Tariffe telefoniche: il Garante impone più trasparenza

[xeal]

@Asterion

Dal vostro discorso, non capisco che problema ci sia con le ricariche power in relazione al decreto Bersani. La scadenza del credito telefonico non riguarda le promozioni ma si riferisce al credito acquistato: pago 30€, mi dai 30€ di traffico e quello non può scadere.
Se ci accordiamo in modo che tu mi dai più credito a patto che questo abbia una scadenza sono affari miei accettare o meno.
Se poi, senza costi di ricarica, a 2 non conviene più questo discorso è un altro paio di maniche, ma non credo possa entrare in contrasto con il decreto bersani.

Funziona(va) in maniera un po' diversa: paghi 30 euro, te ne do 24 e li spendi come e quando vuoi (= il resto sono costi di ricarica), oppure me ne dai 30, io te ne do 40, ma li devi spendere TUTTI entro 30 giorni, altrimenti te li azzero tutti e 40 (compresi i 30 che hai pagato, o quello che ne rimane).

Chiaramente, dopo il decreto (ora legge) così non si può più fare, si potrebbe nel modo che hai detto tu (e dicevo anch'io): 30 euro pagati senza scadenza e 10 (o quello che sia) in più con una scadenza, ma chiaramente così è molto meno conveniente, quindi è più probabile che offerte come questa scompaiano (almeno finchè non prenderanno piede davvero gli operatori virtuali e giungeremo a livelli di concorrenza sufficienti)

[gianly1985]

Originariamente inviato da xeal

La promozione la fai sempre per avere un ritorno, però in un contesto di concorrenza maggiore, "vera" e "sana" non la fai per incassare di più e più spesso, ma per fidelizzare i tuoi consumatori e catturare l'attenzione dei clienti degli altri, in modo da aumentare il tuo giro d'affari. Nel nostro contesto, invece, c'è (ancora, ma non per molto) una scarsa concorrenzialità, che porta le cosiddette "offerte promozionali" (come dice il termine stesso, in teoria servirebbero a "promuovere" il tuo brand, nello stesso modo in cui lo promuovi con la pubblicità: dalla pubblicità non hai un ritorno economico immediato), anche quando sono favorevoli al consumatore, tendono ad esserlo di più, anche solo di poco, ma di più per l'operatore.

La ricarica power era una opzione FISSA, non era una offerta "promozionale" che ogni tanto c'è ogni tanto non c'è, come puoi ben capire le famose "promozioni senza ritorno economico immediato in cui essenzialmente la convenienza deve stare dalla parte del consumatore e l'operatore ci deve perdere" che vorresti tu non possono essere un qualcosa di stabile, le "promozioni" stabili che si possono attivare tutto l'anno dovranno sempre e comunque convenire all'operatore, il contrario andrebbe contro ogni logica (a meno che ripeto gli operatori non sono diventati delle Onlus ). Anche con tutta la concorrenza e la trasparenza di questo mondo, le promozioni "stabili" (insomma quelle che ti fanno risparmiare per tutto l'anno e su cui puoi sempre contare al punto da poterle mettere "in bilancio" quando ti fai i conti su come risparmiare sul telefono) dovranno per forza convenire anche all'operatore, non si può fare "promozione senza ritorno economico" a tempo indeterminato, in modo indiscriminato e verso tutti....per esempio la 3 le MEGA-promozioni pazzesche le ha sempre riservate solo ai nuovi clienti, e su quelle sì che c'è andata e ci va in perdita, ma noi parlavamo di una promozione stabile e per tutti, ciò che tu dici (soldi regalati così per farsi pubblicità) , può essere una cosa una tantum o comunque non una forma di risparmio stabile... sarebbe impensabile...e se questo accade in altri Paesi Europei postami qualche esempio o dato così che possa farmi un'idea e magari pretendere qualcosa di più come consumatore...io esperienze con operatori all'estero non ne ho avute, ma ho sempre sentito questo sui forum: all'estero non c'erano (sono) i cdr in molti casi ma le tariffe erano (e sono) in generale più alte, inoltre si fa molto più pesantemente uso di contratti vincolanti che ti legano per 24 mesi all'operatore, questo è il poco che so "per sentito dire" ma ammetto la mia ignoranza in merito, ripeto se hai qualcosa sottomano dimmi così mi faccio un'idea
ps: Vodafone è inglese, Wind egiziana ormai, la 3 è cinese e diverse offerte le propone quasi uguali qui e in UK, il dvb-h con così elevata copertura lo abbiamo solo noi, l'Hsdpa in molti "paesi civili europei" se lo sognano, insomma telefonicamente non siamo messi così male come sembra (anche perchè siamo fra i più "cellularizzati al mondo e investire in Italia è sicuramente un affare, vedi il caso di British Telecom che vuole diventare operatore virtuale qui ) e la concorrenza imho non manca....pensiamo a come la 3 ha messo il "pepè al sedere" a vodafone e wind per quel che riguarda le offerte per il traffico dati....speriamo che questo trend continui con l'arrivo degli operatori virtuali....

[gianly1985]

C'è di male non la transazione in sè, ma il contesto generale (vedi sopra, e anche sotto ), per cui l'offerta finisce per favorire maggiormente chi la fa, cosa che in regime di concorrenza vera non succede

Devi distinguere 2 tipi di offerte:

Offerte "labili" -----> ce le abbiamo e sono quelle "solo per la gloria" che dici tu (esempio: radoppio ricariche per un anno con wind, canone Wind5 azzerato per un anno, abbonamenti a canone ZERO della 3 ( ), free200 di vodafone, operazione9000 di 3, TV dvb-h gratis fino al 30 giugno di TIM, eccetera eccetera e il decreto Bersani ,essendo puri e semplici "cadeau", non le ha toccate.

Offerte "stabili" -----> sono quelle sempre disponibili e finalizzate al risparmio duraturo, per la persona che per ragioni sue deve usare molto il telefono e non può affidarsi alle cose "una tantum", sono molto specifiche e plasmate intorno alle esigenze di chi le userà, convengono sicuramente al consumatore (altrimenti non se la farebbe, a meno di "imbranataggine" ma di fronte a quella purtroppo non c'è decreto che tenga ) ma visto che deve essere attivabile a lungo evidentemente conviene anche all'operatore, magari perchè per la legge dei grandi numeri qualcuno se la attiva ma non la sfrutta completamente, oppure perchè ha un qualche "risvolto della medaglia" come il dover consumare tutto entro un certo tempo. Ecco, queste il decreto Bersani le ha toccate in qualche modo. E qualcuno ci è rimasto male....la legge contempla il caso in cui è il "frodato" a rivolere indietro una clausola vessatoria?

(o favorisci maggiormente il cliente, cercando di accrescere il bacino di utenza e quindi guadagnando sul numero, oppure, al limite, dev'esserci pieno equilibrio: la teoria del liberismo vuole questo, ed è compito dello Stato vigilare perchè ciò avvenga).

Sì ma l'equilibrio è a livello globale, mica nel "microcosmo" di ogni singola tariffa....la vodafone può permettersi di far chiamare me 25 ore con 30 euro (Vodafone Revolution) solo perchè da qualche altra parte in Italia qualcuno quelle 25 ore le paga 285 euro...non sembra, ma globalmente siamo in equilibrio (anzi ad essere precisi la Vodafone è l'unica azienda telefonica ad essere in attivo)
Quindi rassegnati ma le offerte che convengono all'operatore esisteranno sempre, per garantire l'esistenza stessa di quelle che convengono a te....altro che "guadagnare sul numero", se perdi da tutte le parti non è che guadagni

E la legge in questione vuole intervenire proprio sul contesto generale, per porre le basi di una maggiore concorrenzialità futura, con l'ingresso di nuove realtà - gli operatori virtuali [cut] ....

Speriamo....purtroppo gli operatori virtuali il traffico lo devono comunque comprare da quelli reali....chissà un giorno ci ritroviamo con un bel "ultimo miglio" anche per i cellulari (vabbè meglio che sto zitto, non vorrei dare idee malsane a qualche dirigente che legge )

(avrai notato, spero, come i tagli delle ricariche, e i relativi costi, erano più o meno identici per tutti, come se fossero al di fuori delle logiche di concorrenza, e tanto basta per concludere che la situazione era irregolare)

Non propriamente corretto, Wind dai 50euro in su non faceva pagare i costi di ricarica, 3 invece di rubarteli del tutto te li faceva spendere per comprare prodotti multimediali sul suo portale, oppure esistevano le ricariche Power (che per uno che sa quanto spende in un mese non fanno alcuna differenza), insomma qualcuno che proponeva via alternative in perfetto spirito di concorrenza c'era.

(i limiti di tempo sul consumo del credito, checchè se ne voglia dire o pensare, di fatto pregiudicano la trasparenza, al pari dei costi fissi, perchè di fatto ti impediscono di conoscere con certezza quanto ti costa chiamare:

Ma anche no Tutto ma questo no...erano solo un'opzione in più per chi sapeva PIANIFICARE...pianificare significa appunto tentare di prevedere quanto spenderai...non ci vedo nulla di poco trasparente, al massimo possiamo dire che è un rischio volontario come giocare in borsa o comprare il pacco da 12 uova all'Ipermercato Coop (e se poi non le consumi tutte?? ). Se ne vanno a male 4 le avrai pagate molto di più le altre 8...ma se compri al negozietto sotto casa le paghi di più...che fare? rischiare? tentare di pianificare? O appiattire tutta l'offerta per evitare di avere questi atroci dubbi? Sta trasparenza non so se mi piace....

e questo, lo ripeto per l'ennesima volta, è illegale da un bel pezzo -

Una volta ho comprato una torta ma metà non l'ho consumata La metà che ho mangiato mi è costata il doppio...non sono io che ho pianificato male, è colpa della mancata trasparenza del pasticciere...

Comunque, il decreto ha contribuito effettivamente ad accelerare le cose, e di questo non mi lamento di sicuro (ma le compagnie di sicuro si )

Ma anche no Possono far più o meno finta di lamentarsi, ma alla fine basta che ti alzano la tariffa e hanno risolto (e possono farlo con preavviso di 30 giorni visto che è scritto chiaramente nel contratto che tu hai firmato ).

Perchè in altri Paesi europei lo fanno, e senza tanti limiti di tempo per l'uso (almeno sulla parte "non in più")?

Non c'era parte "non in più" e parte "in più", era proprio un tipo di credito diverso (credito Power), ero io consumatore che dicevo alla 3: "SENTI, non voglio proprio credito "normale", lo voglio TUTTO a tempo, purchè non mi fai pagare i cdr e anzi me ne dai di più". Era come comprare una di quelle promozioni della vodafone "Paga tot euro e per 30 giorni hai tot minuti verso tutti". La 3 invece di esprimerlo in "minuti" lo esprimeva in "euro" (basta fare un paio di operazioncine per conventirli in minuti), tutto qui...

[gianly1985]

ma siccome noi facciamo parte dell'Europa, e in Europa ci sono situazioni migliori, è un nostro diritto aspirare a quelle stesse situazioni, e se gli operatori fanno cartello per impedire che tali situazioni si realizzino anche da noi allora è giusto che lo Stato intervenga con gli strumenti più opportuni)

Non siamo ancora gli Stati Uniti di Europa, ci sono realtà diverse, mercati diversi, UTENTI CON ABITUDINI DIVERSE (e anche in base a questo che si costruiscono le tariffe), eccetera. Ah, poi se facciamo sti discorsi, comincerei a "pretendere" di essere trattato come un cittadino Finlandese in altri ambiti prima di arrivare alla telefonia cellulare ( ).

Perchè mi sembra scorretto e non in linea con la nuova legislazione? perchè di fatto crei una tariffa che ha dei costi fissi (= il taglio minimo di ricarica) che la opacizzano, e, se dovesse essere valida, oltre che per un mese, solo per la quota che hai ricaricato, allora diventa anche un modo per aggirare l'obbligo di non porre limiti di tempo per la fruizione del credito

Sarà scorretta, ma su tutti i forum di telefonia la stanno osannando questa nuova tariffa....Comunque il credito vale per sempre, e solo la tariffa "agevolata" che vale 30gg dall'ultima ricarica.

(che, ribadisco, dev'essere sfruttato alle condizioni stabilite nel momento è stato acquistato, più sotto ti posto l'articolo di legge, precedente al decreto Bersani, così cancelliamo tutti i dubbi ).

Bè per la nuova tariffa Vodafone le "condizioni" a cui acquisti il credito sono proprio la tariffa sconveniente (25 cent). Quella conveniente (15 cent) è un regalo di 30gg per ringraziarti di aver fatto la ricarica. In effetti le condizioni con cui lo spendi variano, ma in meglio Non mi ci vedo proprio a lamentarmi di questo....

Ma si potrebbe anche arrivare a considerare accettabile una promozione "vera" che consista in uno sconto sulla tariffa base per un breve periodo dopo la ricarica del credito, a patto che ciò non comporti l'aumento della tariffa base

Infatti la tariffa "base" (25 cent) in questo caso è "forzatamente" sconveniente rispetto alla precedente offerta vodafone (24 cent) ma soprattutto alla concorrenza Tim (19cent con tim club), però la Vodafone ti offre la possibilità di tramutarla in conveniente (15 cent). Per me anche questa è concorrenza, anche se la tariffa base è troppo alta....

il concetto di base è che i tuoi costi relativi a quel traffico sono praticamente costanti, ma ti fa comodo incassare subito la cifra completa, perchè su grandi numeri ci guadagni anche con i soli interessi bancari, e questo senza il bisogno di imporre limiti per il consumo del credito acquistato, cosa che sbilancerebbe i vantaggi a tuo favore).

Non è detto, se consumo 40 euro sulla rete 3 invece di 24 mi sa che l'ho fregata io alla 3....alla faccia dei limiti del tempo...dipende tutto dalla pianificazione più o meno efficace, è come una partita di scacchi in cui siamo noi contro di loro a studiarci e a fare le mosse giuste...e a chiedere un aiutino ogni tanto allo Stato o all'UE Sperando che l'aiutino faccia contenti quasi tutti....tutti tutti è impossibile

e "razionalizzare" in molti casi diventa più difficile - io ci sono sempre riuscito, eh )

Ohhh bravo! Facciamo da "buoni esempi" invece di dover sempre costruire le leggi e le tariffe intorno alla "mediocrità". Era solo questo che volevo dire

però, visto che in Italia non abbiamo ancora un mercato sufficientemente "efficace" dal punto di vista della concorrenza, e ciò ha favorito delle offerte tariffarie che sono vantaggiose solo "alla meno peggio", se ci pensiamo bene, allora è condivisibile, secondo me

Non sono d'accordo, esistono anche offerte vantaggiose sul serio Ed esistono casi in cui la concorrenza ha funzionato, eccome se ha funzionato, ti faccio un esempio al volo: le tariffe dati. Prima la Vodafone dava 30 ore di navigazione internet per 30 euro. Poi la 3 diciamo che ha tirato fuori una tariffa internet molto conveniente (non sto a descriverla per non allungare il brodo) e le ore di quella della Vodafone sono magicamente divenute 60. Oggi la Vodafone da 100 ore per 30 euro. Direi che il "pepe al sedere" dato dalla concorrenza ha funzionato. Insomma non facciamo una generalizzazione continua, sia di quello che succede qui sia di quello che succede nei all'estero.

E se per ottenere questo serve un periodo di transizione, in cui si aboliscono situazioni meno vantaggiose e si costringono gli operatori ad accettare nuovi concorrenti, anche se scalpitano e recalcitrano, cosa c'è di sbagliato?

Boh speriamo ...anche per l'euro all'inizio si poteva pensare ad un "periodo" di transizione...chi vivrà vedrà...

Ed eccocci al punto su cui siamo più in disaccordo: quello che hai detto è assolutamente, totalmente e inconfutabilmente FALSO, e mi spiace vedere che hai un concetto impreciso del "rapporto di servizio"
...cut...
I soldi che dai al gestore del servizio per acquistare il servizio, sono, appunto, soldi VERI, così come lo sono quelli che paghi con un bonifico anticipato per ordinare della merce via Internet. Da quel momento in poi, il fornitore del servizio è OBBLIGATO a fornirti il servizio che hai PAGATO con soldi VERI,

Io ho detto che l'operatore è libero di non fornirti il servizio? Ho detto che te ne può fornire uno più scadente? Ho solo detto che non capivo la tua parola "debito" in quanto gli euro sul credito telefonico "non sono soldi veri" (nel senso che non ci puoi fare la spesa per intenderci, forse è un ovvietà, tutto qui, ma non tanto visto che una volta qui c'è stato un lungo thread, non so se l'hai letto, su una ricarica fatta per sbaglio e questa ambiguità si era creata...), poi è chiaro che devi ricevere il servizio che hai pagato ,mica lo mettevo in dubbio...Ma di certo i soldi "cartacei fruscianti" (forse così ci capiamo) non li rivedrai più (salvo cessazione della sim), o almeno questo è quanto avviene fin'ora qui in Italia, in Usa non sapevo seguissero un modello tanto "consumer-friendly" come quello che mi hai descritto, tanto di cappello se sono questi gli effetti della concorrenza.
Non potendo rivedere i soldi "fruscianti" -----> il tuo denaro perde potere di acquisto (perchè ancora non si può fare la spesa alla coop con il credito telefonico)------> "non sono più soldi veri" (era solo questo il senso della mia affermazione )

[gianly1985]

(sempre secondo questo paragone, che è valido in base a diverse leggi nazionali e direttive comunitarie, mi pare ovvio affermare che una tariffa dal costo superiore sia "qualitativamente" inferiore rispetto a quella che ti ha indotto ad acquistare il servizio, il quale servizio, proprio perchè lo hai già acquistato e pagato, deve esserti fornito senza alcuna variazione).

Allora, a parte che io non ho avevo in alcun modo parlato di rimodulazioni coatte e se lo avessi fatto lo avrei di certo fatto in modo negativo (ovviamente), comunque come ho già detto sopra possono farlo purchè con preavviso di 30 giorni, è scritto nel contratto purtroppo, certo il danno di immagine per l'azienda è GRAVISSIMO indubbiamente, ma legalmente possono farlo. Poi si può discutere se questa non sia una "clausola vessatoria" (termine che uso virgolettato non avendo io alcuna nozione di giurisprudenza). Ma anche se lo fosse, sai che ci vuole a risolvere per loro? Basta che stabiliscano una scadenza anche per i contratti prepagati (al di là della "scadenza per disuso" che c'è ora) ed il gioco è fatto, al rinnovo del contratto le regole le rifanno come vogliono

Quello che tu chiami "favore imposto" NON è un favore, bensì un tuo (nostro) diritto, e non viene imposto dal decreto Bersani, ma da leggi precedenti che solo ora, forse, verranno pienamente rispettate

Ok, non lo metto in dubbio, avevo solo scritto come la vedevo io, che poi non corrisponda a ciò che prevede la legge è un altro discorso, non mi lamento certo per un diritto in più Però la mia considerazione si basa sulla mia oggettiva difficoltà a concepire un "diritto di recesso A VITA", solo questo. Perchè di questo si tratta, o sbaglio?
Ah,comunque prima della Bersani a quanto ne sappia il credito residuo di una sim CESSATA poteva essere trasferito su un'ALTRA sim dello stesso gestore. (almeno con la Tim). Ma soldi "sonanti" indietro no...

e) consentire al professionista di trattenere una somma di denaro versata dal consumatore se quest’ultimo non conclude il contratto o recede da esso,

Ma scusa, se io CESSO la sim cosa sto facendo se non recedere dal contratto col gestore telefonico?? Allora il gestore prima della Bersani faceva bene a trattenere i soldi! (cioè poteva) Spiegami perchè non ci sto capendo più niente

g) riconoscere al solo professionista e non anche al consumatore la facoltà di recedere dal contratto, nonché consentire al professionista di trattenere anche solo in parte la somma versata dal consumatore a titolo di corrispettivo per prestazioni non ancora adempiute, quando sia il professionista a recedere dal contratto;"

Sì ma la cessazione la chiedo IO, non il professionista/azienda telefonica, quindi neanche in questo caso rientriamo

Potrei tirare in ballo anche altri punti, ma mi bastano questi:

Sì ma purtroppo non rientriamo in nessuno di questi casi, perchè nessuno contempla che sia IO a recedere (come avviene appunto nella CESSAZIONE DI UNA SIM che era ciò di cui io parlavo col mio famoso "favore imposto", poi se non stavi rispondendo a quello e parlavi di altro ok)

mi pare più che logico e inconfutabile affermare che, poichè il servizio viene acquistato e pagato per intero, nel momento in cui l'operatore cambia le condizioni alle quali ti fornisce il servizio e si rifiuta di fornirti il servizio così come era stato pattuito

Era stato pattuito che poteva cambiare le condizioni con preavviso di 30 gg..... (non che io sia d'accordo!)

E pagato per intero, è lui a non adempiere agli obblighi contrattuali, a non concludere il contratto, a tirarsi indietro, pretendendo di poter trattenere in toto la somma versata a titolo di corrispettivo per prestazioni non ancora adempiute, e non tu, nel momento in cui rifiuti le nuove condizioni, poichè questo avviene in un momento successivo, e le nuove condizioni nulla possono avere a che fare con il servizio che, come tu stesso hai scritto, è stato ACQUISTATO, e pagato per intero.

Ahhhhhh adesso ho capito il collegamento! Tu praticamente hai capito che io mi riferissi al caso non di "Cessazione perchè mi gira così" ma di "Cessazione per giusta causa cioè perchè mi hanno rimodulato la tariffa"! Allora adesso è più chiaro quello che mi hai scritto! Però anche alla luce di questo, resta il fatto che seppur scontento, deluso, arrabbiato, attapirato e tutto quello che vuoi, tecnicamente a RECEDERE dal contratto sono comunque IO e non l'operatore. Lui fa solo ciò che gli è permesso dal contratto, cioè 30 giorni prima mi avvisa (con un SMS, e qui avrei da criticare perchè per lo meno fargli spendere i soldi per una raccomandata ) che cambierà le condizioni e poi le cambia! Non ci si può far nulla se non appunto recedere dal contratto (e prendere i soldi grazie alla Bersani) o fare MNP verso altro operatore (perdendo i soldi ma almeno conservando il proprio numero!).

Stessa cosa dicasi per l'annullamento della scheda se non effettui una ricarica entro un certo termine di tempo: avendo tu acquistato per intero il servizio, l'operatore non può costringerti a pagare ulteriormente, acquistando ulteriori prestazioni, come condizione per adempiere ai suoi obblighi contrattuali e fornirti un servizio che hai già pagato

D'ACCORDISSIMO
(anche se qui andrebbe anche considerato il problema tecnico della riassegnazione delle numerazioni inutilizzate)

(e che di conseguenza ti spetta di diritto: questa è praticamente un'estorsione),

Non esageriamo, ripeto sei TU che recedi, anche se con tutte le ragioni di questo mondo, ma sei pur sempre tu...

e forse ancora di più a quello statunitense (se non ricordo male, da loro puoi restituire la merce acquistata anche dopo un mese, e forse anche se hai cominciato ad usarla, purchè sia integra - praticamente, a fine gennaio c'è gente che riporta i regali al negozio e si fa dare indietro i soldi questo mi sembra un po' più assurdo, ma comunque è un'estremizzazione dei diritti dei consumatori frutto di una concorrenza agguerrita, cosa che da noi, troppo spesso, manca)

Da un eccesso all'altro diciamo
Comunque adesso ti lancio la mia provocazione finale: una concorrenza agguerrita ci può essere, o meglio si può venire a creare, solo se dall'altra parte a fare le scelte ci sono consumatori responsabili, perchè finchè gli acquirenti dei servizi saranno un gregge di pecore coi paraocchi che si può facilmente blandire e indirizzare a proprio piacimento con una coscia scoperta o un paio di "miti" nazional-popolari (vedi Totti&Gattuso), le compagnìe telefoniche (ma vale per qualsiasi ambito) non avranno alcun interesse a proporre qualcosa di veramente concorrenziale...tanto loro lo sanno lì dal tabacchino a tirare fuori la 10euro dal portafogli non ci sarà nè l'associazione consumatori, nè lo stato, nè la UE....
Ora, uno stato che cerca di mettere il consumatore sotto una campana di vetro (fragile fra l'altro), ottiene il risultato di responsabilizzarlo? Ai posteri l'ardua sentenza....




ps: uff, finito! ma chi sei, l'avvocato Ruffolo?

[xeal]

Ok, ricominciamo

La ricarica power era una opzione FISSA, non era una offerta "promozionale" che ogni tanto c'è ogni tanto non c'è, come puoi ben capire le famose "promozioni senza ritorno economico immediato in cui essenzialmente la convenienza deve stare dalla parte del consumatore e l'operatore ci deve perdere" che vorresti tu non possono essere un qualcosa di stabile, le "promozioni" stabili che si possono attivare tutto l'anno dovranno sempre e comunque convenire all'operatore, il contrario andrebbe contro ogni logica (a meno che ripeto gli operatori non sono diventati delle Onlus ). Anche con tutta la concorrenza e la trasparenza di questo mondo, le promozioni "stabili" (insomma quelle che ti fanno risparmiare per tutto l'anno e su cui puoi sempre contare al punto da poterle mettere "in bilancio" quando ti fai i conti su come risparmiare sul telefono) dovranno per forza convenire anche all'operatore

Evidentemente, nella foga, non sono riuscito ad esprimermi in modo sufficientemente chiaro: io mi riferivo a due tipi di offerte, quelle propriamente promozionali, che tu chiami "labili", una tantum, ecc. e che io devinivo sbilanciate a favore del consumatore, e su queste hai ragione (ma fino a un certo punto), e quelle che tu chiami "stabili" ecc. e che io definivo equilibrate, è naturale che l'operatore cerchi di guadagnarci (deve farlo!!!), però se vuole guadagnare in un contesto con tanta, tanta concorrenza, allora il cliente deve vezzeggiarlo, coccolarlo, trattarlo con amore (= fargli dei regalini con una certa costanza), altrimenti lo perde. E francamente, non vedo perchè non si possa considerare conveniente per l'operatore una tariffa che preveda un bonus economico a tempo proporzionale all'importo della ricarica (oppure un tot di sms, minuti, o credito a tempo che scatta se consumi un certo credito in un certo periodo), senza dover imporre dei limiti temporali anche sul credito regolarmente acquistato.

Per il discorso delle offerte fatte "per la gloria", cioè per pubblicità, bisogna anche fare un discorso analogo a quello dei gadget che vengono regalati di tanto in tanto da qualche rivista, supermercato, compagnia petrolifera, ecc., con raccolte punti o altra forma: non so cosa studi, ma se il tuo piano di studi dovesse prevedere "ricerca operativa", scoprirai (se non l'hai già studiata, ma nel corso la cosa non è stata evidenziata - in ogni caso ti pregherei di non chiedermi di postare dimostrazioni matematiche ) che nella massimizzazione dei profitti e minimizzazione delle spese (mediante l'algoritmo del simplesso) è teoricamente possibile (ma anche in pratica) che alcune voci di spesa diventino negative, cioè considerando globalmente i bilanci e le spese dell'azienda ti ritrovi con un surplus che ti conviene reinvestire in forme promozionali, per allargare il bacino d'utenza (praticamente è come avere l'opportunità di farsi pubblicità gratis - per capire meglio il concetto, ti porto l'esempio dell'attuale governo (per i moderatori: non sto tirando in ballo la politica, è solo un esempio economico ), che ha varato una finanziaria corposa per poi trovarsi con un surplus di qualche miliarduccio, e adesso deve decidere come restituircelo anche se la questione è un po' più complessa, ma è meglio non addentrarvisi).

e se questo accade in altri Paesi Europei postami qualche esempio o dato così che possa farmi un'idea e magari pretendere qualcosa di più come consumatore

Dunque, fare una rassegna di tutti gli operatori (in particolare quelli virtuali, che tendono a farsi maggiormente la guerra), sarebbe proibitivo , mi limiterò a Vodafone UK, che non è l'esempio migliore (cioè quello più economico), però è indicativo, visto che opera anche in Italia. Perchè i paragoni siano efficaci, bisogna considerare due aspetti:

a) le singole tariffe prepagate (che non posto, le trovi sul sito inglese della vodafone ) possono essere più alte (ma anche no), però bisogna considerarle in proporzione al costo della vita e all'importo medio degli stipendi, che in UK tendono ad essere più alti, e quindi, fatte le proporzioni, finiscono con l'essere comunque più convenienti alla base;

b) non ci sono costi di ricarica, non c'è scatto alla risposta, la tariffazione è a secondi (quindi se cade la linea non succede niente di "grave" ) e non ci sono costi per cambiare piano o attivare opzioni (un cambio gratuito ogni 7 giorni).

Veniamo alle "offerte stabili" (che poi, chiaramente, sono tali finchè l'operatore vuole che lo siano: 3 Italia avrebbe potuto smettere di proporre le ricariche power in qualsiasi momento e a sua discrezione, chiaramente):

- se ricarichi tramite carta di credito almeno 15 sterline ti regalano il 10% (la cifra è bassa, però non ci sono limiti di tempo nè per il credito "regolare" nè per quello in più );

- se spendi 5£ in una settimana, puoi chiamare gratis, durante il weekend, numeri non vodafone (fino a un massimo di 60 min) e numeri vodafone e fissi (senza limiti di tempo; la singola chiamata non può durare più di 60 min, altrimenti paghi l'eccedenza, però se chiudi prima e richiami non paghi nulla - naturalmente, se fai troppe telefonate lunghe ti tirano le orecchie, anche perchè può nascere il sospetto che fai chiamare altra gente e ti fai pagare - in realtà sarebbe meglio se il limite effettivo fosse ben chiaro, del resto ho scelto vodafone uk come termine di paragone visto che opera anche in Italia), e inviare messaggi di testo gratis a tutti (se spendi la metà della quota prevista, ottieni comunque messaggi gratuiti nel fine settimana);

- per la tariffa a fasce orarie puoi attivare (gratuitamente, o forse è attiva automaticamente) un'opzione che nelle ore serali e durante i weekend ti accredita solo i primi 3 minuti di conversazione, e i successivi 57 sono gratis (è valida per tutte le chiamate, e la tariffa serale è di 10p/minuto, circa 15 eurocent, calcolati per secondi effettivi, ed è cumulabile con l'offerta dei weekend gratuiti se raggiungi la quota necessaria, in tal caso prevalgono le chiamate gratuite; anche qui rischi un richiamo se abusi dell'offerta);

- puoi acquistare "blocchi" di messaggi o minuti di chiamata a prezzi scontati (che equivalgono ad uno sconto sul costo regolare), con un limite di tempo per l'utilizzo di 30 giorni, che però è cumulativo (puoi avere attivi in un dato momento al più due pacchetti, uno per la voce e uno per i messaggi, oppure due per la voce o due per i messaggi, e il limite di tempo raddoppia - 60 giorni in tutto; le altre due offerte rimangono valide);

- puoi attivare un'opzione (family) per cui pagando 5£ al mese (oppure 7) diventi "group owner" (cioè membro pagante) e puoi chiamare e ricevere chiamate gratuitamente da altre 3 (oppure 5) persone con numero vodafone (il gruppo è costituito in tutto da 4 o 6 persone, e ciascuna persona può essere a sua volta owner di un suo gruppo e membro di altri due, oppure membro di 3 gruppi; i membri di un gruppo, anche se non sono owner, cioè se non pagano, possono chiamarsi gratis) e senza limiti di tempo (ciascuna chiamata non deve durare più di 60 min., l'eccedenza si paga, e al solito se ne abusi ti tirano le orecchie); l'owner può cambiare gratuitamente la composizione del gruppo un numero limitato di volte al mese.

Le tariffe a canone sono un po' complesse ed evito di parlarne in dettaglio (generalmente prevedono una quota fissa, con un certo numero di minuti di chiamata verso tutti e di messaggi, degli sconti per i primi 6 mesi se fai il contratto per 18, e una parte di chiamate con tariffe particolari, simili a quelle prepagate, più degli extra, come il pacchetto family o il "blocco dell'orologio" dopo i primi 3 minuti nelle fasce serali, la possibilità di ascoltare musica o vedere i contenuti sky gratis entro certi limiti di tempo al mese - oppure avere il canone relativo azzerato per i primi 6 mesi di contratto; non so cosa succeda al rinnovo, ma credo che si azzeri tutto e le offerte ricomincino - il contratto può durare anche un anno).

inoltre si fa molto più pesantemente uso di contratti vincolanti che ti legano per 24 mesi all'operatore

Vero (principalmente per i contratti in abbonamento), però la durata può essere inferiore, le tariffe per i piani in abbonamento tendono ad essere inferiori (superata la soglia di traffico telefonica inclusa nel prezzo) e talvolta includono il comodato del cellulare (che alla scadenza del contratto resta tuo, e mi pare non ci siano particolari vincoli sull'uso di schede di altri operatori - finchè continui a pagare l'abbonamento, insomma, è un po' come se comprassi il cell a rate - almeno ricordo che un paio di anni fa un mio amico lo faceva senza problemi - il padre, che lavora in Germania, gli aveva regalato un cellulare, che lui usava in Italia chiaramente con un altro operatore, e sfruttava l'abbonamento nella città dove lavora).

ps: Vodafone è inglese, Wind egiziana ormai, la 3 è cinese

Non ho capito cosa vuoi dire operano comunque in Europa (e comunque, Wind è nata in Italia e in parte è ancora italiana, Vodafone ha comprato la vecchia Omnitel), quindi devono attenersi alle direttive comunitarie (armonizzate nelle leggi nazionali), perchè non è vero che

Non siamo ancora gli Stati Uniti di Europa, ci sono realtà diverse, [b]mercati diversi

, UTENTI CON ABITUDINI DIVERSE (e anche in base a questo che si costruiscono le tariffe), eccetera.[/quote]

Non esiste ancora un vero e proprio Stato Federale (ma prima o poi si arriverà anche a questo), però, proprio per quello che riguarda i mercati, da un po' di anni ormai le direttive europee hanno stabilito la "libera circolazione di merci, persone e capitali", con la conseguente abolizione delle dogane e la creazione di un mercato unico, e l'obbligo di offrire beni e servizi allo stesso prezzo in tutti gli Stati membri dell'Unione (per farti un esempio, non so se sai che Telecom Italia propone servizi adsl in Francia con velocità elevate e a prezzi stracciati rispetto ai nostri, da cui ne è nata una querelle perchè è stata denunciata all'UE; si attendono sviluppi).

Naturalmente ci sono delle condizioni particolari di cui tener conto: ad esempio, gli eventuali costi di spedizione (ma non dovrebbe valere per catene di negozi presenti in diversi Stati), le tasse locali (come l'iva, che si paga nel Paese in cui il bene è acquistato - cioè, se sei un produttore e distribuisci un prodotto in più Stati dell'Unione, il prezzo di base è fisso, ma si aggiunge l'iva di quel Paese, però se la merce è ordinata da un privato direttamente al rivenditore, l'iva è quella del Paese in cui ha sede il negozio, stesso discorso per i servizi rivolti ai privati). Poi, c'è il Regno Unito, che fa parzialmente eccezione, perchè ha mantenuto la sua moneta e ha un mercato parzialmente indipendente (altrimenti vodafone & co avrebbero qualche problema a praticare prezzi diversi in Stati diversi ). E naturalmente è possibile non fornire un certo servizio in certo Stato (vedi caso Vodafone che ha recentemente attivato funzionalità Voip solo in Portogallo).

il dvb-h con così elevata copertura lo abbiamo solo noi

Per sentito dire, ti riporto quanto diceva un utente di questo forum: sosteneva in uno dei precedenti thread sull'argomento di avere un amico che lavora alla vodafone, il quale gli avrebbe confidato che propongono si, in Italia, servizi tecnologicamente avanzati, ma che lo fanno principalmente per questioni di immagine, e mantengono i costi volutamente elevati (ovviamente questo vuol dire che la concorrenza fa altrettanto) per scoraggiarne l'uso massiccio, così che non debbano investire pesantemente per adeguare veramente la rete e offrire una copertura sul territorio sufficientemente efficace (la questione a questo puno, per vari servizi, diventa non più se il servizio è disponibile, ma per quante persone in tutto lo sarebbe al massimo).

Poi, sugli standard DVB in generale si potrebbe fare un discorso molto lungo, perchè prevedono delle limitazioni d'uso che ricordano gli aspetti più famigerati di tecnologie come Palladium (ad esempio, possono impedirti, volendo, di registrare una trasmissione televisiva trasmessa sul digitale terrestre, cosa che, per uso personale, non solo è possibile con la tv analogica, ma è anche legale (anche se qualcuno cerca di sostenere il contrario) ma le critiche più aspre si incentrano sulle possibili censure che potrebbero essere perpetrate in regimi non troppo democratici durante le campagne elettorali, o verso denuncie pubbliche di abusi - checchè se ne dica riguardo le intenzioni dei promotori dello standard, che ovviamente poco avrebbero a che fare con simili usi, come strumento tecnico sarebbe molto efficace, considerando anche l'influenza del mezzo televisivo rispetto ad altri media, ma è un discorso complesso, con troppi aspetti da considerare anche sull'eventuale eccessività degli allarmismi, e va molto oltre la nostra discussione).

l'Hsdpa in molti "paesi civili europei" se lo sognano

Però probabilmente (è solo una mia ipotesi) avranno il WiMax (che tecnologicamente è superiore e consente di gestire meglio elevati volumi di traffico dati e voce contemporaneamente, anche in mobilità e a grandi velocità - il livello più "estremo" del protocollo prevede il passaggio da un cella all'altra con continuità di servizio fino a 200 km/h) a prezzi abbordabili prima di noi (peccato, perchè potrebbe essere la prima soluzione valida al digital divide e all'ultimo miglio, ma pare che l'asta farà levitare molto i prezzi ). Da questo punto di vista, rispetto al WiMax l'HSDPA è un po' una pezza che migliora le prestazioni dell'UMTS, così come l'Edge/Gprs rispetto all'UMTS.

insomma telefonicamente non siamo messi così male come sembra (anche perchè siamo fra i più "cellularizzati al mondo e investire in Italia è sicuramente un affare, vedi il caso di British Telecom che vuole diventare operatore virtuale qui )

British Telecom ormai è una multinazionale con interessi in molti Paesi (a proposito, per quanto ne so in UK hanno separato la gestione della rete fisica da quella dei servizi, cosa che si spera facciano prima o poi in Italia con la "nostra" Telecom, così ci togliamo dalle scatole il problema dell'ultimo miglio), e investire in Italia è sicuramente un affare principalmente perchè il mercato è ancora acerbo, per quanto riguarda il numero di competitor e il livello di concorrenza raggiunto, se così non fosse se ne terrebbero alla larga: in un mercato maturo, pressochè saturo dal punto di vista della concorrenza, ogni nuovo competitor rischia di far fallire se stesso e tutti gli altri, e questo le aziende lo sanno bene (succedeva puntualmente agli albori della Rivoluzione Industriale con l'avvento del Capitalismo, un nuovo settore veniva sfruttato fino all'osso da imprenditori sprovveduti che vi si gettavano come api sul miele, e il settore collassava, finchè hanno cominciato a sviluppare teorie economiche più efficienti e a capire meglio come investire; morale: in un mercato troppo "evoluto" non c'è molto spazio per nuovi attori).

e la concorrenza imho non manca

Non direi, visto che per ANNI gli operatori si sono rifiutati di "affittare" la rete ad operatori virtuali, e sono finiti sotto inchiesta per verificare abusi e cartelli (concetti "leggermente" antitetici a quello di "concorrenza abbondante" ). Ma lo testimonia il fatto che ci siano già 6 o7 società pronte a diventare operatori virtuali, il che vuol dire che non c'è poi così tanta concorrenza (e quella che c'è, o sembra esserci, in realtà è poca, e potrebbe essercene molta di più, con prezzi molto più convenienti per gli utenti).

Quindi rassegnati ma le offerte che convengono all'operatore esisteranno sempre,

Naturalmente, però "convenire all'operatore" può voler dire semplicemente che questi ha un suo guadagno pur consentendoti di risparmiare, e ti assicuro che non vai in perdita regalando 10 euro da consumare in un mese ogni 30 euro di credito acquistato (che consumi a tuo piacimento), specialmente con le tariffe che abbiamo in Italia, con lo scatto alla risposta e tariffazione al minuto (con scatto anticipato), così come non va in perdita Vodafone facendoti pagare 30 euro per 25 ore, cioè più di 1 euro l'ora (ben più di quanto non ti faccia pagare un'ora in fascia serale in UK, considerando anche la differenza nel tenore di vita).

anzi ad essere precisi la Vodafone è l'unica azienda telefonica ad essere in attivo

Lasciamo perdere, per determinare se è vero quello che intendi bisognerebbe spulciare per bene tutti i bilanci delle compagnie, e andare ad isolare quelli che sono gli investimenti a lungo termine (sui quali chiaramente non guadagni subito) e anche gli investimenti sbagliati che ti fanno indebitare (e ne hanno fatti); se alla fine teniamo conto solo degli introiti delle varie tariffe e delle relative spese (manutenzione della rete ecc.) e tasse, allora emergerebbe un bel guadagno (e solo dai costi di ricarica hanno ottenuto 1,7 miliardi di euro nel solo 2006, a fronte di spese ridicole per le ricariche stesse).

Sì ma l'equilibrio è a livello globale, mica nel "microcosmo" di ogni singola tariffa....la vodafone può permettersi di far chiamare me 25 ore con 30 euro (Vodafone Revolution) solo perchè da qualche altra parte in Italia qualcuno quelle 25 ore le paga 285 euro...non sembra, ma globalmente siamo in equilibrio

Ma è normale che debbano guadagnare, mica intendevo dire che devono andare in perdita sempre e comunque è giusto che l'offerta sia diversificata, e questo alla fine torna comodo anche al cliente, che può scegliere la tariffa più adatta alle sue esigenze: magari, quelle 25 ore da 285 euro vengono spalmate in 12 mesi, o anche più, e alla fine, in base alle sue esigenze, anche quell'utente non può lamentarsi; allo stesso modo è giusto che ci siano tariffe variabili in base alla fascia oraria, così se chiami poco durante il giorno e molto la sera, quando sei a casa, e nel fine settimana, ci guadagni (e ci guadagna anche l'operatore che compensa globalmente con le chiamate in fascia intera), accanto a tariffe costanti tutto il giorno, e via dicendo. Però, se c'è molta concorrenza tra gli operatori, allora anche le tariffe più care non possono esserlo troppo (il concetto di "equilibrio" sarebbe quello della "concorrenza perfetta", con gli operatori che, volenti o nolenti, devono accontentarsi di guadagnare "il giusto", e i clienti che, allo stesso modo, spendono "il giusto" - il giusto compromesso tra tutte le esigenze). Comunque, il discorso della "compensazione globale" vale più per le offerte "promozionali" vere e proprie (quelle "labili" ), che per quelle "stabili" nel tempo (che poi sono dei piani tariffari veri e propri, oppure opzioni sugli stessi): su queste ultime devi saper trovare il modo di guadagnare e coccolare il cliente allo stesso tempo, senza contare troppo sugli introiti delle tariffe più care, perchè, come dicevo, se la concorrenza è tanta alla fine i margini di guadagno sono ristretti anche su quelle

E comunque, per "guadagnare sul numero" si possono intendere due cose: vai in perdita nel breve periodo, ma aumenti il tuo bacino di utenti e hai un ritorno (con le tariffe "normali" ) a lungo termine, oppure, se ci riesci ovviamente, crei una tariffa estremamente concorrenziale che però ti fa comunque guadagnare qualcosina, diciamo che guadagni pochissimo su ciascun cliente, però "rubi" clienti alla concorrenza e alla fine, sul totale dei clienti vecchi e nuovi, hai guadagnato abbastanza (non dico che sia una strategia che frutti a lungo, però in condizioni di concorrenza sufficiente le tariffe tendono verso il basso e le offerte, diciamo, verso l'alto).

Speriamo....purtroppo gli operatori virtuali il traffico lo devono comunque comprare da quelli reali....

Temo anch'io magagne e magheggi vari, però bisogna considerare anche che, da un lato, c'è sempre quella inchiesta sull'ostracismo condotto in passato verso gli operatori virtuali (diciamo che stanno evitando per un soffio una bella batosta, e se non fila dritto rischiano dinuovo), dall'altro, gli operatori virtuali, come chiunque entri in un nuovo mercato (che presenta inevitabilmente delle "barriere all'ingresso" - non mi dilungo sull'argomento, altrimenti finisce che devo scrivere un trattato sul liberismo, e non mi va come non va a te ), dovranno mettere in conto un periodo (diciamo almeno un anno) di "vacche magre", guadagni scarsi o nulli, se non perdita, per rifarsi sul lungo periodo, anche se il traffico all'ingrosso sarà venduto a caro prezzo dagli operatori "reali". Considerando che ci sono almeno 5 o 6 operatori virtuali abbastanza sicuri (Poste Italine, British Telecom, Coop, Conad, Auschan, Carrefour, con Mediaset e qualche altro che guardano alla finestra), e che dovranno "scannarsi come cani" per farsi concorrenza e farla agli operatori tradizionali, questi ultimi rischieranno di perdere un po' di clienti, quindi dovranno adeguare le loro tariffe per non perderne troppi, e se scendo le tariffe retail come conseguenza più o meno indiretta scenderanno anche quelle all'ingrosso

chissà un giorno ci ritroviamo con un bel "ultimo miglio" anche per i cellulari

Potrebbe anche non essere un'idea così malvagia come può sembrare: dipende tutto dalla gestione dell'ultimo miglio. Ad esempio, a prescindere dallo scorporo tra la rete fissa e i servizi di Telecom Italia, prima o poi il nostro caro ex monopolista dovrà adottare per forza (leggasi per imposizione) delle politiche di "bitstreaming", ovvero vendita al prezzo di costo più una percentuale (comunque bassa) di guadagno. Ecco: se nascesse una specie di consorzio che gestisse la rete fisica di tutti gli operatori come unica e ne affittasse l'uso a prezzi adeguatamente bassi agli operatori, che diventerebbero tutti "virtuali", non mi dispiacerebbe mica (pensaci un po': dove non arriva la copertura di un operatore reale, oggi arriva quella di un altro, dove le antenne sono più del necessario qualcuna si potrebbe togliere, così la gente si lamenterebbe meno dei campi magnetici, in generale servirebbero meno antenne e sarebbe più economica la transizione verso una nuova tecnologia, e questo si ripercuoterebbe sulle tariffe al dettaglio, ecc. anzi ti dirò di più: sarebbe, secondo me, qualcosa da fare subito col wimax, vista la sua potenziale importanza strategica, anche se andassero solo a consentire i collegamenti "statici" per portare la banda larga nelle case dove oggi non arriva).

Non propriamente corretto, Wind dai 50euro in su non faceva pagare i costi di ricarica, 3 invece di rubarteli del tutto te li faceva spendere per comprare prodotti multimediali sul suo portale, oppure esistevano le ricariche Power (che per uno che sa quanto spende in un mese non fanno alcuna differenza), insomma qualcuno che proponeva via alternative in perfetto spirito di concorrenza c'era.

Peccato che Wind sia nata senza costi di ricarica, senza scatto alla risposta, con accredito al secondo posticipato (arrotondando il tempo effettivo: se parlavi un tot secondi e impiegavi una frazione di secondo per riagganciare, oppure cadeva la linea una frazione di secondo dopo l'ultimo secondo intero, la frazione di secondo si arrotondava per difetto e non la pagavi), e senza costi di attivazione (quando TIM ti vendeva una SIM nuova a 100000 lire con la metà di traffico prepagato Wind la vendeva allo stesso prezzo MA era tutto traffico incluso), per poi adeguarsi all'andazzo. Si potrebbe obbiettare che fossero strategie di ingresso nel mercato e che ci perdesse, ma vedendo che all'estero hanno continuato su quella stessa strada (niente scatto, niente costi di ricarica, accredito al secondo) quest'ipotesi cade miseramente (se ci perdono tutti all'estero, perchè non sono falliti?).

E comunque, considerando il contesto complessivo, le differenze che si potevano notare non erano sufficienti per poter considerare "perfetto" lo "spirito di concorrenza", anche perchè i costi di ricarica variavano in percentuale con l'importo della ricarica stessa in modo anomalo: gravavano in proporzione di più sulle ricariche di taglio minore, cioè quelle più vendute e che pertanto avrebbero dovuto evidenziare maggiormente la "corsa al ribasso", come vuole lo spirito di concorrenza. Ma la mia analisi può anche non piacerti, del resto io ho solo studiato i rudimenti dell'economia, non pretendo di essere un esperto, però ti invito ad accettare quella fatta dall'Agcom, che dovrebbe, in teoria, essere composta da persone competenti: quello che io ho detto al riguardo, esprimendomi forse in maniera non correttissima e magari anche confusionaria, è la prima cosa che l'Agcom ha messo per iscritto, agli atti, quando ha aperto l'inchiesta, subito dopo l'interessamento della CE in seguito alla famosa petizione online (N.B. pare che attualmente gli esponenti dell'Agcom stiano sui carboni ardenti perchè la CE ha continuato a vigilare sul loro operato, avendo notato, pare, degli "strani" legami con le compagnie telefoniche).

[i limiti di tempo] erano solo un'opzione in più per chi sapeva PIANIFICARE...pianificare significa appunto tentare di prevedere quanto spenderai...non ci vedo nulla di poco trasparente, al massimo possiamo dire che è un rischio volontario come giocare in borsa o comprare il pacco da 12 uova all'Ipermercato Coop (e se poi non le consumi tutte?? ). Se ne vanno a male 4 le avrai pagate molto di più le altre 8...ma se compri al negozietto sotto casa le paghi di più...che fare? rischiare? tentare di pianificare? O appiattire tutta l'offerta per evitare di avere questi atroci dubbi? [...] Una volta ho comprato una torta ma metà non l'ho consumata La metà che ho mangiato mi è costata il doppio...non sono io che ho pianificato male, è colpa della mancata trasparenza del pasticciere...

Mi spiace, ma non accetto neanche questi paragoni
Credo (o almeno spero) di aver dimostrato che si possono fare offerte convenienti per entrambe le parti anche senza imporre limiti di utilizzo su tutto il credito (anche bilanciando tra tutte le tariffe, e senza che quelle più alte lo siano troppo).

Ma al di là di questo, in entrambi i casi nessuno viene a casa tua ad importi di non mangiare le uova o la torta dopo n giorni e prima della scadenza: quello che farai con la torta (la mangi tutta, la butti via, la fai mangiare a qualcun altro, gliela tiri in faccia), o con le uova dopo averle comprate, dipende solo ed esclusivamente dalla tua volontà, così come dipende dalla tua volontà quello che farai con il tuo credito telefonico (potresti prestare il telefono ad un amico per un'emergenza, ma non vuol dire che la sua chiamata farà costare di più le tue); che poi i prodotti alimentari abbiano una data di scadenza è un'altro paio di maniche, e non c'entra molto con il credito telefonico, perchè la scadenza degli alimenti NON dipende assolutamente dalla volontà del produttore o del rivenditore ma è una loro caratteristica intrinseca, che non fa parte, invece, dei servizi telefonici: per non poter utilizzare materialmente il credito, indipendentemente dalla tua volontà e da quella dell'operatore (così come accade per la scadenza dell'alimento), dovresti essere tu a... "scadere", ma credo che una persona abbia un'aspettativa di vita ben superiore a 30 giorni

Sarà scorretta, ma su tutti i forum di telefonia la stanno osannando questa nuova tariffa....Comunque il credito vale per sempre, e solo la tariffa "agevolata" che vale 30gg dall'ultima ricarica.

Diciamo che le cose che contesto, o sulle quali quantomeno ho dei dubbi sono due: il fatto che non venga attivata su una tariffa qualsiasi, ma su una nuova, volutamente peggiorata (e questo è proprio come alzare i prezzi in un negozio prima di riabbassarli nel periodo dei saldi, e non è tanto regolamentare), e l'ipotesi che ho fatto (ma potrei sbagliare, e lo spero) sull'eventualità che la tariffa "agevolata" sia valida SOLO sull'importo dell'ultima ricarica, perchè in tal modo, DI FATTO, si reintrodurrebbero i limiti di tempo sul credito. Poi, lo so bene che da un punto di vista puramente "formale" le cose stanno come dici tu, però in questo tipo di considerazioni bisogna anche guardare alla sostanza dei fatti, anche perchè, in generale (è un discorso che trascende le questioni telefoniche), "indorare la pillola" e curare particolarmente la forma è un modo consueto per tentare di aggirare/eludere le leggi, e questo non è legalmente consentito (naturalmente, se la forma è troppo buona poi c'è poco da fare, ma non sempre è così ).

Ohhh bravo! Facciamo da "buoni esempi" invece di dover sempre costruire le leggi e le tariffe intorno alla "mediocrità"

Fino a un certo punto sono d'accordo con te, e ti stringo la mano, però quella che chiami "mediocrità" si può anche definire tutela delle parti più deboli (per motivi che spiegherò dopo).

Ed esistono casi in cui la concorrenza ha funzionato, eccome se ha funzionato, ti faccio un esempio al volo: le tariffe dati.

Potrei dirti che una rondine non fa primavera Ma sulle tariffe dati in mobilità non c'è tantissima concorrenza neanche all'estero. In realtà, se fossimo così tecnologicamente avanzati come sostenevi tu (= copertura notevole del territorio, non solo geograficamente, ma anche come capacità di servire la clientela), allora potrebbero permettersi di fare delle tariffe flat vere, senza limiti di tempo né di traffico per un periodo di tempo predefinito (diciamo 30 giorni), e a prezzi più o meno paragonabili a quelli per la rete fissa, e per un semplicissimo motivo: un qualsiasi "apparato industriale" (nel nostro caso, le antenne capaci di sopportare il traffico dati) che non viene sfruttato al massimo delle sue potenzialità per una qualsiasi azienda è un peso morto, come un arto in cancrena di cui bisogna sbarazzarsi in fretta (ti pregherei di nuovo di non chiedermi di postare curve di deprezzamento e formule matematiche, please). E poichè si tratta di servizi di massa, il modo migliore per guadagnare e sfruttare adeguatamente le infrastrutture è l'ampliamento dell'utenza servita, cosa che ottieni solo adeguando le tariffe .

Però, però... anche nel momento in cui la rete fosse realmente efficiente ci sarebbero delle complicazioni: da un lato, daresti fastidio, per vie traverse, ad un concorrente (a parte i videogiocatori online, che necessitano di ping bassi, quanti sarebbero ben felici di sbarazzarsi del canone telecom? - telecom che possiede la tim, tim che per ritorsione potrebbe abbassare tantissimo tutte le tariffe, per la serie io ci perdo, ma tu fallisci), ma soprattutto subirebbero la concorrenza dei servizi voip, che diventerebbero di colpo molto, molto competitivi (oggi lo sono su rete fissa, però in Italia i costi per le chiamate ai cellulari sono proibitive, perchè gli operatori fanno di tutto per ostacolarli, mentre negli stati uniti, se non sbaglio, il costo di una chiamata a un cellulare da voip è di circa 1 centesimo di dollaro al minuto o poco più)... aspetta un attimo.... ma non c'è già concorrenza sul traffico dati in Italia? Ma allora perchè si teme la concorrenza? perchè si cerca di ostacolarla, se c'è già?

Boh speriamo ...anche per l'euro all'inizio si poteva pensare ad un "periodo" di transizione...chi vivrà vedrà...

Eh, eh, hai toccato un bel tasto in effetti con l'euro l'abbiamo presa un po' in quel posto Però, alla fine, il discorso è sempre lo stesso, il problema fondamentale è la fossilizzazione del mercato italiano in tutti i settore, che dall'esterno sembrano almeno un po' vivi e competitivi a livello interno ed estero, ma guardati con occhio un po' più critico presentano dei mali cronici e pesanti, una certa arretratezza tecnologica (e non c'è bisogno di andare a guardare i 100Mbps - non garantiti, ma nella peggiore delle ipotesi sotto il mega non scendi - a 40$ al mese delle adsl giapponesi per accorgersene, basta vedere quante industrie high tech abbiamo, e come siamo rimasti tagliati fuori dal mondo dell'elettronica, e ci aggrappiamo alla griffe da esportare, lottando contro i mulini a vento delle imitazioni - lo faceva anche la Repubblica di Venezia, quando perse il treno del commercio transoceanico e ripiegò in un lento, opulento ma inesorabile declino, vivendo sulle glorie passate e la raffinatezza dei suoi vetri pregiati, di cui custodiva gelosamente il segreto, perseguitando con l'Inquisizione i mastri vetrai che emigravano... so che il contesto è ben diverso, ma non vorrei che stessimo manifestando i primi sintomi...), scarsi investimenti, ricerca pressochè inesistente, ad alti livelli, in una parola "inaffidabilità", tant'è che siamo stati declassati (e non c'è da vantarsene) nelle classifiche dei mercati più affidabili, quelle cioè che si vanno a guardare per ponderare gli investimenti all'estero, e scarsa competitività, e concorrenza pressochè inesistente, tutte amenità che fanno del nostro Paese il regno ideale per i "furbetti del quartierino", così nell'alta finanza come nei mercatini rionali: c'erano ingenti speculazioni dietro l'altalena (che sembrava più una roulette russa) della lira in borsa nei primi anni '90, e quando è arrivato l'euro, quanti negozianti, piccoli e grandi, hanno raddoppiato il prezzo della merce dall'oggi al domani? per quanti l'equazione di base è diventata 1 euro = 1000 lire, con le conseguenze che sperimentiamo tutti i giorni sul potere d'acquisto dei nostri soldi? Poi arriva l'Istat, con le sue statistiche del piffero sull'inflazione, che va a dare un peso enorme a prodotti tecnologici che vengono importati e seguono andamenti di mercato peculiari, il cui prezzo è più difficile da "manipolare" (soprattutto per le grandi catene commerciali, che hanno il loro peso nelle statistiche - senza contare che un impianto stereo, o un portatile non lo compri tutti i santi giorni, il pane invece si...). Ma lasciamo perdere, stiamo (sto) divagando troppo...

Ho solo detto che non capivo la tua parola "debito" in quanto gli euro sul credito telefonico "non sono soldi veri" (nel senso che non ci puoi fare la spesa per intenderci

Ma anche si: vodafone uk ti consente di effettuare acquisti online (per piccoli importi, e su siti convenzionati) e di addebbitarne il costo sul tuo credito (o sulla bolletta, nel caso di contratto in abbonamento). E' un servizio simile a uno attivato in Italia nel 2004 per la sosta a pagamento, nei comuni convenzionati, ma non so se esista ancora da noi (e comunque, in UK il servizio è molto più esteso, solo che gli importi per il singolo acquisto sono bassi, quindi possiamo considerarlo simile, per certi versi, all'acquisto di suonerie che fai in Italia come servizio aggiunto alla telefonia mobile, anche se è una cosa diversa - e non dire che si fanno pagare una commissione: ci sono costi anche dietro molte transazioni bancarie, e quelli sono soldi veri ).

E comunque:

Io ho detto che l'operatore è libero di non fornirti il servizio? Ho detto che te ne può fornire uno più scadente?

Purtroppo lo fai implicitamente quando accetti che possono farlo perchè hai firmato un contratto che lo consente. Non possono farlo, invece, perchè firma o non firma stanno infrangendo una legge.

Tu ragioni come se una firma possa valere più di una legge che vieta l'oggetto della firma stessa in maniera esplicita. Pensaci bene: ti porto un esempio volutamente esagerato, che dovrebbe chiarire meglio la questione. Tu potresti assoldare un killer (che ti offre il servizio di "omicidio a domicilio" - è quasi uno slogan ) per uccidermi ( ) e firmare un bel contratto con una clausola che lo solleva da qualsiasi responasbilità, civile e penale, verso la vittima: stai tranquillo che in galera ci finite entrambi

Fondamentalmente il concetto di clausola vessatoria è questo: tu firmi un contratto e accetti una condizione che però non è valida per legge, perchè si è stabilito che ti svantaggia troppo, quindi la clausola in sè non è valida, mentre il resto del contratto, con gli obblighi tuoi e del professionista, invece si. Detto in altri termini, volente o nolente non puoi accettare condizioni contrattuali proibite per legge, tra cui quelle condizioni, definite vessatorie, che possano nuocerti in qualche modo, così come, in generale, non ti è consentito di nuocere fisicamente a te stesso o a qualcun altro, nè di consentire a qualcun altro di nuocere a te (in nessun caso). E prima di dire che si tratta di estremizzazioni eccessive, di campane di vetro, di limitazione della propria libertà ecc. considera una cosa: tu puoi benissimo avere una tua opinione personale sull'argomento, che merita di essere accettata, giusta o sbagliata che sia, però questi concetti non sono solo "piccolezze" dettate da una qualche "tradizione posticcia" della politica italiana, tendente ad ingerire indebitamente nel libero mercato (e su questo ci sarebbe da discutere), ma il frutto di trattati internazionali, promossi anche da Paesi, come gli USA, storicamente votati al capitalismo più estremo, che però hanno rilevato, evidentemente, la necessità di tutelare i consumatori qualora diventino la parte più debole in causa, quindi potrebbe, forse, esserci qualcosa che vada oltre la semplice tutela estrema di consumatori irresponsabili che pagano con gli occhi chiusi (dirò più sotto qualcosina in proposito).

perchè ancora non si può fare la spesa alla coop con il credito telefonico

Io però mi aspetto che alla coop ti diano dei buoni sconto ogni tot euro spesi per telefonare, oppure per ogni ricarica di un certo importo, o che ti regalino del credito in proporzione alla spesa

Possono far più o meno finta di lamentarsi, ma alla fine basta che ti alzano la tariffa e hanno risolto (e possono farlo con preavviso di 30 giorni visto che è scritto chiaramente nel contratto che tu hai firmato ). [+ tutti gli altri punti sulla questione]

In primo luogo, due settimane prima dell'entrata in vigore del decreto Bersani la GdF ha sequestrato i prospetti delle tariffe dei vari operatori, in modo tale che l'Agcom potesse vigilare meglio su aumenti tariffari volti ad aggirare il decreto stesso, poi, recentemente, dal Parlamento è giunta "voce" di un disappunto su condotte degli operatori non propriamente in linea con la legge, e sono partite le indagini dell'Agcom.

In secondo luogo, AHAHAHAHAHAHAH, LO SAPEVO CHE DOVEVO FARE UN ALTRO COPIA E INCOLLA DALLA LEGGE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Puntualizzo ancora che non si tratta di un "pasticcio" venuto fuori dal famoso decreto, ma di una legge del 2005, il Codice del Consumo (peraltro rispondente alle normative europee), che sostituisce un insieme di leggi precedenti in materia, che curavano diversi settori, tra cui una legge del 1998, che a sua volta riprendeva/sostituiva leggi precedenti (andando a ritroso va a finire che risaliamo, per certi versi, a prima degli anni '80). Ebbene:

Articolo 33, Clausole vessatorie nel contratto tra professionista e consumatore, comma 1

Nel contratto concluso tra il consumatore ed il professionista si considerano vessatorie le clausole che, malgrado la buona fede, determinano a carico del consumatore un significativo squilibrio dei diritti e degli obblighi derivanti dal contratto.

Questo vuol dire che il professionista può avere tutte le migliori intenzioni di questo mondo, può volerti tanto bene e mandarti rose rosse ogni giorno, ma se una clausola è vessatoria, lo è a prescindere.

Articolo 34, Accertamento della vessatorietà delle clausole comma 1

La vessatorietà di una clausola è valutata tenendo conto della natura del bene o del servizio oggetto del contratto e facendo riferimento alle circostanze esistenti al momento della sua conclusione ed alle altre clausole del contratto medesimo o di un
altro collegato o da cui dipende.

Nel nostro caso, le circostanze preesistenti potrebbero essere, ad esempio, delle campagne pubblicitarie più o meno ingannevoli che dicono "parli gratis per sempre", mentre le clausole e/o il contratto collegato o da cui quello in oggetto dipende sono quelle relative alle tariffe e alle modalità di pagamento (può essere anche un volantino pubblicitario, purchè sul contratto firmato ci sia scritto "vedere il volantino xyz" ).

Bene, veniamo alla natura del servizio oggetto del contratto. Si tratta di un servizio "per adesione", a tempo indeterminato, e quindi i prezzi si possono variare nel tempo. PERO', c'è un però grande quanto una casa, il servizio è prepagato, cioè tu prima paghi e poi fruisci del servizio, e poichè tu hai pagato, il professionista è vincolato a fornirti ciò che ti ha promesso, nè più nè meno. NON C'E' CLAUSOLA AL MONDO CHE POSSA CONSENTIRE A QUALCUNO DI NON DARTI ESATTAMENTE CIO' PER CUI HAI PAGATO, ovvero di cambiare le condizioni contrattuali dopo avere incassato i soldi.

Tu hai il sacrosanto ed inalienabile diritto di ricevere ciò per cui hai pagato, e queto tuo diritto si scontra inevitabilmente con quello presunto dell'operatore a rimodulare le tariffe anche per le chiamate che ti spettano avendo tu acquistato il credito necessario a pagarle. Pertanto, rientrano in gioco i commi che ho postato in precedenza e che tu avevi contestato, poichè l'operatore ha comunque contratto con te un obbligo inderogabile nel momento in cui ha incassato l'importo della ricarica, pertanto è lui il primo a venir meno agli obblighi rimodulando la tariffa e imponendoti di accettare le nuove condizioni anche per il credito, cioè per il servizio equivalente, precedentemente acquistato, oppure di recedere e perdere il suddetto credito, benchè stia tentando di applicare un suo diritto (sancito per legge!) ovvero la rimodulazione delle tariffe, diritto che, comunque, non può avere precedenza sul tuo, perchè questo crea uno squilibrio tra i tuoi diritti e i tuoi obblighi, come stabilito dall'art. 33, comma 1. Di fatto l'operatore sta estendendo il suo diritto, valido per le prestazioni successive alla rimodulazione, anche a quelle precedenti, perchè sono state già pagate e, quindi, vanno considerate come già "effettuate", così come un prodotto ordinato per corrispondenza/via internet e pagato anticipatamente si considera già tuo, e così facendo sta anche negando un tuo diritto, cioè la tua possibilità di ottenere esattamente ciò per cui hai pagato, oltre alla possibilità di reclamare per l'inadempimento: chiarito che, a ragione o a torto, comunque l'operatore si rifiuta di adempiere alle promesse che ti erano state fatte (e per le quali ha battuto cassa!) egli ti concede solo di recedere (e perdere il credito) o accettare le nuove condizioni (e rinunciare a ciò per cui hai pagato), di fatto limitando la tua possibilità di compiere qualsiasi azione per pretendere di ottenere la prestazione non solo promessa, ma PAGATA, e ciò è vessatorio in base alla lettera b) del comma 2 dell'art. 33, che dichiara vessatorie le clausole che hanno l'effetto di "escludere o limitare le azioni o i diritti del consumatore nei confronti del professionista o di un'altra parte in caso di inadempimento totale o parziale o di adempimento inesatto da parte del professionista". Siamo o non siamo d'accordo che l'operatore ti ha promesso un servizio a certe condizioni, si è fatto pagare per fornirtelo, e poi pretende, in maniera più o meno lecità (tra poco leggerai perchè è illecita), di non rispettare quelle condizioni, spingendoti a recedere, se non ti stanno bene le nuove su quello che hai già pagato, così da poter trattenere il corrispettivo già incassato? Io spero di si E non è forse questo un inadempimento totale o parziale, o adempimento inesatto, avendo tu pagato per qualcosa che non ti è stato dato? Se sei daccordo anche su questo, allora dovrai concludere che una clausola che consenta ciò è vessatoria, in base agli articoli di legge che ho postato fin qui

Articolo 35, Forma e interpretazione, comma 2

In caso di dubbio sul senso di una clausola, prevale l'interpretazione più favorevole al consumatore

Eccoci qui: la famosa clausola sul preavviso di 30 giorni può essere interpretata in due modi:

a) accertata la natura prepagata del servizio, per cui il pagamento avviene prima della prestazione, la rimodulazione è valida per le prestazioni acquistate successivamente alla stessa, ovvero le nuove condizioni tariffarie sono valide per il credito acquistato successivamente alla loro notifica al cliente;

b) in accordo all'interesse del professionista, la rimodulazione è valida per tutte le prestazioni che avvengono successivamente alla loro definizione unilaterale da parte del professionista, benchè alcune di esse siano state acquistate in precedenza dal consumatore con l'intenzione di fruirne alle condizioni precedentemente in vigore, le uniche del resto di cui era a conoscenza fino alla comunicazione della variazione.

Bene: delle due, quale ti sembra la più favorevole al consumatore?

E passiamo alla nullità:

Articolo 36, Nullità di protezione

comma 1.

Le clausole considerate vessatorie ai sensi degli articoli 33 e 34 sono nulle mentre il contratto rimane valido per il resto.

comma 3.

La nullità opera soltanto a vantaggio del consumatore e può essere rilevata d’ufficio dal giudice.

Credo che questo si commenti da solo Tu puoi anche firmare un contratto con il sangue, e dopo il "professionista" può anche fare un rito satanico per spaventarti, ma se ci sono clausole vessatorie, non sono valide punto e basta! E il cliente ha sempre ragione!

Ma anche se lo fosse, sai che ci vuole a risolvere per loro? Basta che stabiliscano una scadenza anche per i contratti prepagati (al di là della "scadenza per disuso" che c'è ora) ed il gioco è fatto, al rinnovo del contratto le regole le rifanno come vogliono

Se il contratto ha una scadenza, allora diventerebbe ancora più vessatorio cercare di applicare le regole del nuovo contratto al credito acquistato con le condizioni del contratto precedente

Cioè, la scadenza può riguardare solo la data entro cui non puoi più acquistare credito da spendere con la vecchia tariffa, non sulla validità della vecchia tariffa per il credito già acquistato, perchè tu hai pagato il servizio relativo al vecchio contratto (acquistando il credito) per intero e in anticipo, quindi l'operatore deve fornirti il servizio che hai comprato (come a dire che tu hai fatto la tua parte, e a lui tocca fare la sua - ma vale anche per i contratti attuali)

Però la mia considerazione si basa sulla mia oggettiva difficoltà a concepire un "diritto di recesso A VITA", solo questo. Perchè di questo si tratta, o sbaglio?

No, si tratta di pretendere e ottenere di ricevere il servizio che si è acquistato, nè più nè meno. Per capirci meglio, ti invito a porti una domanda: perchè insisto tanto sul paragone con la merce ordinata, pagata in anticipo e mai consegnata? Ti do io la risposta Perchè le direttive europee sanciscono l'eqivalenza commerciale tra la vendita di beni materiali e la prestazione di servizi, quindi la mancata consegna di un bene acquistato è del tutto analoga al mancato adempimento ad un servizio già pagato: forse sto diventando troppo ripetitivo, ma a volte repetita iuvant, quando tu acquisti del credito telefonico stai acquistando un servizio corrispondente a quel credito, che hai pagato per intero e in anticipo, quindi ti deve essere fornito così come era "presentato" quando hai deciso di comprarlo. Ne consegue che se l'operatore decide unilateralmente di cambiare le condizioni tariffarie, cioè di fornirti un servizio diverso rispetto a quello che hai pagato, di fatto o sta adempiendo in maniera inesatta ai suoi obblighi, o non sta proprio adempiendo agli stessi, in maniera parziale o totale, e in entrambi i casi (cioè comunque la si voglia mettere) sta vessando il cliente, e quindi è in torto. E poichè la stessa clausola che gli consente di fare ciò (che già per questo non è più valida) ti lascia come alternativa o l'accettazione della variazione, o la cessazione della sim (altra vessazione: sta limitando le azioni che puoi compiere in caso di suo inadempimento o adempimento inesatto), trattenendo il credito, allora il tuo recedere dal contratto è una reazione alla sua vessazione, quindi è lui, di fatto, a non portare a termine i suoi obblighi contrattuali (= a non concludere il contratto --> vessazione - da questo punto di vista è un po' come se l'acquisto di credito, cioè di prestazioni, corrispondesse ad un contratto a se stante, cioè a degli obblighi da adempiere a prescindere dalla durata nel tempo del contratto "generale", nel cui contesto è possibile rimodulare le tariffe, ma solo per le prestazioni non ancora comprate), costringendoti a compiere un passo (= recedere dal contratto) che formalmente e in apparenza (cioè prima di scavare e trovare il suo inadempimento precedente al tuo recesso) lo mette al riparo e gli consente di trattenere un "compenso percepito per prestazioni non ancora adempiute" (diciamo che, in questo senso, è l'operatore che recede per primo dalla parte di contratto che riguarda la prestazione del servizio già comprato). Spero che adesso il concetto sia più chiaro

Era stato pattuito che poteva cambiare le condizioni con preavviso di 30 gg.....

Ancora una volta (l'ultima, prometto ): se la clausola "pattuita" gli consente di non darti qualcosa che hai già pagato, allora è vessatoria e non vale, perchè gli consente di non adempiere ai suoi obblighi contrattuali E legali, ed è come se gli consentisse di recedere dal "vecchio contratto" (relativo alle tariffe abolite) e te ne imponesse uno "nuovo" (con le nuove tariffe), facendo passare te per quello che recede (e formalmente è così, ma solo perchè dietro "c'è il trucco" - ripeto anche che non contano solo gli aspetti formali, ma anche le conseguenze pratiche: la legge dice che è vessatoria una clausola che abbia "per oggetto o per EFFETTO" ecc. ). Possiamo ancora vederlo in altri termini: la clausola in questione quasi ti impone di accettare delle condizioni non note nel momento in cui firmi; dico quasi perchè comunque puoi rifiutare, però così perdi i soldi che hai speso e il diritto di ottenere il servizio che hai acquistato, quindi all'atto pratico è come se si cercasse di costringerti a priori ad accettare quelle condizioni, perchè se non lo fai ci rimetti di tasca tua (e questo è vessatorio, per un altro punto che non ho scritto - non lo sarebbe se la nuova tariffa valesse solo per il nuovo credito, oppure se tu non avessi pagato in anticipo - anzi, ti dirò di più: il principio di vessatorietà NON vale se il contratto è "nato" da una trattativa privata - ma non è questo il caso, stiamo parlando di offerte al pubblico e "standard", fatte attraverso moduli creati dall'operatore in maniera unilaterale (cioè ha deciso tutto lui, tu firmi oppure cambi bottega) - però alcune condizioni di vessatorietà fanno eccezione e rimangono sempre valide, e l'imposizione di clausole ignote è una di queste )

E concludo la "ripetizione" () dicendo che NON è una conseguenza o un aspetto della legge Bersani, ma una conseguenza di leggi ben più vecchie, che non sono state mai rispettate e che forse non lo sarano neanche ora (auspico una presa di coscienza generale e un chiarimento da parte del Parlamento e dell'Agcom, opportunamente sollecitati dalle associazioni dei consumatori).

Non ci si può far nulla se non appunto recedere dal contratto (e prendere i soldi grazie alla Bersani) o fare MNP verso altro operatore (perdendo i soldi ma almeno conservando il proprio numero!

Nì, si parla di consentire comunque il trasferimento del credito

anche se qui andrebbe anche considerato il problema tecnico della riassegnazione delle numerazioni inutilizzate

Non mi sembra un gran problema: finchè hai del credito residuo, puoi usare la tua scheda per ricevere e telefonare; quando il credito finisce hai un mese (ma facciamo anche due o tre, conviene anche all'operatore in fondo) per ricevere chiamate ed eventualmente fare un'altra ricarica (cioè ci ripensi e rimani con quell'operatore: ecco perchè gli conviene concederti del tempo ), altrimenti la scheda cessa automaticamente, e la numerazione torna a disposizione del gestore telefonico, che continua a gestirla esattamente come fa oggi quando disattiva una scheda.

Comunque adesso ti lancio la mia provocazione finale: una concorrenza agguerrita ci può essere, o meglio si può venire a creare, solo se dall'altra parte a fare le scelte ci sono consumatori responsabili, perchè finchè gli acquirenti dei servizi saranno un gregge di pecore coi paraocchi che si può facilmente blandire e indirizzare a proprio piacimento con una coscia scoperta o un paio di "miti" nazional-popolari (vedi Totti&Gattuso), le compagnìe telefoniche (ma vale per qualsiasi ambito) non avranno alcun interesse a proporre qualcosa di veramente concorrenziale...tanto loro lo sanno lì dal tabacchino a tirare fuori la 10euro dal portafogli non ci sarà nè l'associazione consumatori, nè lo stato, nè la UE....

Però, c'è un però: l'utenza può essere responsabilizzata quanto vuoi, ma resta il fatto che, in accordo alle più recenti teorie economiche (tra le quali la "teoria delle asimmetrie informative", prremiata col Nobel, sta a vedere che tra tante stronzate contiene qualcosa di vero ) finchè non si arriva alla vera concorrenza i "produttori" hanno un peso sul mercato nettamente superiore a quello dei "consumatori" (cioè riescono ad influenzarlo maggiormente). Pensaci bene: in un oligopolio i produttori sono pochi e possono mettersi d'accordo facilmente, fare cartello, o anche solo prevedere meglio le mosse degli altri, capire quando questi hanno più interesse ad aumentare la concorrenza e quando invece vorranno stabilizzare il mercato (perchè hanno informazioni "migliori", avendo gli stessi interessi e gestendo la questione "dall'interno" ), e si adeguano di conseguenza. E il consumatore, per quanto responsabilizzato, quali strumenti ha? Scegliere di non comprare, rinunciando a qualcosa che gli serve/piace, e sperare che gli altri facciano altrettanto, ma non è facile, perchè si è in tanti e andare tutti d'accordo non è facile, c'è sempre qualcuno che non si è responsabilizzato abbastanza, qualcuno che non trova quell'offerta sconveniente o che magari non si è avveduto di condizioni sfavorevoli se non vessatorie, non può prevedere con altrettanta facilità le mosse degli altri, e quindi è svantaggiato, ed ecco che serve una bella campana non di vetro, ma di piombo, per riportare la "bilancia" in equilibrio, servono le leggi in tutela dei consumatori e servono le associazioni. A parte il fatto che pretendere la totale scomparsa delle greggi è praticamente un'utopia: come si dice saggiamente in Man In Black (che citazione colta ) il singolo individuo è intelligente e comprensivo, la massa è un animale ottuso, pauroso e pericoloso

ps: uff, finito!

Idem con patate

ma chi sei, l'avvocato Ruffolo?

no, dai, sono solo uno studente (fuoricorso) di Ingegneria Informatica vecchio ordinamento (eh, si, lo so, lo so... ), che ha studiato un po' di economia, si è appassionato alla vicenda (miiiiiiii, non l'aveva capito nessuuuuunoooooo ) e si è "responsabilizzato" andandosi a spulciare il Codice del Consumo (lo so, è da pazzi, ma se ti interessa lo trovi qui

Bye