forse conviene passare a qualcosa di più pesante...

[joesun]

Originariamente inviato da evelon

Eh no, aspetta

La guida è consenguenziale alla patente, la cocaina non lo è per le canne.

Guarda, ci vorrebbe un esperto di dinamiche sociali sull'aspetto della droga per rispondere però io, da mio piccolo, ho sempre più la sensazione che le canne non siano più percepite come "droga" ma quasi come una cosa "che in fondo fan tutti e non c'è nulla o quasi nulla di male...."

Se è così allora ben venga l'associazione con una sostanza considerata inequivocabilmente "droga", proprio per non far passare il messaggio (imho in parte già passato) che farsi le canne sia "quasi normale".

Le motivazioni di ZS si possono applicare agli spacciatori (se rischio uguale vendo coca visto che guadagno di più) ma non ai consumatori.
A meno che uno non abbia la capacità di raziocinio sotto le scarpe non può nemmeno per un secondo, nemmeno se ha 13 anni, pensare di farsi di coca perchè "rschio lo stesso e mi sballa di più...".

Una persona del genere (se esiste) ha problemi molto più grandi che il consumo della droga, ha problemi nell'approccio critico alla vita.

si vede proprio che ne sai poco di come vanno le cose...quando ci si trova di fronte un problema si devono trovare le variabili, analizzare le conseguenze e cercare di porre rimedio. per un fenomeno così ampio come il consumo di cannabis la proibizione risulta come una mano tesa al mercato nero della droga..ma non lo dico io, ma fior fiore di studiosi.

evelon, hai mai visto il documentario "l'erba proibita"?

[evelon]

Originariamente inviato da joesun

hai visto il dato sugli affari delle mafie e sul loro patrimonio consolidato? non ti viene di fare una riflessione, considerando che il mercato delle droghe è una delle più grandi ricchezze delle organizzazioni criminali, e questa legge non fa altro che fomentarlo?

Ma l'ipotesi di ridurre il giro d'affari della mafia NON vendendo le sostanze in proprio ma riducendo o togliendo la domanda non la prendi nemmeno in considerazione ?

Originariamente inviato da joesun

l'alcool è una sostanza psicoattiva e anche le sigarette.
l'obbiettivo a lungo termine deve essere l'educazione della gente agli effetti delle varie sostanze in modo che ognuno possa scegliere liberamente d farsi una birra una canna o un bicchierino. e magari non decida mai di farsi una pera. se l'obbiettivo secondo te è la proibizione delle sostanze saremo sempre punto e accapo: mercato nero, organizzazioni criminali ecc

Le sigarette non mi pare che siano psicoattive ma stò andando a memoria.
L'alcool lo è ed ho già detto che lo inserirei in lista con tutti gli accorgimenti del caso.


Chiariamoci:
Se ti fai la canna dentro casa tua, nella tua stanza, con il tuo amico sarei sostanzialmente quasi favorevole.

Ma questa certezza non si può avere, non la può dare chi si fà la canna nè nessun altro.

Quindi visto che abbiamo già abbastanza problemi con alcool e sigarette non vedo davvero il motivo di aggiungere danno al danno (non che ora non sia presente eh )

[joesun]

Originariamente inviato da evelon

Sfondi una porta aperta, io li inserirei

Cmq: l'alcool ha effetti psicoattivi oltre una certa soglia (che dipende dalla persona) non prima.

anche il cioccolato ha effetti psicoattivi...

Originariamente inviato da evelon

Le sigarette fanno male (molto male) ma non sono psicoattive.

questo non è vero perchè la nicotina agisce a vari livelli anche sul sistema nervoso centrale.

Originariamente inviato da evelon

Imho il problema nei confronti di queste sostanze è più culturale che medico.

quando il problema culturale diventa uno scontro ideologico, allora si interpella la scienza. e la scienza che dice?

Originariamente inviato da evelon

Proporre di abolire il vino con il quale la nostra civiltà ha a che fare da 3000 anni è imho utopia...
Stessa cosa per il tabacco da fumo (che pure è la "maggiore causa di morte evitabile" stando all'OMS.

ma tu sai che la canapa viene usata da millenni sia per produrre fibra che per gli effetti psicoattivi..anche baudelaire faceva uso di hashish...

Originariamente inviato da evelon

Ma la società deve pur provarci, non può rassegnarsi a perdere risorse perchè drogate e/o "sfornare" persone così deboli da caderci dentro (e trovarlo all'angolo di strada significa facilitargli la caduta).

se uno si fa una canna non è una risorsa perduta..nel mio ambito i più canniati sono quelli più geniali..anche mia esperienza personale di miei colleghi che continuano nella loro vita privata a fare uso di cannabis e derivati e il loro lavoro lo fanno in maniera sempre eccellente. per non dire i proff.

evelon, la realtà è un pò diversa da come la descrivi tu...

[evelon]

Originariamente inviato da joesun

non sono mie convinzioni, ma sono dati scientifici che mi sono andato a cercare visto che studio in ambito medico.

ALT!
Io parlo delle tue deduzioni non del concetto di dose letale che conosco.

Originariamente inviato da joesun

a questo punto la politica se proibisce fallisce, perchè la proibizione è indice di ignoranza e di pericolosa generalizzazione in materia di droghe.
molte famiglie non possono vietare ai figli di farsi le canne, perchè capita che sono i genitori a farsele per primi...perchè dovrebbero vietargli gli spinelli a 16 anni e non la birra?

Ma che ragionamento eh ?
Se il un genitore è alcolista non può proibire ai figli di esserlo ?
Tutta la stirpe si farà le canne fino alla fine dei tempi ?

[evelon]

Originariamente inviato da joesun

si vede proprio che ne sai poco di come vanno le cose...quando ci si trova di fronte un problema si devono trovare le variabili, analizzare le conseguenze e cercare di porre rimedio. per un fenomeno così ampio come il consumo di cannabis la proibizione risulta come una mano tesa al mercato nero della droga..ma non lo dico io, ma fior fiore di studiosi.

evelon, hai mai visto il documentario "l'erba proibita"?

No ma ho letto il libro "gli effetti biologici della marjiuana", lettura che consiglio a tutti i sostenitori di tale erba e dell'innoquità del tetraidrocannabinolo (THC)

[joesun]

sei davvero confuso..

Originariamente inviato da evelon

Ma l'ipotesi di ridurre il giro d'affari della mafia NON vendendo le sostanze in proprio ma riducendo o togliendo la domanda non la prendi nemmeno in considerazione ?

non è che non la prendo in considerazione, E' IMPOSSIBILE!!!

Originariamente inviato da evelon

Chiariamoci:
Se ti fai la canna dentro casa tua, nella tua stanza, con il tuo amico sarei sostanzialmente quasi favorevole.

Ma questa certezza non si può avere, non la può dare chi si fà la canna nè nessun altro.

Quindi visto che abbiamo già abbastanza problemi con alcool e sigarette non vedo davvero il motivo di aggiungere danno al danno (non che ora non sia presente eh )

ma perchè se me la faccio in un coffe-shop e poi bello rilassato me ne vado a casa che fastidio ti da? pensi che uno che si fa una canna venga preso da istinti criminogeni incontollabili? queste erano credenze degli USA negli anni 20 tant'è che uscivano cortometraggi con i canniati che alla fine si massacravano in preda a chissà quale raptus..

facciamo così: tu ti informi e poi ne riparliamo. se vuoi informarti in maniera serena e anche divertente vediti il documentario che ti ho suggerito che è veramente chiarissimo ed esaustivo.

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da evelon

Scusa ma non capisco.

La cocaina per spaccio è già colpita più duramente.
Se ti riferisci all'uso personale ("piccolo consumatore"), ragionando in termini di principio attivo, si colpisce la quantità che secondo i tossicologi (che ne sanno di più) può essere considerata "dose personale".

Alla fine credo che la legge vada letta con piglio medico-scientifico (visto che le tabelle sono fatte da medici e scienziati)

ma la cosa bella e' che non va a medici quella legge ma alla gente comune!!!

quante gente secondo te va a fare le analisi per vedere quanto principio attivo ci sta? caos totale con questa legge del kaiser

[joesun]

Originariamente inviato da evelon

ALT!

Ma che ragionamento eh ?
Se il un genitore è alcolista non può proibire ai figli di esserlo ?
Tutta la stirpe si farà le canne fino alla fine dei tempi ?

no, dico che se un genitore si è fatto e si continua a fare le canne pure a 50 anni non andrà a dire a suo figlio che se se le fa lo ammazza, perchè sarebbe un ipocrita. gli dirà di non abusarne perchè è un piacere e se ne abusi perdi il piacere, gli dirà di studiare sempre e di cercare di crearsi una posizione perchè anche facendosi le canne ce la può fare.

[~ZeRO sTrEsS~]

sono stanco di ripetere sempre le stess cose... dati alla mano l'olanda e' l'unico paese al mondo dove ci sta un basso consumo di droga (a parte amsterdam ma qua so i turisti che consumano) e sopratutto l'unico in cui e' stato tolto il proibizionismo e i risultati si vedono, per una semplice questione, se una cosa e' legale puoi fare informazione, hai visto qualche documentario in tv che parla di droga? no...

sinceramente sono stanco di parlare con i sordi e ciechi del mondo... l'olanda esiste e i coffeshop pure e i risultati si vedono... ora o si e' stupidi a non capirlo o ignoranti... non esiste altra alternativa...

[evelon]

Originariamente inviato da joesun

anche il cioccolato ha effetti psicoattivi...

Non mescoliamo le carte...
GLi effetti del cioccolato non precludono la guida (ad es.).
Sono molto più blandi di quelli del THC, non è nemmeno paragonabile.

Originariamente inviato da joesun

questo non è vero perchè la nicotina agisce a vari livelli anche sul sistema nervoso centrale.

A parte la dipendenza (che comunque c'è) non mi sembra agisca a livello di percezione in maniera così marcata come le canne.

Che faccia male, che sia una cosa estremamente negativa non ci piove ma gli effetti sono diversi.

Originariamente inviato da joesun

quando il problema culturale diventa uno scontro ideologico, allora si interpella la scienza. e la scienza che dice?

Che è psicoattiva ed altera la percezione.
Altera anche il sistema nervoso centrale ed agisce (blandamente) a livello neuronico (vado sempre a memoria dal libro).

Insomma l'unica cosa positiva è che non è mortale ?
Mi sembra francamente un pò poco...

Originariamente inviato da joesun

ma tu sai che la canapa viene usata da millenni sia per produrre fibra che per gli effetti psicoattivi..anche baudelaire faceva uso di hashish...

Baudelaire non è di millenni fà...
Peraltro mi pare pure che Freud facesse uso di coca.
Ci sono culture che masticano foglie di coca da tempo immemore.

E allora ?
A parte che ho parlato della nostra cultura ma volevo sottolineare solo il problema ideologico che sarebbe sotteso ad un tizio che una mattina si svegliasse dicendo : " da domani aboliamo il vino! "

Originariamente inviato da joesun

se uno si fa una canna non è una risorsa perduta..nel mio ambito i più canniati sono quelli più geniali..anche mia esperienza personale di miei colleghi che continuano nella loro vita privata a fare uso di cannabis e derivati e il loro lavoro lo fanno in maniera sempre eccellente. per non dire i proff.

evelon, la realtà è un pò diversa da come la descrivi tu...

Anche da come la descrivi tu però...

Del resto non vedo come chi fà uso di cannabis non dovrebbe saper fare il suo lavoro.
Si parla di quando è sotto l'effetto della droga...è un pò difficile fare i medici così...

Sul lungo periodo poi è tutto da vedere...

[evelon]

Originariamente inviato da joesun

non è che non la prendo in considerazione, E' IMPOSSIBILE!!!

Facciamo così:

Originariamente inviato da joesun

non è che non la prendo in considerazione, E' IMPOSSIBILE SECONDO ME!!!

Se dai per scontato che la gente debba volere a tutti i costi le canne e che la società debba pure accettarle allora siamo messi maluccio

Originariamente inviato da joesun

ma perchè se me la faccio in un coffe-shop e poi bello rilassato me ne vado a casa che fastidio ti da? pensi che uno che si fa una canna venga preso da istinti criminogeni incontollabili? queste erano credenze degli USA negli anni 20 tant'è che uscivano cortometraggi con i canniati che alla fine si massacravano in preda a chissà quale raptus..

Ma chi ti ha detto una cosa del genere?
Istinti criminogeni ?
Rileggi i miei post please.

A parte che se esci dal tuo coffe shop e sali su un'auto/moto il problema diventa mio esattamente come se ti fossi scolato dell'alcool ma resta il fatto: mi deve dare necessariamente fastidio "personalmente" ?

Finche un cannato non mi prende a schiaffi non posso dire che farsi le canne è una cazzata ?

Originariamente inviato da joesun

facciamo così: tu ti informi e poi ne riparliamo. se vuoi informarti in maniera serena e anche divertente vediti il documentario che ti ho suggerito che è veramente chiarissimo ed esaustivo.

E tu leggi il libro che ti ho consigliato.
Se vuoi posso darti gli autori (scienziati) e l'editore quando torno a casa

[evelon]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

ma la cosa bella e' che non va a medici quella legge ma alla gente comune!!!

quante gente secondo te va a fare le analisi per vedere quanto principio attivo ci sta? caos totale con questa legge del kaiser

??
Ma che dici ?
I medici devono fare leggi che si applicano solo ai medici ?

[evelon]

Originariamente inviato da joesun

no, dico che se un genitore si è fatto e si continua a fare le canne pure a 50 anni non andrà a dire a suo figlio che se se le fa lo ammazza, perchè sarebbe un ipocrita. gli dirà di non abusarne perchè è un piacere e se ne abusi perdi il piacere, gli dirà di studiare sempre e di cercare di crearsi una posizione perchè anche facendosi le canne ce la può fare.

Sostituisci "canne" con "whisky" e ottieni la stessa cosa...ma ti rendi conto che è un ragionamento sballato ?

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da evelon

No ma ho letto il libro "gli effetti biologici della marjiuana", lettura che consiglio a tutti i sostenitori di tale erba e dell'innoquità del tetraidrocannabinolo (THC)

hai letto solo quello scommetto vero? anche berlusconi dice che i cinesi si mangiano i bambini e che ci sono comunisti ovunque... e ha fatto anche un libro su questo!!!!

guarda se sei fermamente convinto di quello che dici allo potresti denunciare la rivista scientifica italiana "focus" dato che hanno fatto un dossier sulle droghe e specificato esattamente tutto da quello che provoca biologicamente fino al cervello e equiparando i danni di una canna a come fumare 4 sigarette... se la mangi non hai nessun danno... evelon cerchiamo di fare informazione corretta... anche negli anni 30 su 30 scienziati uno affermava che la cannabis facesse male e facesse diventare pazzi indovina a chi hanno dato retta?

cmq puoi sempre mandare una mail di protesta a focus per dirglielo se sei cosi convinto di quello che dici

[evelon]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

sono stanco di ripetere sempre le stess cose... dati alla mano l'olanda e' l'unico paese al mondo dove ci sta un basso consumo di droga (a parte amsterdam ma qua so i turisti che consumano) e sopratutto l'unico in cui e' stato tolto il proibizionismo e i risultati si vedono, per una semplice questione, se una cosa e' legale puoi fare informazione, hai visto qualche documentario in tv che parla di droga? no...

sinceramente sono stanco di parlare con i sordi e ciechi del mondo... l'olanda esiste e i coffeshop pure e i risultati si vedono... ora o si e' stupidi a non capirlo o ignoranti... non esiste altra alternativa...

Appunto, i risultati si vedono.

Se non si vuole fare del paese un posto per il turismo da cannabis...

ZS il consumo di droga NON dipende dal proibizionismo non lo vuoi proprio capire ?
Dipende dalla situazione sociale.
Non è un caso che ci sono zone delle città dove il disagio è più alto ed i consumi si impennano mentre in altri posti è più tranquillo.
E non è un caso che le varie sostanze sono consumate in modi diversi da ceti sociali diversi (e di conseguenza hanno prezzi diversi)

[joesun]

Originariamente inviato da evelon

Che è psicoattiva ed altera la percezione.
Altera anche il sistema nervoso centrale ed agisce (blandamente) a livello neuronico (vado sempre a memoria dal libro).

Insomma l'unica cosa positiva è che non è mortale ?
Mi sembra francamente un pò poco...

ma le sostanze che agiscono sia a livello centrale che periferico sono tantissime, se seguissimo il tuo principio non dovremmo usare nemmeno la noce moscata..

Originariamente inviato da evelon

Baudelaire non è di millenni fà...
Peraltro mi pare pure che Freud facesse uso di coca.
Ci sono culture che masticano foglie di coca da tempo immemore.

anche il fascismo tollerava la coca. ma gli effetti negativi della coca non sono nemmeno lontanamente paragonabili a quelli della cannabis
le popolazioni andine masticano foglie di coca perchè li aiuta a sopravvivere a tensioni parziali di ossigeno molto basse. poi dalla pianta di coca si estraggono numerosi principi utilizzati in farmacologia. mentre non si dice nulla sugli innumerevoli principi benefici contenuti nella cannabis.

Originariamente inviato da evelon

E allora ?
A parte che ho parlato della nostra cultura ma volevo sottolineare solo il problema ideologico che sarebbe sotteso ad un tizio che una mattina si svegliasse dicendo : " da domani aboliamo il vino! "

come è successo per la cannabis negli usa agli inizi del 900. quando per fare fare i soldi alla dupont produttrice di plastica è iniziata la campagna di criminalizzazione della cannabis di cui in italia ancora subiamo la deriva.

Originariamente inviato da evelon

Del resto non vedo come chi fà uso di cannabis non dovrebbe saper fare il suo lavoro.
Si parla di quando è sotto l'effetto della droga...è un pò difficile fare i medici così...

lo vedi? lo dici pure tu che chi fa uso di cannabis può fare bene il suo lavoro..sono d'accordo con te nel dire che non si può fare il medico sotto effetto, ma se te la fai la sera prima la tua bella cannetta la mattina dopo puoi benissimo fare il medico. quello è il buon senso...ma lo sviluppi con una educazione equilibrata, non con un provvedimento proibitivo.

Originariamente inviato da evelon

Sul lungo periodo poi è tutto da vedere...

se ci mettiamo a discutere del lungo periodo, non ne usciamo più. il lungo periodo è il tallone d'achille per qualsiasi prodotto consumabile, come i panini di macdonalds o gli alimenti a base di soia

[evelon]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

hai letto solo quello scommetto vero? anche berlusconi dice che i cinesi si mangiano i bambini e che ci sono comunisti ovunque... e ha fatto anche un libro su questo!!!!

guarda se sei fermamente convinto di quello che dici allo potresti denunciare la rivista scientifica italiana "focus" dato che hanno fatto un dossier sulle droghe e specificato esattamente tutto da quello che provoca biologicamente fino al cervello e equiparando i danni di una canna a come fumare 4 sigarette... se la mangi non hai nessun danno... evelon cerchiamo di fare informazione corretta... anche negli anni 30 su 30 scienziati uno affermava che la cannabis facesse male e facesse diventare pazzi indovina a chi hanno dato retta?

cmq puoi sempre mandare una mail di protesta a focus per dirglielo se sei cosi convinto di quello che dici

Appunto: facciamo informazione corretta.
Da quando Focus è una rivista scientifica ?
Ma ti rendi conto di ciò che dici?

Tanto per farti un paragone: hai detto che Topolino è un quotidiano politico

Riviste scientifiche sono "Scientific American", "Le Scienze" etc..

[dupa]

Originariamente inviato da evelon

Dipende dalla situazione sociale.
Non è un caso che ci sono zone delle città dove il disagio è più alto ed i consumi si impennano mentre in altri posti è più tranquillo.

Effettivamente i vari miliardari cocainomani abitano nei quartieri popolari

[sider]

Originariamente inviato da evelon

Appunto: facciamo informazione corretta.
Da quando Focus è una rivista scientifica ?
Ma ti rendi conto di ciò che dici?

Tanto per farti un paragone: hai detto che Topolino è un quotidiano politico

Riviste scientifiche sono "Scientific American", "Le Scienze" etc..

Te l'avranno già chesto ma....hai mai provato a farti una canna?

[joesun]

Originariamente inviato da evelon

Facciamo così:

Se dai per scontato che la gente debba volere a tutti i costi le canne e che la società debba pure accettarle allora siamo messi maluccio

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Ma chi ti ha detto una cosa del genere?
Istinti criminogeni ?
Rileggi i miei post please.

"Se ti fai la canna dentro casa tua, nella tua stanza, con il tuo amico sarei sostanzialmente quasi favorevole.
Ma questa certezza non si può avere, non la può dare chi si fà la canna nè nessun altro"
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A parte che se esci dal tuo coffe shop e sali su un'auto/moto il problema diventa mio esattamente come se ti fossi scolato dell'alcool ma resta il fatto: mi deve dare necessariamente fastidio "personalmente" ?

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Finche un cannato non mi prende a schiaffi non posso dire che farsi le canne è una cazzata ?

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E tu leggi il libro che ti ho consigliato.
Se vuoi posso darti gli autori (scienziati) e l'editore quando torno a casa

non do per scontato che tutta la gente le voglia. solo qualcuno (e non sono pochi) e per quel qualcuno si genera un mercato, che col proibizionismo viene rivitalizzato.

ci sono studi tedeschi che hanno dimostrato che per quanto riguarda tenmpi di reazione e condotta di guida, sotto l'effetto dell'equivalente di mezzo spinello la performance migliora. e pui uno fuso alla guida sta tranquillo, non è "sballato" come uno ubriaco. questo denota quanto conosci il problema.

il canniato che ti prende a schiaffi sicuramente ha pure bevuto. o è un disadattato a prescindere e magari si fa di coca fasulla tagliata con l'anfetamina.

mandami il titolo del libro. anche se ne ho letti parecchi. a parte l'aspetto scientifico per cui posso fare riferimento a testi tecnici di medicina o a riviste scientifiche.