ZEV - Auto Elettrica, fattibilità.

[lucusta]

produttore italiano di motori eletrici, compreso per autotrazione

http://www.fimea.it/index.htm

[lucusta]

starlab, produttore quadricicli elettrici

http://www.startlab.it/

[lucusta]

distributore italiano auto elettriche.

http://www.elektrocar.it/showcase/home.php

interessante e' il doblò elettrico, oltre a tante microcar.

[lucusta]

produttore di batterie zinco-aria.

http://www.powerzinc.com/en/index.asp

questa tecnologia sembra realmente la piu' interessante, anche perche' non sono pile primarie, ma si possono considerare dell fuel cell.
in pratica lo zinco e' usato come vettore di energia, e basta.
la batteria si usa, si scarica, si sostituisce, e quella vecchia viene rigenerata deossidando lo zinco, chimicamente o piu' semplicemente fornendo energia termica.

sarebbe interessante un ibrida con zinco-aria autorigenerante con il calore in eccesso dell'endotermico (ok, metto un freno la mia immaginazione ).

[wheisback]

Originariamente inviato da lucusta

cerco di fare 2 conti:
il rendimento del 25/33% dei motori endotremici e' quello del motore, per arrivare alle ruote si perde un'altro 10%, ed e' quello massimo; valore che si abbassa marcatamente se non si sta' nel regime idoneo e nelle condizioni idonee, mentre i motori elettrici hanno rendimenti piu' o meno costanti.
partendo con una media, tra tutti gli endotermici per autotrazione usati in tutte le condizioni compreso al minimo al semaforo, del 25% (e credo che sia un rendimento esagerato almeno di un valore doppio) togliamo l'atrito meccanico, che e' il 10%, e percio 25*0.9=22.5%.
a questo punto andiamo a sviluppare calcoli per ottenere il 22.5% da una termoelettrica abinata ad una trazione elettrica:
22.5/0.9= 25% (rendimento di un motore elettrico, che e' abbastanza costante)
25/0.9=27.8% (rendimento del caricabatterie)
27.8/0.66=42.1% (rendimento della rete elettrica, ipotizzando che si perde 1/3 dell'energia prodotta)
42.1/0.9=46.8% (rendimento della trasformazione tramite alternatori)

percio' dovremmo avere un rendimento di energia motoria da una termoelettrica del 46.8%

ottenere da una termoelettrica il 46.8% credo che sia pochino, visto che e' gia' possibile con un generatore endotermico diesel per impianti fissi;
e' piu' realistico un 60%

e in una termoelettrica a carbone, essendo un impianto fisso dove si possono controllare molto meglio le emissioni, inquina, in proporzione, molto meno di pari valore delle automobili euro4, con l'unico problema che e' un inquinamento localizzato, e non diffuso su un grande territorio.
ma le termoelettriche sono solo una parte dei metodi per ottenere energia.

facendo conti partendo dal rendimento delle centrali elettriche, si ottiene invece che il rendimento finale della catena per la mobilita' con auto elettriche e' ben superiore al 25% ipotizzato come medio per un parco auto vario e usato in condizioni poco adatte ad ottenere il rendimento migliore.

quindi per la trazione ad elettrico si puo' dire che si ottenga un uso del'energia piu' razionale rispetto alla trazione con endotermico.

per gli inquinanti delle batterie, e' piu' probabile che inquini una batteria stilo alcalina, piuttosto che un pacco per autotrazione, che sarebbe sostituito in appositi centri; e visto che solo le Ni-Cd sono difficili da riciclare, ma che e' una tecnologia superata da altre, e difficilmente utilizzata per questo scopo, non vedo dov'e' il problema dell'inquinamento.

questo ragionamento sarebbe corretto se il confronto lo avessi fatto a parità di qualcosa, altrimenti come si diceva alle elementari si confrontano le mele con le pere.

Il tuo discorso non tiene conto di un fattore: i km percorsi.

Prova a fare sto conto: per fare 1.000 km (il pieno di un'utilitaria), quanto carburante consumo?
Con l'auto elettrica, per fare gli stessi km, quanta energia elettrica ho bisogno? E per avere disponibile quell'energia elettrica sull'auto quanto devo averne prodotta in centrale? E quanto combustibile devo aver bruciato?

Come ho già detto sono favorevole alle auto elettriche ma non nelle condizioni attuali, avessimo energia da vendere (ad esempio producendola col nucleare) avrebbe senso.....l'unica possibilità allo stato attuale sono le auto ibride, ma se la gente non le compra....

Dimenticavo, non c'è bisogno di fare conti complessi, basta ragionare su questo punto: tutte le trasformazioni avvengono nella realtà con delle perdite, quindi combustibile->km è sicuramente più conveniente che combustibile->energia->km, e tra energia e km ci sono in mezzo almeno 5 ulteriori trasformazioni.

L'errore è basarsi sui soli rendimenti, bisogna fissare qualcosa per fare i confronto, o i km finali o la quantità di combustile iniziale.

Scoprirai che a parità di combustibile con l'auto elettrica fai molti meno km, e quindi avrai bisogno di bruciare molto più combustibile

[rekjasdsadsae3kkklnsadds]

Non sarebbe conveniente ed un ottimo compromesso fra autonomia, consumi ed inquinamento un'auto ibrida con motore-generatore diesel (che quindi lavori ad un regime pressocche' stazionario e percio` con efficienza assai maggiore di un motore a scoppio impiegato normalmente per l'autotrazione) e trazione con motori elettrici elettrici, magari con un pacco di batterie piu` o meno piccolo per poter viaggiare per un tempo limitato solo con l'elettricita`? Credo che l'efficienza sia assai maggiore di quella delle ibride attualmente costruite che considero "stupide".

[Demin Black Off]

Non vedo ove sia il problema dell'energia, dato che l'Italia la prende in maggior parte dai Francesi e dal nucleare.

[wheisback]

Originariamente inviato da Demin Black Off

Non vedo ove sia il problema dell'energia, dato che l'Italia la prende in maggior parte dai Francesi e dal nucleare.

non lo vedi ma l'hai scritto

[Demin Black Off]

Originariamente inviato da wheisback

non lo vedi ma l'hai scritto

Ci sta poco da fare, all'Italia non conviene costruire, ora, centrali dato che il prezzo dell'energia preso dalla Francia è molto ma molto basso. Ci vorrebbero troppi anni per ammortizzare la costruzioni di diverse centrali nucleari sul territorio ( oltre poi a problemuzzi vari ambientali etc.. )

[wheisback]

Originariamente inviato da Demin Black Off

Ci sta poco da fare, all'Italia non conviene costruire, ora, centrali dato che il prezzo dell'energia preso dalla Francia è molto ma molto basso. Ci vorrebbero troppi anni per ammortizzare la costruzioni di diverse centrali nucleari sul territorio ( oltre poi a problemuzzi vari ambientali etc.. )

quindi tu dici: usiamo le auto elettriche e compriamo l'energia per alimentarle dalla francia?

A parte il maggior costo per il consumatore, vi ricordo che con un'auto elettrica abbiamo un costo al km (di sola elettricità, trascurando quindi i costi d'acquisto dell'auto) pari a 0.05€/km, mentre con un'utilitaria normale abbiamo un costo al km pari a circa 0.03€/km.....a parte questo, dicevo, dovremmo ulteriormente indebitarci con i paesi limitrofi perchè noi siamo così bigotti da rifiutare il nucleare?

A me sembra il discorso della botte piena e della moglie ubriaca, non ci sono i numeri per fare delle ipotesi del genere....

[lucusta]

girettando con google, ho trovato un documento che parlava di un furgone mercedes che con batterie zinco-aria si faceva un valico delle alpi e 250 km, poi sperimentato tra' la tratta parigi-londra (non contando l'attraversamento della manica) con 450km e piu'.
lo puoi trovare in questo PDF, ma anche in altri link:

http://www.expofairs.com/prisma/070/pagina_058.pdf

in quell'occasione hanno fatto dei calcoli, confrontando con lo stesso mezzo a benzina/gasolio;
e' risultato che nella trasformazione petrolio-mobilita' il diesel otteneva un conto totale del 13% di rendimento energetico, il zinco-aria il 16%.
era un calcolo basato sul solo valore energetico delle due soluzioni, non contando il costo energetico dell'estrazione, trasporto e distribuzione del carburante, e dell'esrtrazione, raffinazione ed impiego dell'zinco, e bisogna aggiungere che questo e' addendo che si sommerebbe esclusivamente la sola volta della costruzione della fuel cell, in quanto poi si utilizza quello che gia' c'e' nella fuel cell, ed il costo e' solo della rigenerazione (cottura in forno a circa 400°); e logicamente era un conto fatto su un diesel di vecchia generazione, visto che si parla di piu' di una decina di anni fa' (12 per l'esattezza, e noi non abbiamo ancora una sola fuel cell zinco-aria per un'auto.. strano).

in 3% non e' affatto poco, e mentre la catena di rendimenti pertolio-mobilita' di un motore endotermico non e' suscettibile di miglioramenti, quello energia-mobilita' della propulsione elettrica lo e', non contando il fatto che un motore endotermico puo' andare esclusivamente ad idrocarburi, mentre per l'elettricita' ci sono diversi modi per produrla anche ad inquinamento zero.

[lucusta]

Originariamente inviato da ShirakawaAkira

Non sarebbe conveniente ed un ottimo compromesso fra autonomia, consumi ed inquinamento un'auto ibrida con motore-generatore diesel (che quindi lavori ad un regime pressocche' stazionario e percio` con efficienza assai maggiore di un motore a scoppio impiegato normalmente per l'autotrazione) e trazione con motori elettrici elettrici, magari con un pacco di batterie piu` o meno piccolo per poter viaggiare per un tempo limitato solo con l'elettricita`? Credo che l'efficienza sia assai maggiore di quella delle ibride attualmente costruite che considero "stupide".

si,
infatti ci sono molti esempi di ibridi totali, ossia che l'endotermico non e' usato per la trazione ma solo per la generazione di energia.

motori di questo tipo li fa' la lombardini:

http://www.lombardinigroup.it/module...move.php?IDS=2

qui non ho potuto linkare tutta la pagina, ma basta che vai sulla dir principale e su prodotti/nuovi proggetti/ecomove.

credo pero' che la miglior soluzione ecologica sarebbe un motore di questi alimentato a metano e ragionato per andare esclusivamente con questo carburante.

come dicevo su un'altro post, sarebbe meraviglioso creare delle fuel cell zinco-aria in cui la rigenerazione dello zinco dall'ossido avvenga con l'esubero di calore di un motore endotermico, ma la vedo un po' complicata da realizzare..

c'e' peroì un'appunto da fare per questo tipo di soluzione:
un motore elettrico, o una dinamo, hanno un rapporto peso potenza che si aggira generalmente su 1KW/Kg;
usare uno generatore, o una batteria modulare, per produrre esclusivamente energia da sfruttare per il motore elettrico signicfica:

avere il peso del motore a combustione interna
avere il peso dell'alternatore/dinamo
avere il peso del motore elettrico per la trazione
avere il peso delle batterie tampone

contro il solo peso di un motore endotermico di pari potenza.

porta il peso totale della soluzione tutto ibrida molto, ma molto piu' in alto.
ad occhio e croce, solo per generatori/motore si sta' su un rapporto 1:2,5.

il piu' leggero motore che si vede su quella linea e' di 80 kg per 15Kw, piu' lo spazio che occupa.

certo, si potrebbero usare dei generatori molto piu' piccoli e metterli in funzione solo quando servono;
ad esempio dei piccoli motori monocilindrici da 100-150cc e 4-5KW, che piu' o meno stanno in uno spazio di 20x20x20 ed un peso di circa 8kg con generatore.
ce ne vorrebbero 10 per una buona potenza, ossia 80kg per 40-50kw, piu' alri 50kg per il motore elettrico, e almeno 10-15Kg per l'elettronica di controllo, piu' un pacco batterie tampone di adeguata dimensione per sopperire in parte alla trazione solo elettrica, percio' almeno 50Kg di litio-ioni.
un totale di 200kg per una potenza di 50Kw, piu' i servizi accessori dei motori endotermici (raffreddamento e alimentazione), contro un motore 1000cc da 68CV come quello delle C1, molto parco ed economico, e che pesera' si e no 100Kg..
di sicuro il rendimento totale dell'auto sara' maggiore, ma sara' intaccato dal maggior peso.

bisognerebbe provare...

[drakend]

La soluzione definitiva:

Per distanze medio-brevi basta ed avanza... solo che dobbiamo andare anche al cesso in macchina!

[lucusta]

Originariamente inviato da wheisback

L'errore è basarsi sui soli rendimenti, bisogna fissare qualcosa per fare i confronto, o i km finali o la quantità di combustile iniziale.

non credo assolutamente che sia un errore basarsi solo sui rendimenti, in quanto sono i fattori che determinano effettivamente la bonta' della conversione.

puoi basarti sui Km, e potrai notare che non puoi assolutamente confrontare una macchina elettrica con una a benzina nelle diverse condizioni di utilizzo: prova a pensare il venerdi' alle 17 in una citta' come roma o milano quanti Km si fanno in coda con il motore acceso; l'auto elettrica se non si muove non consuma.

puoi fare i conti sul carburante, e potrai notare che il motore endotermico solo a regime di coppia massima puo' darti il rendimento migliore (che non e' il 25% di un ipotetico benzina, in quanto quello lo ottieni solo a coppia massima e a piena apertura dell'accelleratore), mentre il motore elettrico ti da' un rendimento sempre simile al massimo ottenibile, e molte volte superiore al 90%.

come ho gia' scritto prima, le catena che portano alla mobilita' dei veicoli ad idrocarburi, per prima cosa sono molto poche, e comunque sono molto lunghe;
quella che porta alla mobilita' dei veicoli elettrici sono molto piu' variegate, ed avvolte molto piu' brevi, e generalmente molto piu' energicamente ottimizzate, essendo impianti fissi;
percio' la questione che con l'elettrico si consuma generalmente di piu' che con il carburante fossile, e' solo una propaganda delle BIG7 per continuare a vendere il loro prodotto monopolizzando l'economia dell'energia, ed anche se fosse cosi', essendo prodotta in impianti fissi, l'inquinamento e' molto piu' controllabile.

[wheisback]

Originariamente inviato da lucusta

girettando con google, ho trovato un documento che parlava di un furgone mercedes che con batterie zinco-aria si faceva un valico delle alpi e 250 km, poi sperimentato tra' la tratta parigi-londra (non contando l'attraversamento della manica) con 450km e piu'.
lo puoi trovare in questo PDF, ma anche in altri link:

http://www.expofairs.com/prisma/070/pagina_058.pdf

in quell'occasione hanno fatto dei calcoli, confrontando con lo stesso mezzo a benzina/gasolio;
e' risultato che nella trasformazione petrolio-mobilita' il diesel otteneva un conto totale del 13% di rendimento energetico, il zinco-aria il 16%.
era un calcolo basato sul solo valore energetico delle due soluzioni, non contando il costo energetico dell'estrazione, trasporto e distribuzione del carburante, e dell'esrtrazione, raffinazione ed impiego dell'zinco, e bisogna aggiungere che questo e' addendo che si sommerebbe esclusivamente la sola volta della costruzione della fuel cell, in quanto poi si utilizza quello che gia' c'e' nella fuel cell, ed il costo e' solo della rigenerazione (cottura in forno a circa 400°); e logicamente era un conto fatto su un diesel di vecchia generazione, visto che si parla di piu' di una decina di anni fa' (12 per l'esattezza, e noi non abbiamo ancora una sola fuel cell zinco-aria per un'auto.. strano).

in 3% non e' affatto poco, e mentre la catena di rendimenti pertolio-mobilita' di un motore endotermico non e' suscettibile di miglioramenti, quello energia-mobilita' della propulsione elettrica lo e', non contando il fatto che un motore endotermico puo' andare esclusivamente ad idrocarburi, mentre per l'elettricita' ci sono diversi modi per produrla anche ad inquinamento zero.

se non si dice come vengono fatti i conti non hanno alcun senso, sono dei numeri buttati li, e ovviamente ognuno dice quello che gli pare.

Conti alla mano, quanta elettricità serve con un'auto elettrica moderna per fare 1.000km?

In uno dei tanti link postati ci sarà la potenza assorbita per ciclo di carica, no? Quanti km si fanno con un ciclo di carica?

L'obiezione che fai sul fatto che un'auto elettrica che non si muove non consuma è giusta, ma io ti dimostro che nonostante ciò, è più conveniente un'auto a combustione interna.

Ovviamente il confronto va fatto a parità di auto, non puoi confrontare una macchinetta elettrica monoposto che fa 45km/h con una bmw m3.

Confrontiamo auto simili e ti dimostro che non c'è convenienza.

[lucusta]

Originariamente inviato da drakend

La soluzione definitiva:

Per distanze medio-brevi basta ed avanza... solo che dobbiamo andare anche al cesso in macchina!

bhe', in effetti la mamma che deve accompagnare 1 dei suoi 3 figli all'asilo, puo' mettere 2 borse laterali e un seggiolino sul manubrio...

dai, non iniziamo con questi discorsi...

la soluzione la trovo ottima anche io, ed incoraggerei molte persone ad adoperarla, ma non puoi pretendere che il 90% del traffico delle citta' si trasformi di colpo in uno squadrone di biciclette.
anzi, quello che c'era, in cina, si sta' velocemente trasformando in quello che abbiamo noi .

girettando ho trovato molti che si lamentavano del codice della strada che regolamentava le biciclette a pedalata assistita.
io trovo invece che la legge non limita affatto questi mezzi (se non per la potenza limitata a soli 250w), e che anzi, sarebbero anche efficenti ed economici.

Art. 50. Velocipedi.
1. 1. I velocipedi sono i veicoli con due ruote o più ruote funzionanti a propulsione esclusivamente muscolare, per mezzo di pedali o di analoghi dispositivi, azionati dalle persone che si trovano sul veicolo; sono altresì considerati velocipedi le biciclette a pedalata assistita, dotate di un motore ausiliario elettrico avente potenza nominale continua massima di 0,25 KW la cui alimentazione è progressivamente ridotta ed infine interrotta quando il veicolo raggiunge i 25 km/h o prima se il ciclista smette di pedalare. (1)

2. I velocipedi non possono superare 1,30 m di larghezza, 3 m di lunghezza e 2,20 m di altezza.

(1) Comma così modificato dall'art. 24, legge 3 febbraio 2003 n. 14.

[drakend]

Originariamente inviato da lucusta

bhe', in effetti la mamma che deve accompagnare 1 dei suoi 3 figli all'asilo, puo' mettere 2 borse laterali e un seggiolino sul manubrio...

Il figlio lo mette sul seggiolino dietro ed eventualmente anche uno davanti, per portare le buste c'è il cesto anteriore... ah già non dobbiamo faticare troppo. Sarebbe un ottimo rimedio anche contro l'obesità.

la soluzione la trovo ottima anche io, ed incoraggerei molte persone ad adoperarla, ma non puoi pretendere che il 90% del traffico delle citta' si trasformi di colpo in uno squadrone di biciclette.

Giusto bisogna fare gli sboroni ed andare in giro col suv!

[Demin Black Off]

Originariamente inviato da wheisback

quindi tu dici: usiamo le auto elettriche e compriamo l'energia per alimentarle dalla francia?

Perchè il petrolio lo produciamo noi ?

[bjt2]

Originariamente inviato da lucusta

non credo assolutamente che sia un errore basarsi solo sui rendimenti, in quanto sono i fattori che determinano effettivamente la bonta' della conversione.

puoi basarti sui Km, e potrai notare che non puoi assolutamente confrontare una macchina elettrica con una a benzina nelle diverse condizioni di utilizzo: prova a pensare il venerdi' alle 17 in una citta' come roma o milano quanti Km si fanno in coda con il motore acceso; l'auto elettrica se non si muove non consuma.

puoi fare i conti sul carburante, e potrai notare che il motore endotermico solo a regime di coppia massima puo' darti il rendimento migliore (che non e' il 25% di un ipotetico benzina, in quanto quello lo ottieni solo a coppia massima e a piena apertura dell'accelleratore), mentre il motore elettrico ti da' un rendimento sempre simile al massimo ottenibile, e molte volte superiore al 90%.

come ho gia' scritto prima, le catena che portano alla mobilita' dei veicoli ad idrocarburi, per prima cosa sono molto poche, e comunque sono molto lunghe;
quella che porta alla mobilita' dei veicoli elettrici sono molto piu' variegate, ed avvolte molto piu' brevi, e generalmente molto piu' energicamente ottimizzate, essendo impianti fissi;
percio' la questione che con l'elettrico si consuma generalmente di piu' che con il carburante fossile, e' solo una propaganda delle BIG7 per continuare a vendere il loro prodotto monopolizzando l'economia dell'energia, ed anche se fosse cosi', essendo prodotta in impianti fissi, l'inquinamento e' molto piu' controllabile.

Senza contare che con un motore elettrico puoi effettuare la frenatura a recupero di energia... Con un motore a benzina butti tutto nei freni...

[wheisback]

Originariamente inviato da Demin Black Off

Perchè il petrolio lo produciamo noi ?

Il petrolio costa meno. Comunque non hai capito la mia obiezione sull'acquistare l'energia dalla francia, siamo già indebitati fino al collo, non riusciamo a coprire da soli il fabbisogno nazionale, se cade un albero in svizzera un'intera nazione (la nostra) rimane paralizzata, e tu proponi di diventare ancora di più dipendenti dai paesi esteri?
onestamente non mi sembra una gran furbata.

Da un monopolio a un altro.

Senza contare che con un motore elettrico puoi effettuare la frenatura a recupero di energia... Con un motore a benzina butti tutto nei freni...

anche con un'auto ibrida lo puoi fare, ma anche con un'auto a combustione interna (ad esempio per accumulare energia da usare per servizi ausiliari: condizionatore ad esempio)