Libano, Forcieri: italiani avranno anche carri armati

[trallallero]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Appunto, viene definita a seconda della coalizione al governo. Continuando a dimenticare che l'intervento militare attivo nell'ex Jugoslavia fu deciso senza risoluzione ONU. Non c'era la CDL al governo, giusto?

Parlavamo di Americani in Iraq quí al lavoro tempo fa ...
il commento di un mio collega moooolto di sx quando gli ho fatto notare che in Jugoslavia c'eravamo anche noi e non c'era la risoluzione ONU e non c'era la dx al governo ?
sbuffando: "infatti gli Americani intervennero a fatica e se ne andarono subito" ...
macazzo! non vi sta bene niente ????

Comunque per me é molto diversa la situazione attuale da quella Afghana o Iraqena e lo si evince osservando i balconi italiani ... 'ndo stanno le bandiere colorate ?

[jpjcssource]

Originariamente inviato da brown

nn penso che a loro gli freghi qualcosa di chi accoppano ...
a loro basta predersi altro territorio!!

Se il loro obiettivo fosse quello di prendersi nuovi territori israele dopo le innumerevoli guerra vinte sugli arabi sarebbe un impero al giorno d'oggi.
Al giorno d'oggi la guerra per conquistare nuovi territori non esiste quasi più perchè alla fine del conflitto la comunità internazionale non te lo permetterebbe mai di annetterti un territorio non storicamente tuo.

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax

Mi spiace questa non passa, le polemiche sulla definizione di "missione di pace" e sugli armamenti che hanno i nostri soldati in Irak ce le ricordiamo tutti.
Quindi i casi sono due o il discorso vale anche oggi e quindi mi chiedo dove siano tutti quelli che chiedevano come si potesse fare una missione di pace coi carri armati oppure la polemica allora era pretestuosa ed infondata.

Primo punto: "missione di pace" è una definizione comoda per la stampa e l'opinione pubblica, adattabile a quasi ogni situazione. Vedi di seguito.

Secondo punto: per l'intervento in Iraq mi ricordo bene (e spero anche tu) che fu deciso in appoggio alla "coalizione dei volenterosi" a guida americana (forse ti ricorderai le polemiche a seguito dell'inclusione dell'Italia nell'elenco dei paesi partecipanti pubblicato dalla casa Bianca quando ancora il governo italiano non aveva formalmente deciso nulla).
Lo scopo di tale coalizione era invadere l'Iraq e rovesciare la dittatura di Saddam. Prima dell'invasione le nazioni partecipanti avevano tentato senza successo, con argomentazioni dimostratesi in seguito FALSE, di ottenere senza successo un beneplacito dalla comunità internazionale, un avallo dal consiglio di sicurezza dell'ONU (che ci tengo ancora a precisare AVVENNE in tempi MOLTO SUCCESSIVI e solo per garantire il ritorno alla normalità al paese e MAI ne ha giustificato l'invasione).
Il contingente italiano, ti ricorderai anche questo, partì successivamente al rovesciamento di Saddam, quando ancora non vi era però alcuna risoluzione ONU che lo chiedesse esplicitamente; per questo fu decisa una composizione iniziale di basso profilo (ti ricorderai che mancava inizialmente di mezzi pesanti) per venir spacciato come contingente "umanitario" o qualcosa del genere, benchè in realtà chiamato a controllare una provincia in appoggio a detta coalizione.
E' evidente la differenza fra obiettivo dichiarato e obiettivo reale, così come, lo ripeto, la mancanza di un qualunque appiglio al diritto internazionale.
Si poteva parlare di "contingente di pace" solo perchè la guerra era formalmente finita (solo perchè uno dei 2 attori in gioco, il regime di Saddam che controllava l'Iraq aveva cessato di esistere), mentre in realtà fra "resistenti baathisti", terroristi infiltrati e lotte fra etnie non si era arrestata un solo giorno....
Come più volte ho fatto notare anche io qui nel forum, se davvero il nostro doveva essere un contingente in aiuto alla popolazione e alla ricostruzione del paese, doveva essere calibrato diversamente, al limite con sole forze di autodifesa visto che il controllo del paese era nelle mani delle forze "occupanti"(definizione ONU delle forze di USA e GB in Iraq); ma così non era visto che il compito REALE era appunto quello di controllare il territorio in appoggio alle altre forze della coalizione.
Ricordo infine che SOLO parecchio tempo dopo, nel giugno 2004 una risoluzione ONU giustificava e incoraggiava la presenza di contingenti stranieri in aiuto alla ricostruzione del paese.


Arriviamo al Libano dove mi dilungherò molto meno essendo fatti recentissimi; a seguito della risoluzione ONU 1701 si è giunti ad un cessate il fuoco fra le parti in lotta e all'accordo sull'invio di una forza multinazionale di interposizione e controllo.
SOLO in seguito arriva il nostro contingente.
Probabilmente al governo attuale fa comodo chiamarlo "contingente di pace": formalmente non hanno torto, visto che la guerra adesso non c'è ... ma sarebbe più giusto chiamarlo per quello che è, cioè una forza di interposizione fra le parti, il cui scopo è controllare e garantire la tregua raggiunta.
Delineato l'obiettivo, è dunque logico che il nostro contingente, per assolvere a questi compiti delineati da accordi internazionali, avrà bisogno di una forza operativa di manovra comprendente tutti i mezzi opportuni, compresi quelli pesanti.
Anche il contingente francese è stato modulato allo stesso modo.


Ad un esame semplicistico e molto approssimativo in entrambi i casi (Libano e Iraq) in ultima analisi c'è l'invio di un contingente militare all'estero*, ma ad occhi e menti più attente non sfuggono di certo le numerose differenze che ho illustrato, non trovi?


Ciao

Federico

* se la mettiamo su questo livello dell'effetto finale sena considerare i passaggi intermedi, allora ad ogni discussione su temi di etica e morale interverrò con la verità assoluta "tanto siamo destinati comunque a morire" che stroncherà irrimediabilmente qualunque replica.

[maxsona]

Non capisco perchè in una missione di pace non si debbano portare i carri, una missione di pace non esclude di trovarsi in una situazione calda, e quindi servono i mezzi adeguati per garantire la protezione agli occupanti dei mezzi.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da flisi71

E' deprimente ogni 3x2 leggere sempre le solite trite polemiche.


Prima abbiamo letto le critiche del dx sui costi della missione in Libano, come se in Iraq fosse stato a gratis; poi, vista l'inconsistenza dell'argomento si è passati a fantasiosi paragoni fra le modalità dei due interventi, naturalmente ignorando o facendo finta di ignorare che nelle relazioni internazionali quello che caratterizza una azione è spesso la forma più che la sostanza*.
Che la missione alla fine sia simile non lo mette in dubbio nessuno, semmai sono i disinformati dx che continuano ad ignorare che in Libano adesso vi è una TREGUA dovuta anche all'accordo raggiunto con la risoluzione ONU 1701, e che il nostro contingente è partito DOPO tale pronunciamento.
Scusate le differenze abissali.

Allora 3x2 fa 6. Vedi come sono informato? Le critiche mosse dalla dx riguardavano le regole di ingaggio con cui sarebbero partiti i nostri militari, dato che forse Prodi ed il governo intendevano stabilirle da casa propria anzichè discuterne in parlamento. E, scusa se è poco, c'era da informare anche gli italiani circa la sicurezza ed i costi di questa missione. Altrimenti, come dicevo sopra, sarebbe stato meglio inviare qualche pacchetto di figurine Panini al posto dei nostri militari. Il contingente è formato per la maggior parte da italiani e francesi. Non mi sembra il caso mandare allo sbaraglio qualche migliaio di vite solo per gonfiare il petto e dire "c'ero anch'io". Sopratutto nel disinteresse relativo dell'ONU nonostante la risoluzione. Per il resto, se permetti, i sterili confronti con l'intervento in Iraq sono stati montati dal csx. Quella non era una missione di pace e quella organizzata in Libano si perchè c'è un'altra coalizione al governo. Se la sostanza è la stessa i significati attribuiti sono stati differenti perchè si affiancavano i "nemici" americani e senza risoluzione ONU. Torno a dire: come mai in Jugoslavia non ci si è preoccupati della risoluzione ONU? Come mai in quel caso, da parte del nostro governo, non è stato ostentato lo stesso pseudo pacifismo? Eppure si partiva per menare le mani non per mantenere stabili le condizioni territoriali e politiche post belliche.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da trallallero

Parlavamo di Americani in Iraq quí al lavoro tempo fa ...
il commento di un mio collega moooolto di sx quando gli ho fatto notare che in Jugoslavia c'eravamo anche noi e non c'era la risoluzione ONU e non c'era la dx al governo ?
sbuffando: "infatti gli Americani intervennero a fatica e se ne andarono subito" ...
macazzo! non vi sta bene niente ????

Comunque per me é molto diversa la situazione attuale da quella Afghana o Iraqena e lo si evince osservando i balconi italiani ... 'ndo stanno le bandiere colorate ?

Io a differenza del tuo collega sono di destra . O non ho capito io o mi hai frainteso.

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da jumpermax

Mi spiace questa non passa, le polemiche sulla definizione di "missione di pace" e sugli armamenti che hanno i nostri soldati in Irak ce le ricordiamo tutti. Quindi i casi sono due o il discorso vale anche oggi e quindi mi chiedo dove siano tutti quelli che chiedevano come si potesse fare una missione di pace coi carri armati oppure la polemica allora era pretestuosa ed infondata. Perdona se in quanto "disinformato di dx" ho detto qualche inesattezza..

*

[maxsona]

Come si può paragonare Libano e Iraq ? la guarra in Iraq è iniziata grazie a prove false, la presenza delle WMD era dimostrata da immagini taroccate, e quando Colin Powell ha fatto la sua vergognosa pagliacciata all' ONU, credeva davvero di avere in mano una fialetta piena di antrace iracheno ?

[flisi71]

Originariamente inviato da maxsona

Come si può paragonare Libano e Iraq ? la guarra in Iraq è iniziata grazie a prove false, la presenza delle WMD era dimostrata da immagini taroccate, e quando Colin Powell ha fatto la sua vergognosa pagliacciata all' ONU, credeva davvero di avere in mano una fialetta piena di antrace iracheno ?

Chiedilo a qualcuno di cui sopra.

Non perdo più tempo a rispondere a chi li paragona, dopo aver evidenziato e rimarcato le differenze a livello politico e di relazioni internazionali.
Adesso, dopo inumerevoli salti e capriole, si è giunti al problema delle "regole di ingaggio"; naturalmente niente di tutto questo vi era ai tempi dell'Iraq (mi ricordo benissimo l'incertezza nelle prime settimane del nostro intervento in cui i militari stessi auspicavano regole precise che non c'erano).
Il fatto è che all'europarlamento i gruppi del PPE e del PSE hanno votato unanimi alla missione, mentre in Italia partiti quali FI che si riconducono al PPE si scervellano in distinguo e sofismi vari.
Per fortuna nelle commissioni congiunte difesa e esteri della Camera si è evitato questo paradosso e anche il cdx ha votato a favore (Lega esclusa).
Con questo mi sembra esaurita la polemica sui "dubbi" di parte del cdx, dubbi di opportunità politica piuttosto che di sostanza.


Ciao

Federico

[..::CRI::..]

Originariamente inviato da brown

nn penso che a loro gli freghi qualcosa di chi accoppano ...
a loro basta predersi altro territorio!!

Ma per favore va.... quello che hanno conquistato in guerra (scatenata dagli arabi) e' stato restituito.

[flisi71]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Le critiche mosse dalla dx riguardavano le regole di ingaggio con cui sarebbero partiti i nostri militari....
E, scusa se è poco, c'era da informare anche gli italiani circa la sicurezza ed i costi di questa missione.

E stranamente stasera in commissione hanno votato A FAVORE. Cosa è cambiato nel frattempo?
Sulle regole di ingaggio meglio stendere un velo pietoso: forse non ti ricordi che all'inzio dell'intervento in Iraq furono proprio i nostri militari a lamentarsi della incertezza sulle regole, visto che si tentava di tenere un basso profilo per far passare la missione come di supporto e aiuto alla popolazione civile (per inciso è stato poi dimostrato che una percentuale attorno al 3% dei finanziamenti è stata effettivamente impiegata per aiuti alla popolazione e alla ricostruzione).

Per il resto, se permetti, i sterili confronti con l'intervento in Iraq sono stati montati dal csx. Quella non era una missione di pace e quella organizzata in Libano si perchè c'è un'altra coalizione al governo.

Si si
naturalmente tutte le differenze di forma sul diritto internazionale che ho sopra esposte se ne vanno a farsi benedire, ma non mi sorprende, visto che tempo addietro un utente mi disse che erano solo sofismi

Allora, tengo fede al mio impegno di cui sopra:

E' inutile arrovellarsi in quisquiglie, la realtà ineluttabile è che tanto siamo destinati comunque a morire.

Su chi ha fatto polemica, evidentemente erano giornali di sx a tirar fuori prima la storia dei costi, poi della composizione del contingente, infine delle regole di ingaggio....
si si



Ciao

Federico


P.S. sulla guerra in Jugoslavia è davvero un altro paio di maniche.

[easyand]

Originariamente inviato da flisi71

Come più volte ho fatto notare anche io qui nel forum, se davvero il nostro doveva essere un contingente in aiuto alla popolazione e alla ricostruzione del paese, doveva essere calibrato diversamente, al limite con sole forze di autodifesa visto che il controllo del paese era nelle mani delle forze "occupanti"(definizione ONU delle forze di USA e GB in Iraq); ma così non era visto che il compito REALE era appunto quello di controllare il territorio in appoggio alle altre forze della coalizione.
.

mi dispiace stai solo:

Originariamente inviato da flisi71

Ricordo infine che SOLO parecchio tempo dopo, nel giugno 2004 una risoluzione ONU giustificava e incoraggiava la presenza di contingenti stranieri in aiuto alla ricostruzione del paese..

parecchio tempo dopo un cavolo, era il giugno 2003, 2 settimane dopo la partenza dei nostri soldati

[easyand]

Originariamente inviato da maxsona

Come si può paragonare Libano e Iraq ? la guarra in Iraq è iniziata grazie a prove false, la presenza delle WMD era dimostrata da immagini taroccate, e quando Colin Powell ha fatto la sua vergognosa pagliacciata all' ONU, credeva davvero di avere in mano una fialetta piena di antrace iracheno ?

non stiamo discutendo della legittimità o meno, ma della composizione del contingente, che fu aspramente criticata dalla sinistra a suo tempo

[maxsona]

Risoluzione fatta per metterci una pezza sopra e dare un minimo di legittimità all'intervento, ma visto tutto quello che c'è stato prima ...

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da flisi71

E stranamente stasera in commissione hanno votato A FAVORE. Cosa è cambiato nel frattempo?

E' cambiato che Prodi si è appropriato anche del voto bipartizan . In TV al TG 1 questa sera ha detto che è un riconoscimento al buon operato del governo. Quindi se piove è colpa di Berlusconi e se c'è il sole è merito di Prodi

E' inutile arrovellarsi in quisquiglie, la realtà ineluttabile è che tanto siamo destinati comunque a morire.

Ti rispondo con le parole del povero Troisi: aspè, mo me lo segno

Su chi ha fatto polemica, evidentemente erano giornali di sx a tirar fuori prima la storia dei costi, poi della composizione del contingente, infine delle regole di ingaggio....
si si

Ehm

P.S. sulla guerra in Jugoslavia è davvero un altro paio di maniche.

Si, cucite da un sarto di sinistra .

[zerothehero]

Originariamente inviato da das

dialogo ragazzi, quì ci vuole dialogo altro che carri armati.

DIA-LO-GO.

E' con quello che si risolve tutto e i popoli iniziano a volersi bene. Mettete fiori nei vostri cannoni e mi raccomando:

DIALOGATE.

In sti giorni sto studiando dottrina..quindi mi perdonerete per una citazione.


Premetto che è un GENIO

...Nel 1931 Blum scrisse che l'iniziativa spontanea di un disarmo unilaterale della Francia avrebbe avuto una forza esemplare per gli altri stati e un anno dopo nello stesso senso:
"Bisogna disarmare proprio nella misura in cui il pericolo nel mondo diviene maggiore". (notre plate forme)

[zerothehero]

Originariamente inviato da easyand

ma non era una missione di pace?

E' una missione militare per la pace.
E a casa mia, pace vuol dire "monopolio della forza"..non fiori nei cannoni.

[zerothehero]

Originariamente inviato da brown

nn penso che a loro gli freghi qualcosa di chi accoppano ...
a loro basta predersi altro territorio!!

Iran e Siria vogliono combattere Israele fino all'ultimo libanese, usando i fantoccini hezbollah, che costruiscono covi e cunicoli vicino alle basi unifil.
Israele si è ritirato dal libano da BEN 6 anni e la causa della guerra a casa mia è di chi attacca per primo, in questo caso Hezbollah. (12 luglio 2006).
Non a caso, nelle odierne regole di ingaggio i nostri militari (di pace )
potranno allontare gli hezbollah armati qualora dovessero costruire dei cunicoli nelle basi unifil, loro vizietto abituale.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da zerothehero

In sti giorni sto studiando dottrina..quindi mi perdonerete per una citazione.


Premetto che è un GENIO

...Nel 1931 Blum scrisse che l'iniziativa spontanea di un disarmo unilaterale della Francia avrebbe avuto una forza esemplare per gli altri stati e un anno dopo nello stesso senso:
"Bisogna disarmare proprio nella misura in cui il pericolo nel mondo diviene maggiore". (notre plate forme)

Almeno facendo così non sarebbero stati umiliati di fronte alla linea Maginot , poi fare una cosa del genere con Hitler come vicino è l'ideale, sicuramente si sarebbe impietosito ed avrebbe deposto le armi anche lui rinunciando al secondo conflitto mondiale

[flisi71]

Originariamente inviato da easyand

mi dispiace stai solo:

Ah si, e perchè?
Come ho già ricordato ad altri, le relazioni internazionali si giudicano con le regole delle relazioni internazionali e delle sue norme consuetudinarie, non con quelle che regolano il mercato ortofrutticolo.

parecchio tempo dopo un cavolo, era il giugno 2003, 2 settimane dopo la partenza dei nostri soldati

A parte il fatto che finalmente qualcuno ammette che comunque le risoluzioni SONO SUCCESSIVE alla partenza del nostro contingente,

Ribadendo ancora che già nel marzo 2003 il nostro paese era incluso dalla casa Bianca nella lista dei paesi della "coalizione dei volenterosi",

Dovendo essere pignolo devo purtroppo risponderti con un
NO

Solo nella risoluzione 1511 del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, del 16 ottobre 2003 si legge:


...
14. Esorta i Paesi Membri a dare il proprio contributo, in virtù di questo mandato delle Nazioni Unite, anche con l'invio di forze militari, alla Forza multinazionale sopramenzionata ...

Nella 1483 del 22 maggio 2003 da te citata, dopo aver riconosciuto che il potere in Iraq è in mano alle forze occupanti sotto comando unificato (Authorithy) si può leggere solo un semplice paragrafetto, annegato nel preambolo e non assunto al rango di punto qualificante della risoluzione:

"welcoming further the willingness of Member States to contribute to stability and security in Iraq by contributing personnel, equipment, and other resources under the Authorithy, ..."

La differenza fra le due formulazione E' LAMPANTE.



Ciao

Federico