[Fantapolitica] Tom Clancy's Uragano Rosso e III Guerra Mondiale

[jpjcssource]

Originariamente inviato da dvd100

riguardo al caso petrov.. mi pare improbabile che ci fosse un solo centro incaricato di dare l'allarme.. e che questo dipendesse da un solo uomo.. (ma che computer avevano? c'era già windows? )

Infatti, poi, pur non togliendo alcun merito a questa persona, dico che le procedure per la guerra nucleare erano state da tempo programmate dai rispettivi eserciti, ma fra il dire ed il fare ci stà in mezzo il mare.

Se anche era stabilito che in caso di presunto attaco nucleare, bisognasse rispondre subito, quando i generali sarebbero stati li, in quella situazione, con le chiavi da girare, sarebbe stato tutto un'altra storia, molti non se la sarebbero sentiti e molti si sarebbero opposti.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da jpjcssource

Con un attacco fulmineo senza preavviso hai sicuramente ragione tu.
Però come detto prima la NATO poteva avere tranquillamente un preavviso di almeno due mesi ed in due mesi oltre che a potenziare di molto la difesa della cortina di ferro da parte degli europei, gli USA avrebbero portato da questa parte mezzo mondo, perchè non si potevano permettere di perdere l'Europa per nessuna ragione al mondo, l'occupazione dell'Europa sarebbe stata per Washinghton come Kursk per i tedeschi, la sconfitta che portava inevitabilmente alla disfatta totale.

Riguardo a quando dici che, la NATO, di fronte allo strapotere convenzionale russo si sia addirittura depotenziata a livello convenzionale in favore dell'arsenale nucleare, trovo il tutto molto strano, visto che, anche se fossi un leader occidentale preferirei accettare a malinquore il regime sovietico con la speranza di liberarmene un giorno e tenendolo sotto scacco con una guerriglia partigiana continua ed intensa, piuttosto che sparare per primo un'arma nucleare e condannare me, il mio popolo e il mondo intero all'estinzione

innanzitutto apprezzo molto che finalmente qualcuno capisce che è stata Kursk e non Stalingrado la vera tomba della Wehrmacht

secondo, l'ipotesi del depotenziamento è stata questa: negli anni 70 la NATO ha detto "ok siete più forti sul piano convenzionale, questo quindi ci costringe ad impiegare le nostre armi nucleari per fermarvi visto che non possiamo fare altrimenti... che vogliamo fare sig Breznev?"

se la NATO avesse avuto 2 mesi di preparazione allora le cose cambiano... e molto anche
la Germania poteva mettere in forma la sua Landwehr e l'UK rinforzare il BAOR... oltre ovviamente a moltissime formazioni corazzate americane in più!
ci sarebbe stata una battaglia di proporzioni colossali con un sostanziale pareggio.. ovvero un arresto dell'offensiva sovietica, ovvero una vittoria (seppur dolorosissima) della NATO

P.S.
la Landwehr è la guardia nazionale tedesca composta da riservisti
la Bundeswehr è l'esercito regolare

[gor]

kursk?per favore la mia memoria fà i capricci,e stata una battaglia di carri?se si allora so di cosa parli,altrimenti non riesco ad inquadrare

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da jpjcssource

Infatti, poi, pur non togliendo alcun merito a questa persona, dico che le procedure per la guerra nucleare erano state da tempo programmate dai rispettivi eserciti, ma fra il dire ed il fare ci stà in mezzo il mare.

Se anche era stabilito che in caso di presunto attaco nucleare, bisognasse rispondre subito, quando i generali sarebbero stati li, in quella situazione, con le chiavi da girare, sarebbe stato tutto un'altra storia, molti non se la sarebbero sentiti e molti si sarebbero opposti.

per completare il poker dei film sulla III GM cito anche il capolavoro assoluto del genere: Dottor Stranamore

il film mette in scena sopprattutto l'irreversibilità di un conflitto atomico, criticando le procedure "di sicurezza" americane: l'isolamento immediato delle basi dei bombardieri strategici dal resto del paese (gli usa addirittura combatteranno una battaglia fratricida per reimpossesarsene) e l'isolamento degli stessi bombardieri in volo una volta dato l'ordine d'attacco.

questo appunto per evitare che qualche generale ci ripensasse o si opponesse al momento della verità (oltre che per impedire infiltrazioni nemiche)...angosciante

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da gor

kursk?per favore la mia memoria fà i capricci,e stata una battaglia di carri?se si allora so di cosa parli,altrimenti non riesco ad inquadrare

esattamente, la più grande battaglia di carri della storia

[gor]

Originariamente inviato da JackTheReaper

esattamente, la più grande battaglia di carri della storia

perfetto,allora era giusto,i carri sovietici che massacrarono i panzer della wermact(come cavolo si scrive!)e spostarono la guerra in favore dell'armata rossa.fine ot....

[jpjcssource]

Originariamente inviato da gor

kursk?per favore la mia memoria fà i capricci,e stata una battaglia di carri?se si allora so di cosa parli,altrimenti non riesco ad inquadrare

La più grande battaglia fra carri armati mai esistita, in quella battaglia, Hitler, scommette tutto, con la speranza di dare la svolta alla guerra in suo favore, scatena un'offensiva inaudita buttandoci dento tutto ciò che ha di meglio.

Purtroppo i sovietici (con terribile fatica) riescono ad arrestare l'impeto tedesco bruciando in un sol colpo quasi tutte le truppe migliori che la Germania ha sul fronte orientale.
Nell'ultimo vero tentativo di riscossa tedesco sul fronte russo, la Germania, si autodistrugge.

Nelle campagne intorno a Kursk i contendendi schierarono :

Germania

800.000 uomini
2.700 carri armati
2.000 aerei
20.000 cannoni

Russia

1.300.000 uomini
3.500 carri armati
2.400 aerei
non so quanti cannoni

Per fermare i tedeschi i russi persero in un colpo solo 1500 carri armati, 182.000 uomini e 1000 aerei, distruggendo 500 carri armati, 200 aerei tedeschi ed uccidendo un numero imprecisato di soldati nemici .

In realtà i tedeschi avrebbero potuto insistere, ma Hitler, vedendo gli alleati sbarcare in sicilia, decise di ritirare alcune divisioni corrazzate e rischierarle in Italia, abbandonando l'offensiva.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da jpjcssource

La più grande battaglia fra carri armati mai esistita, in quella battaglia, Hitler, scommette tutto, con la speranza di dare la svolta alla guerra in suo favore, scatena un'offensiva inaudita buttandoci dento tutto ciò che ha di meglio.

Purtroppo i sovietici (con terribile fatica) riescono ad arrestare l'impeto tedesco bruciando in un sol colpo quasi tutte le truppe migliori che la Germania ha sul fronte orientale.
Nell'ultimo vero tentativo di riscossa tedesco sul fronte russo, la Germania, si autodistrugge.

Nelle campagne intorno a Kursk i contendendi schierarono :

Germania

800.000 uomini
2.700 carri armati
2.000 aerei
20.000 cannoni

Russia

1.300.000 uomini
3.500 carri armati
2.400 aerei
non so quanti cannoni

Per fermare i tedeschi i russi persero in un colpo solo 1500 carri armati, 182.000 uomini e 1000 aerei, distruggendo 500 carri armati, 200 aerei tedeschi ed uccidendo un numero imprecisato di soldati nemici .

mi sembra che a vite umane fu l'unico caso in cui i tedeschi ebbero più perdite dei russi.
i crucchi infatti immolarono il meglio delle loro formazioni panzer, e non si tratta solo di Tiger o Panther, ma anche e soprattutto equipaggi veterani e rodati da anni di dura guerra

[jpjcssource]

Originariamente inviato da JackTheReaper

mi sembra che a vite umane fu l'unico caso in cui i tedeschi ebbero più perdite dei russi.
i crucchi infatti immolarono il meglio delle loro formazioni panzer, e non si tratta solo di Tiger o Panther, ma anche e soprattutto equipaggi veterani e rodati da anni di dura guerra

Per non parlare poi che, dopo l'ennesima sconfitta, Hitler continuò con la sua stupida politica di formazione delle forze armate: ovvero, invece che reintegrare le perdite di uomini ed equipaggiamenti delle unità già presenti sul campo e quindi veterane, continuava formare nuove divisioni da zero in patria e le mandava al macello.

Così ci ritrovavamo le divisioni già impegnate e veterane, ma terribilmente menomate e decimate che non potevano fare la differenza e tonnellate di nuove divisioni che arrivavano al fronte con tutto l'equipaggiamento, ma tutti pivelli.
Così verso la fine della guerra la Germania aveva dal punto di vista numerico tonnellate di divisioni, ma nessuna di queste aveva la sua capacità teorica piena.

[LittleLux]

Originariamente inviato da LUVІ

Ma no! Io credo che non c'entrino nulla!
Comunque ho visto The Day After proprio due giorni fa, sempre molto realistico e agghiacciante.

LuVi

P.S. Ovviamente concordo con il move!

All'epoca fu criticato parecchio perchè dissero che era poco realistico, nel senso che le devastazioni derivanti da una guerra nucleare vera sarebbero state ben maggiori. Del resto, la banfa propagandistica dei missili atomici usati per distruggere i silos nemici, è stato un astuto escamotage per, diciamo così, tranquillizzare l'opinione pubblica. Sappiamo bene che il vero obbiettivo di un'arma atomica, quelle strategiche in particolar modo, sono le città. La città è l'obbiettivo naturale di un'arma atomica strategica. Nella realtà, in caso fosse scoppiato un conflitto tra USA ed URSS (ma il discorso è valido anche oggi), si sarebbe passati quasi immediatamente ad un attacco globale comportante l'uso degli arsenali strategici. Le fasi intermedie del film sono solo a beneficio della trama, altrimenti lo stesso sarebbe durato non più di 5 minuti.

[LittleLux]

Originariamente inviato da jpjcssource

Sfortunatamente si stanno riarmando, ma servirà loro parecchi anni per tornare agli antichi fasti e non è detto che vogliano invaderci come invece pensavano spesso di fare una volta.
Poi è vero, non si può allentare troppo la guardia, ma la preoccupazione attuale dell'Europa è stare sotto il 3% del PIL quindi si tagliano le spese che attualmente non servono, ovvero quelle militari..... , non vorrei che un giorno ci ritrovassimo come la Gran Bretagna del 1940, che si ritrovava Hitler sotto casa dopo anni di pesanti tagli alle spese militari, a loro alla fine è andata bene nonostante lo scago, in futuro a noi potrebbe andare molto peggio

Ma siete sicuri che i sovietici volessero davvero invaderci? Dai, siamo seri.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da LittleLux

All'epoca fu criticato parecchio perchè dissero che era poco realistico, nel senso che le devastazioni derivanti da una guerra nucleare vera sarebbero state ben maggiori. Del resto, la banfa propagandistica dei missili atomici usati per distruggere i silos nemici, è stato un astuto escamotage per, diciamo così, tranquillizzare l'opinione pubblica. Sappiamo bene che il vero obbiettivo di un'arma atomica, quelle strategiche in particolar modo, sono le città. La città è l'obbiettivo naturale di un'arma atomica strategica. Nella realtà, in caso fosse scoppiato un conflitto tra USA ed URSS (ma il discorso è valido anche oggi), si sarebbe passati quasi immediatamente ad un attacco globale comportante l'uso degli arsenali strategici. Le fasi intermedie del film sono solo a beneficio della trama, altrimenti lo stesso sarebbe durato non più di 5 minuti.

diciamo ANCHE i silos
del resto usa e urss si dotarono di cosi tante testate nucleari... da risultare più numerose delle città stesse

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da LittleLux

Ma siete sicuri che i sovietici volessero davvero invaderci? Dai, siamo seri.

bè la minaccia di invasione era reciproca durante la guerra fredda e la politica estera sovietica era senza alcun dubbio più aggressiva della nostra (lo scopo infatti era l'internazionale del comunismo, ovvero esportare la rivoluzione bolscevica in tutto il mondo)

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da jpjcssource

Per non parlare poi che, dopo l'ennesima sconfitta, Hitler continuò con la sua stupida politica di formazione delle forze armate: ovvero, invece che reintegrare le perdite di uomini ed equipaggiamenti delle unità già presenti sul campo e quindi veterane, continuava formare nuove divisioni da zero in patria e le mandava al macello.

Così ci ritrovavamo le divisioni già impegnate e veterane, ma terribilmente menomate e decimate che non potevano fare la differenza e tonnellate di nuove divisioni che arrivavano al fronte con tutto l'equipaggiamento, ma tutti pivelli.
Così verso la fine della guerra la Germania aveva dal punto di vista numerico tonnellate di divisioni, ma nessuna di queste aveva la sua capacità teorica piena.

persino con l'armata rossa alle porte di berlino Hitler si ostinò a muovere (che poi manco era capace ) armate e divisoni contro il nemico... peccato che le divisioni erano composte da poche centinaia di uomini stremati (ma che fecero sudare ogni singolo cm di terreno agli alleati e ai sovietici)

[jpjcssource]

Originariamente inviato da JackTheReaper

bè la minaccia di invasione era reciproca durante la guerra fredda e la politica estera sovietica era senza alcun dubbio più aggressiva della nostra (lo scopo infatti era l'internazionale del comunismo, ovvero esportare la rivoluzione bolscevica in tutto il mondo)

Infatti, poi la prima regola del comunismo stalinista era quella di esportare il comunismo nel mondo anche con le armi se era necessario.

Vabbè dai per oggi l'incontro è finito, vado a nanna

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da jpjcssource

Infatti, poi la prima regola del comunismo stalinista era quella di esportare il comunismo nel mondo anche con le armi se era necessario.

e breznev negli anni 70 si rifece moltissimo a stalin, distruggendo il clima di semi distensione che krusciov aveva cercato di creare.

fu negli anni 70 che l'urss varò tutti i suoi programmi militari principali le cui conseguenze si riflettono ancora oggi

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da jpjcssource

Vabbè dai per oggi l'incontro è finito, vado a nanna

notte!
a domani

[LittleLux]

Originariamente inviato da dantes76

Cosi, tanto per chiarire, quanto vicino si e stati a una guerra nucleare

Ma sai quanti di questi episodi sono successi, sia dall'una che dall'altra parte nel corso della guerra fredda? Moltissimi. Gli stati uniti, ad esempio, stavano per lanciare un atacco strategico quando i suoi satelliti di allarme avanzato rimasero di colpo accecati, come se centinaia di missili sovietici fossero stati lanciati. In realtà si trattava di un oleodotto siberiano andato in fiamme. In realtà siamo stati molte volte ad un passo dalla distruzione.

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da LittleLux

Ma sai quanti di questi episodi sono successi, sia dall'una che dall'altra parte nel corso della guerra fredda? Moltissimi. Gli stati uniti, ad esempio, stavano per lanciare un atacco strategico quando i suoi satelliti di allarme avanzato rimasero di colpo accecati, come se centinaia di missili sovietici fossero stati lanciati. In realtà si trattava di un oleodotto siberiano andato in fiamme. In realtà siamo stati molte volte ad un passo dalla distruzione.

con l'apice a cuba nel 62

i sovietici abbatterono un velivolo americano, e questo è un atto di guerra
gli americani imposero un blocco navale a cuba, e questo è un atto di guerra
i sovietici dichiararno che avrebbero forzato il blocco e anche questo è un atto di guerra!
formalmente furono in guerra per 13 giorni

[Solertes]

Originariamente inviato da JackTheReaper

persino con l'armata rossa alle porte di berlino Hitler si ostinò a muovere (che poi manco era capace ) armate e divisoni contro il nemico... peccato che le divisioni erano composte da poche centinaia di uomini stremati (ma che fecero sudare ogni singolo cm di terreno agli alleati e ai sovietici)

Furono impiegati anche formazioni di disciplina che combatterono sanguinosamente ed eroicamente per cercare di strappare condizioni di pace migliori, perchè consapevoli della imminente sconfitta.

Trovato il nome:"sonderabteilung"