende a correre e il gettito aumenta no? Non sono d'accordo ne con quelli che dicono che è stato merito solo del governo precedente ne con quelli che pontificano l'attuale.

Originariamente inviato da Proteus

Come vedi le spritosaggini non sono tuo esclusivo patrimonio ed anche il resto del discorso risulta finemente umoristico. Affermare che il debito pubblico non è aumentato, in pratica questo si desume spogliando il tuo discorso dalla marea di orpelli con cui l'hai condito, sarebbe insulto all'intelligenza che frequentemente esprimi nei tuoi post e quindi credo sia tutto da considerarsi nel novero delle barzellette.

P.S. Se credi di confondermi con un turbinio di concetti fuori da ogni logica sbagli non di poco, sono sempre in grado di sfrondare le parti inutile di un discorso per raggiungere i fatti ed i fatti dicono ben altro perchè non sono influenzabili dalle alchimie finanziarie e di bilancio, tutte tese nel gettare, ne ho fatto uso io pure in passato e so bene di cosa trattasi, fumo negli occhi per non farne capire il succo.

Non voglio entrare nella vostra discussione ma sta di fatto che nella scorsa legislatura la spesa pubblica è aumentata di sicuro. Ricordo furibonde discossioni in tv tra i vari esponenti delle fazioni politiche i quali accusavano il governo berlusconi di aver tagliato la spesa sociale, lui e i suoi compari invece come antitesi, snocciolavano dati su dati in cui dicevano che avevano aumentato la spesa pubblica (come se fosse un vanto).

Se i dati che ho visto sono corretti il discorso del non aumento della spesa pubblica fatto finora è corretto. Il debito è si aumentato ma non a causa di nuove spese.

Poi se mi dici che il calcolo è sbagliato è un altro discorso.. Dimmi dove per favore che a questo punto sono curioso!!

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da Proteus

L'inizio è ben degno del resto ma siccome è spiritoso quanto fuori luogo mi limito a farmici sopra due sghignazzate, allora sei d'accordo con quelli, io dissento, i quali sostengono il merito di eventuali miglioramenti di bilancio sarebbero da attribuire, tue parole seguite da fatti inoppugnabili come aumenti del gettito prima degli aumenti, al governo della scorsa legislatura.

Come vedi le spritosaggini non sono tuo esclusivo patrimonio ed anche il resto del discorso risulta finemente umoristico. Affermare che il debito pubblico non è aumentato, in pratica questo si desume spogliando il tuo discorso dalla marea di orpelli con cui l'hai condito, sarebbe insulto all'intelligenza che frequentemente esprimi nei tuoi post e quindi credo sia tutto da considerarsi nel novero delle barzellette.

P.S. Se credi di confondermi con un turbinio di concetti fuori da ogni logica sbagli non di poco, sono sempre in grado di sfrondare le parti inutile di un discorso per raggiungere i fatti ed i fatti dicono ben altro perchè non sono influenzabili dalle alchimie finanziarie e di bilancio, tutte tese nel gettare, ne ho fatto uso io pure in passato e so bene di cosa trattasi, fumo negli occhi per non farne capire il succo.

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

...Se il debito pubblico aumenta da sempre, in barba a qualsivoglia governo, senza soluzioni di continuità significa che siccome sono aumentate ogni anno le entrate tributarie la spesa pubblica si è adeguata aumentando essa stessa e più delle stesse entrate, semplice quanto lapalissiano.

Detto in termini semplici, il debito pubblico si può incrementare per accumulo di nuovo debito e per gli interessi* che si pagano su quello esistente (attualmente questa seconda voce vale da sola fra i 60 e i 70 miliardi di €).

Il valore numerico di per se dice ben poco.
Sopratutto perchè il debito va commisurato alla ricchezza prodotta nel paese** per avere una idea della sostenibilità dello stesso e al fine di permettere confronti con periodi temporali diversi e anche con altre realtà nazionali.
Ad esempio, sfido chiunque a voler sostenere che il debito pubblico nel 1995 (quando allora valeva il 124,3% del PIL***) fosse più leggero di quello attuale, solo perchè in cifra era inferiore all'attuale.

Questi sono con ogni evidenza concetti basilari di logica.
Null'altro.


Ciao

Federico


* più correttamente il "servizio del debito"

** che tra l'altro, tanto per ribadire l'inutilità delle cifre assolute, viene misurata AL NETTO DELL'INFLAZIONE

*** per analogia intuitiva: se A guadagna 10 e ha debito 8, mentre B guadagna 20 e ha debito 15, è evidente che B sta messo meglio di A.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Proteus

I mezzucci di rapportare il debito con il pil sono mutuati dal settore privato ove per farsi un'idea grossolana e spesso assai poco realistica di come stia un'azienda si ricorre a questi parametri ma lo stato non è un'azienda e tali parametri non si prestano ad analizzarlo se non in modo superficiale e spoesso inducono ad errori come il classico "prender lucciole per lanterne".

Stai dicendo che tutti gli economisti sbagliano .
O forse sbagli tu .

[Cfranco]

Originariamente inviato da Proteus

Sto dicendo che diffondono i dati in modo da sollecitare gli igenui a pensare nella direzione voluta dai loro burattinai. Quando mai un "economista", mestiere assai vago e di utilità altrettanto dubbia perchè non ne hanno mai azzeccata una se non a consuntivo, ha avuto una "coincidenza di interessi con i "comuni mortali" piuttosto che con coloro i quali, sono loro che li pagano fior di quattrini proprio per questo, dominano il mondo per mezzo di una ottimamente orchestrata catena di S. Antonio e sostenuta con verità, ricorda che non esiste miglior menzogna di quella che si ottiene distorcendo la verità, abilmente manipolate e diffuse proprio sfruttando la credibilità, praticamente nulla per chi come me ha memoria lunga, di questi pretesi "economisti" ?.

P.S. Chi sbagli o meno lo si vedrà in un futuro non troppo lontano, per fortuna io non ci sarò, cavoli vostri perchè più che dirvelo non posso fare, o sarò in procinto di "andarmene".

Sbaglio o stai dicendo che tutti gli studiosi sbagliano e tu hai ragione ?

[Iolao]

Originariamente inviato da Cfranco

Sbaglio o stai dicendo che tutti gli studiosi sbagliano e tu hai ragione ?

quali "studiosi"? I misuratori di performance sono solo elementi sintetici di giudizio, peraltro basati su dati discutibili, che, opportunamente combinati, possono cambiare di molto la sostanza del giudizio. Mutuati dall'ambito aziendale, non si prestano perfettamente ad un bilancio pubblico che risponde anche a logiche non esclusivamente economiche.

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

...
l'aumento della massa debitoria

Il debito pubblico aumenta ANCHE (e ultimamente SOLO) per onorare il "servizio sul debito".
Io prima ho riportato dati da Bankitalia, se vuoi contestarli....porta qualcosa di concreto e non chiacchiere da bar-sport.

indica che la spesa pubblica è anch'essa aumentata e più dell'aumento delle entrate.
....
La curva di tutto questo nel tempo indica uno stato ed una tendenza molto molto peggiori di quanto possa dire il rapporto deficit/pil, indica una tendenza difficilmente reversibile ...

Sulla curva della spesa pubblica io parlo avendo davanti agli occhi il grafico con l'andamento degli ultimi 27 anni, dal che posso dedurre che, senza possibilità di smentita alcuna, che il picco del 1993 era molto superiore all'attuale, che tra parentesi è pressochè costante dal 2002 (alla diminuzione della quota dovuta agli interessi ha fatto riscontro un aumento della spesa corrente primaria mentre è praticamante invariante la spesa in conto capitale).

Da ciò se ne deduce che i tuoi allarmi sono basati su tendenze INESISTENTI.


Ciao

Federico


P.S. per l'ennesima volta, finiamola di inventarci che i dati "grezzi" assoluti sono più significativi di quelli rapportati.
Se ne dovrebbe concludere che mai come adesso il potere d'acquisto dei lavoratori è stato così alto , ovvero che stati piccoli stanno meglio finanziariamente di stati grandi solo perchè....l'ammontare del debito pubblico dei primi è inferiore a quello dei secondi

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Proteus

Io di bankitalia mi fido come mi fiderei legando un cane con una catena fatta di salamini speaando che non li mangi.

Ti rendi conto che bankitalia è il coacervo di tutto quello che ha costruito il debito pubblico, molto del quale è frutto di una truffa ben congegata ai danni del popolo da parte delle lobby bancarie, e che io abbatterei già ieri ?.



Una curva che il paese ha ampiamente sbagliato uscendo di strada come un pilota principiante e schiantandosi contro un robusto palo.

Ti arrabatti tanto con le tue distinzioni tra spese che ancora non hai recepito l'innegabile realtà che il gettito cresce da sempre, il debito pure e quindi, quale ne siano motivi e natura, è aumentata la spesa pubblica ancor di più. A me non frega il perchè hanno sprecato i nostri soldi, mi interessa solo che lo hanno fatto e questo spazza via tutte le tue pretese di intorbidare le acque per nascondere non so neppure cosa e forse non lo sai neppure tu.




Questo lo potrai toccare con mano entro 3/4 lustri, se hanno ragione gli "economisti" a cui tanto presti fede, quelli che al servizio dei soliti banchieri si arrabattano per raccontare favole onde tener tranquilli i topi/cittadini, l'italia si raddrizzerà mantre se gli economisti, come sostengo da molto tempo, mentono ben sapendo di mentire perchè il popolino non vuole sentirsi dire la verità ma preferisce le illusioni saranno, molto più per voi che per me, cavoli amari assai.


P.S. per l'ennesima volta, finiamola di inventarci che i dati "grezzi" assoluti sono più significativi di quelli rapportati.
Se ne dovrebbe concludere che mai come adesso il potere d'acquisto dei lavoratori è stato così alto , ovvero che stati piccoli stanno meglio finanziariamente di stati grandi solo perchè....l'ammontare del debito pubblico dei primi è inferiore a quello dei secondi

Finiscila tu di "inventarti" interpretazioni di comodo, i dati sono inevitabilmente di una gravità tale da lasciar attonito chiunque abbia un minimo di senso pratico, definibile come cura del "buon padre di famiglia", mentre chi ama "farsi infinocchiare" da concetti gradevoli ma non reali, poco nell'economia è reale veramente se non i conti fatti senza i soliti "trucchetti" di bilancio per far apparire una realtà diversa a chi sia tanto ingenuo da credere, continua a bearsi di giochetti tra il semantico ed il mentalmasturbatorio e come la famosa orchestra del Titanic gli economisti continuano a suonare la stessa canzone per tener occupati i topi mentre la nave affonda.

Dialogare con chi rifiuta la realtà dei dati grezzi e quindi reali per appoggiarsi su interpretazioni capziose opera di personaggi che tutto sono tranne disinteressati non ha, almeno per me, alcun interesse. Di conseguenza il contradditorio, in mancanza di apporti su dati reali nuovi, si chiude qui.

Ciao

P.S. I dati "grezzi assoluti" sono una delle poche cose legate alla realtà mentre tutti gli incroci cui vengono sottoposti appartengono al mondo del mentalmasturbatorio. Se li incroci a sufficienza finisci per ricavare tutto ed il suo contrario perchè si prestano, tanto più si fanno vorticare, alle interpretazioni più disparate, mentre il dato grezzo non si può interpretare, è così e basta.

Proteus: quello che dice Flisi è falso, secondo te?
Perché hai così paura di ammettere che potrebbe essere vero?

[Iolao]

Originariamente inviato da Proteus

Io di bankitalia mi fido come mi fiderei legando un cane con una catena fatta di salamini speaando che non li mangi.

Ti rendi conto che bankitalia è il coacervo di tutto quello che ha costruito il debito pubblico, molto del quale è frutto di una truffa ben congegata ai danni del popolo da parte delle lobby bancarie, e che io abbatterei già ieri?

Non si possono citare solo le banche. La lobby delle banche centrali è evidente, ma il meccanismo non potrebbe funzionare senza gli "Stati" che non sono vittime, ma anzi sono probabilmente i primi beneficiari del "meccanismo": vogliamo ricordare da dove viene il debito pubblico stratosferico? No, perchè altrimenti non si centra mai il vero problema; hai presente gli anni in cui il Tesoro, azionista bankitalia, obbligava la banca ad acquistare titoli di debito per foraggiare la spesa pubblica nell'interesse pubblico ()? In pratica si stampava carta straccia dal nulla, con il risultato di iperinflazione (chissà ai danni di chi?), ah no, giusto, l'iperinflazione era dovuta alla crisi internazionale del petrolio!

P.S. I dati "grezzi assoluti" sono una delle poche cose legate alla realtà mentre tutti gli incroci cui vengono sottoposti appartengono al mondo del mentalmasturbatorio. Se li incroci a sufficienza finisci per ricavare tutto ed il suo contrario perchè si prestano, tanto più si fanno vorticare, alle interpretazioni più disparate, mentre il dato grezzo non si può interpretare, è così e basta.

Sono d'accordo sulla seconda parte, ma sulla prima ho molto da ridire: i dati grezzi, che mi sembra di aver capito siano quelli assoluti, sono molto spesso insignificanti o indecifrabili se non "depurati" o rapportati ad altri dati, così ricavando un indice; il problema è quello che intuisci perfettamente nella seconda parte, gli indici, per avere significato, devono essere coerenti e correlati. Per esempio il PIL in valore nominale ha senso solo se confrontato con altri PIL, ma il PIL reale, cioè depurato dell'inflazione, non è un dato, è una stima.

[Edo4444]

Originariamente inviato da Proteus

.

Beh non credo che si possa dubitare dei valori istat. Questi dati non possono essere messi in dubbio, se no la situazione sarebbe veramente grave. Il metodo che utilizzano è un metodo statistico e quindi avrà tutti i difetti del caso ma almeno sul valore del debito pubblico e del pil non credo si possa discutere piu di tanto. I dati sono quelli, se fossero truccati sarebbe troppo grave. Non penso sia possibile.

Poi per il discorso che il valore del debito pubblico vada rapportato al valore del pil per trarne delle conclusioni mi sembra assolutamente logico. Forse non ho capito cosa vuoi dire ma cosa te ne faresti di sapere che il debito è aumentato da 1500 a 1600 miliardi di euro se non sai quanto è aumentato il PIL del paese preso in esame?? Guardalo in chiave aziendale non puoi guardare i costi senza guardare i ricavi di una azienda no?

[Iolao]

Originariamente inviato da Edo4444

Beh non credo che si possa dubitare dei valori istat. Questi dati non possono essere messi in dubbio, se no la situazione sarebbe veramente grave. Il metodo che utilizzano è un metodo statistico e quindi avrà tutti i difetti del caso ma almeno sul valore del debito pubblico e del pil non credo si possa discutere piu di tanto. I dati sono quelli, se fossero truccati sarebbe troppo grave. Non penso sia possibile.

stai scherzando? l'inflazione, secondo l'Istat, si calcola prendendo a riferimento un paniere di beni che dovrebbe essere scelto come rappresentativo e che ovviamente è ampiamente discrezionale. O pensi che l'inflazione sia aumentata davvero del 3% annuo? E allora come si giustificherebbe tutta la perdita del nostro potere di acquisto? Una stima molto più efficace per l'inflazione si potrebbe calcolare a partire dalla quantità di M3 messa in circolazione dalla banca centrale... e già questo dovrebbe ampiamente suggerire qual è l'andazzo.

[Edo4444]

Originariamente inviato da Iolao

stai scherzando? l'inflazione, secondo l'Istat, si calcola prendendo a riferimento un paniere di beni che dovrebbe essere scelto come rappresentativo e che ovviamente è ampiamente discrezionale. O pensi che l'inflazione sia aumentata davvero del 3% annuo? E allora come si giustificherebbe tutta la perdita del nostro potere di acquisto? Una stima molto più efficace per l'inflazione si potrebbe calcolare a partire dalla quantità di M3 messa in circolazione dalla banca centrale... e già questo dovrebbe ampiamente suggerire qual è l'andazzo.

Guarda io non sono in grado di provarti che i dati istat siano corretti. Ma il paniere che utilizzano mi sembra vario e abbastanza aggiornato coi tempi. Se tu mi contesti i dati istat lo fai senza dare altre prove. Nessun altro istituto è in grado di fare calcoli precisi e con un campione cosi vario e affidabile come l'istat, non vedo xkè i dati non dovrebbero essere corretti. L'eurispes è nulla in confronto.
Poi pero non possiamo prendere solo i dati che ci piacciono dall'istat e non quelli che non ci piacciano come tanti fanno!! I dati sono quelli e si devono accettare come tali, non sono certezze assolute ma sono le migliori statistiche in commercio.

Questo il paniere, mi sembra piu che completo: http://www.istat.it/salastampa/comun...5_31gen-05.pdf

[Iolao]

Originariamente inviato da Edo4444

Guarda io non sono in grado di provarti che i dati istat siano corretti. Ma il paniere che utilizzano mi sembra vario e abbastanza aggiornato coi tempi. Se tu mi contesti i dati istat lo fai senza dare altre prove. Nessun altro istituto è in grado di fare calcoli precisi e con un campione cosi vario e affidabile come l'istat, non vedo xkè i dati non dovrebbero essere corretti. L'eurispes è nulla in confronto.
Poi pero non possiamo prendere solo i dati che ci piacciono dall'istat e non quelli che non ci piacciano come tanti fanno!! I dati sono quelli e si devono accettare come tali, non sono certezze assolute ma sono le migliori statistiche in commercio.

Questo il paniere, mi sembra piu che completo: http://www.istat.it/salastampa/comun...5_31gen-05.pdf

Tante grazie, ma questo significa quello che ho appena detto, cioè che il PIL reale è una stima, visto che è corretto dall'inflazione che è una stima, quindi l'inflazione non è un dato!

http://www.istat.it/prezzi/precon/ap...ologia2007.pdf

I numeri indici dei prezzi al consumo misurano le variazioni nel tempo dei prezzi di un paniere
rappresentativo di tutti i beni e i servizi destinati al consumo finale delle famiglie, acquistabili sul
mercato attraverso transazioni monetarie (sono escluse, quindi, le transazioni a titolo gratuito, gli
autoconsumi, i fitti figurativi, ecc.). Gli indici dei prezzi al consumo sono calcolati utilizzando l’indice a
catena del tipo Laspeyres in cui sia il paniere sia il sistema dei pesi vengono aggiornati annualmente.
La caratteristica peculiare dell’indice a catena consiste nel possedere una base che si rinnova nel tempo,
ad intervalli regolari e relativamente brevi, in modo da permettere di tenere conto dell’evoluzione della
struttura dei consumi, ai fini della stima dell’inflazione. In particolare, per quanto riguarda gli indici dei
prezzi al consumo prodotti dall’Istat, a dicembre di ogni anno, nel corso delle attività di ribasamento,
vengono aggiornati sia il paniere di prodotti sia la struttura di ponderazione che costituiscono la base
per il calcolo degli indici dell’anno successivo.
In accordo alla metodologia degli indici concatenati, la costruzione dell’indice dei prezzi avviene in due
fasi successive: nella prima fase, vengono elaborati l’indice aggregato e gli indici delle altre aggregazioni
(capitoli, categorie, gruppi e voci di prodotto) come media ponderata degli indici dei prodotti inclusi nel
paniere, espressi nella loro base di calcolo (il dicembre dell’anno precedente a quello corrente). Nella
seconda fase, gli indici in base di calcolo, ai diversi livelli di aggregazione, vengono raccordati alla base
di riferimento (attualmente l’anno 1995 posto uguale a 100) mediante l’operazione di concatenamento.
L’operazione di riporto alla base di riferimento consente quindi di disporre in sequenza le serie degli
indici in base di calcolo dell’anno corrente con quelle relative agli anni precedenti.

Quindi il succo del discorso è che non sono le rilevazioni ad essere false (cosa che mi contesti e che invece io non ho mai affermato), ma la natura piuttosto discrezionale con cui vengono scelti i beni da inserire nel paniere di riferimento e i pesi per la ponderazione; va da sè che anche un oscillazione di +1% sul tasso di inflazione risultante possa far variare completamente il giudizio sui risultati presentati.

[Edo4444]

Originariamente inviato da Iolao

Tante grazie, ma questo significa quello che ho appena detto, cioè che il PIL reale è una stima, visto che è corretto dall'inflazione che è una stima, quindi l'inflazione non è un dato!

http://www.istat.it/prezzi/precon/ap...ologia2007.pdf



Quindi il succo del discorso è che non sono le rilevazioni ad essere false (cosa che mi contesti e che invece io non ho mai affermato), ma la natura piuttosto discrezionale con cui vengono scelti i beni da inserire nel paniere di riferimento e i pesi per la ponderazione; va da sè che anche un oscillazione di +1% sul tasso di inflazione risultante possa far variare completamente il giudizio sui risultati presentati.

Scusa ma forse sono stato io a non essere chiaro nella risposta. Infatti ho detto:
"Nessun altro istituto è in grado di fare calcoli precisi e con un campione cosi vario e affidabile come l'istat, non vedo xkè i dati (intendevo stime) non dovrebbero essere corretti."

L'istat dovrebbe essere l'istituto che ha il paniere e le rivelazioni statistiche piu rappresentative tra quelli disponibili giusto? e allora il paniere credo che sia sufficientemente rappresentativo. Mi pare anche leggendo i vari beni che ci siano tutti quelli principali.. Insomma io i dati istat li prendo per veri. con la dovuta approssimazione xkè mi rendo conto che si parla di statistica quindi niente è perfetto ma in ogni caso..

[Iolao]

Originariamente inviato da Edo4444

Scusa ma forse sono stato io a non essere chiaro nella risposta. Infatti ho detto:
"Nessun altro istituto è in grado di fare calcoli precisi e con un campione cosi vario e affidabile come l'istat, non vedo xkè i dati (intendevo stime) non dovrebbero essere corretti."

Tra dati grezzi e stime c'è una differenza sostanziale.

L'istat dovrebbe essere l'istituto che ha il paniere e le rivelazioni statistiche piu rappresentative tra quelli disponibili giusto? e allora il paniere credo che sia sufficientemente rappresentativo. Mi pare anche leggendo i vari beni che ci siano tutti quelli principali.. Insomma io i dati istat li prendo per veri. con la dovuta approssimazione xkè mi rendo conto che si parla di statistica quindi niente è perfetto ma in ogni caso..

Più rappresentativo o meno (e potremmo opinare per ore visto i criteri di ponderazione, nonchè il margine di errore degli strumenti statistici su un campione della popolazione), viene il ragionevole sospetto che una simile finestra di opportunità non passi indifferente alla classe politica, e che stime verosimili potrebbero causare una grossa diminuzione della fiducia dei consumatori sull'andamento dell'economia e crisi annesse (economiche e politiche); in ogni caso pensare che l'inflazione è più o meno al 3% nell'ultimo decennio non è sostenibile con la realtà che si osserva, ma per capire meglio l'inflazione da dove deriva, bisognerebbe guardare all'emissione di denaro nuovo all'anno da parte della banca centrale per una prima approssimazione.

[Edo4444]

Originariamente inviato da Iolao

Tra dati grezzi e stime c'è una differenza sostanziale.



Più rappresentativo o meno (e potremmo opinare per ore visto i criteri di ponderazione, nonchè il margine di errore degli strumenti statistici su un campione della popolazione), viene il ragionevole sospetto che una simile finestra di opportunità non passi indifferente alla classe politica, e che stime verosimili potrebbero causare una grossa diminuzione della fiducia dei consumatori sull'andamento dell'economia e crisi annesse (economiche e politiche); in ogni caso pensare che l'inflazione è più o meno al 3% nell'ultimo decennio non è sostenibile con la realtà che si osserva, ma per capire meglio l'inflazione da dove deriva, bisognerebbe guardare all'emissione di denaro nuovo all'anno da parte della banca centrale per una prima approssimazione.

Beh come sai l'indice tiene conto di tutti i vari beni quindi dire che non è sostenibile non mi pare corretto visto che ci saranno valori che saranno aumentati e altri che saranno diminuiti. Quindi il totale stimato dev'essere intorno a quanto riferito dall'istat. Ma non voglio e non posso credere che le stime calcolate siano scaturite da pressioni politiche.

Per trovare un metodo alternativo io non sono in grado di dirti niente. So solo che la banca centrale puo regolare i mercati acquisatando o vendendo titoli quindi il tasso di inflazione puo solo essere controllato, puo essere contenuto se i tassi aumentano o viceversa. Non so altro..

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

Io di bankitalia mi fido come mi fiderei legando un cane con una catena fatta di salamini speaando che non li mangi.
...

Su questo aspetto ne abbiamo discusso e concordato varie volte in passato, ma si spera che quando pubblicano dati ufficiali sull'ammontare del debito pubblico...siano afidabili, anche perchè nessun altro può dare tali informazioni.

Ti arrabatti tanto con le tue distinzioni tra spese che ancora non hai recepito l'innegabile realtà che il gettito cresce da sempre, il debito pure e quindi, quale ne siano motivi e natura, è aumentata la spesa pubblica ancor di più.
...

Qui continuo a dissentire completamente.
I dati grezzi da soli NON dicono nulla, perchè non permettono neppure confronti con il passato, visto che in essi viene inglobato anche il fattore inflazione, e neppure con altri stati.
Per questo è fondamentale correlarlo ad altre grandezze omogenee contemporanee: logica vuole che venga correlato con il PIL per formare il rapporto debito/PIL e con il deficit di bilancio per vedere la tendenza del debito.
Si badi bene che in tali rapporti il PIL considerato è quello nominale, cioè comprensivo anche dell'incremento dovuto all'inflazione.

Come ricorda bene Iolao, invece andrebbe preso maggiormente con cautela il dato sulla crescita del PIL che, dovendo misurare solo l'incremento/decremento della ricchezza prodotta nel paese, risente del fatto che deve essere depurato del valore dell'inflazione.
E quest'ultima è una stima che, per quanto precisa ed affidabile, rimane comunque frutto di una elaborazione e non la misura diretta di un fenomeno.


Ciao

Federico

[Iolao]

Originariamente inviato da Proteus

Se per produrre ricchezza aumenti il debito la ricchezza non sarà tale perchè, prima o poi, il nodo arriverà al pettine e qualcuno dovrà pagare. L'inflazione non è influente riguardo queste conclusioni.

Altrochè se non è influente l'inflazione. Il prezzo invisibile che si paga è infatti il potere d'acquisto diminuito, che ovviamente ha un effetto molto peggiore sui redditi bassi e su quelli fissi.