L'Iraq sarà la Stalingrado degli americani?

[Andala]

Originariamente inviato da von Clausewitz

ti sbagli......

...va bene mi sbaglio!

Ciao Von

[beppegrillo]

Originariamente inviato da LittleLux

Quella ufficiale...e cosa sarebbe l'ufficialità. Quale sarebbe la guerra reale e quella irreale? Guarda che Saddam ed il suo regime sapevano bene di non reggere lo scontro frontale, e la guerriglia, o guerra assimetrica come la definisce qualcuno, è stata accuratamente preparata per tempo.

Ed è innegabile che gli USA sono in difficoltà, militare e politica...di botte di culo, in cose del genere, non ne esistono.

Se non ci fosse stato di mezzo alqaeda con la sua manovalanza di terroristi stranieri, ora in iraq le cose sarebbero andate molto meglio, gli unici oppositori sarebbero stati i "fedelissimi" di saddam, ma non penso sarebbe durato a lungo.
Differenza tra guerra e guerriglia?
Beh con la guerra hai uno scontro tra due nazioni, eserciti ben riconoscibili, con la guerriglia potresti affermare al 100% che sono gli iracheni che la stanno combattendo? Oppure c'è il dubbio che l'iraq sia stato scelto come terreno di scontro tra terroristi ed usa e lo scopo non sia quello di respingere l'invasore, ma di dimostrare all'occidente che il terrorismo è + forte, uccidendo dapprima gli iracheni stessi?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Andala

...va bene mi sbaglio!

Ciao Von

adesso non fare così!
se ho sentito che la conta di 2.000 è comprensiva di tutti, che ci posso fare?
non la posso mica aumentarla del 25% solo per darti ragione

Ciao

[Andala]

Originariamente inviato da von Clausewitz

adesso non fare così!
se ho sentito che la conta di 2.000 è comprensiva di tutti, che ci posso fare?
non la posso mica aumentarla del 25% solo per darti ragione

Ciao

Io dicevo seriamente.

Questa è la conta ufficiale al 9 novembre 2005

http://www.defenselink.mil/news/casualty.pdf

[LittleLux]

Originariamente inviato da beppegrillo

Se non ci fosse stato di mezzo alqaeda con la sua manovalanza di terroristi stranieri, ora in iraq le cose sarebbero andate molto meglio, gli unici oppositori sarebbero stati i "fedelissimi" di saddam, ma non penso sarebbe durato a lungo.
Differenza tra guerra e guerriglia?
Beh con la guerra hai uno scontro tra due nazioni, eserciti ben riconoscibili, con la guerriglia potresti affermare al 100% che sono gli iracheni che la stanno combattendo? Oppure c'è il dubbio che l'iraq sia stato scelto come terreno di scontro tra terroristi ed usa e lo scopo non sia quello di respingere l'invasore, ma di dimostrare all'occidente che il terrorismo è + forte, uccidendo dapprima gli iracheni stessi?

Scusami, ma perchè ora l'Iraq è ricettacolo di tutti i mujhaidin del mondo, anzi, è proprio una vera e propria scuola per la loro formazione? Quando i soliti "antiamericani" contestavano che in Iraq sarebbe finita così, ossia un verminaio, gli si tirava sempre contro, come oggi del resto. C'è più sicurezza oggi di ieri? La regione è più stabile? C'è meno terrorismo oggi laggiù?

[LittleLux]

Originariamente inviato da Andala

Io dicevo seriamente.

Questa è la conta ufficiale al 9 novembre 2005

http://www.defenselink.mil/news/casualty.pdf

Oppure quest'altro.

http://icasualties.org/oif/

[beppegrillo]

Originariamente inviato da LittleLux

Scusami, ma perchè ora l'Iraq è ricettacolo di tutti i mujhaidin del mondo, anzi, è proprio una vera e propria scuola per la loro formazione? Quando i soliti "antiamericani" contestavano che in Iraq sarebbe finita così, ossia un verminaio, gli si tirava sempre contro, come oggi del resto. C'è più sicurezza oggi di ieri? La regione è più stabile? C'è meno terrorismo oggi laggiù?

Su quello siamo daccordo, stà guerra di certo non ha giovato agli usa, alqaeda se ne frega altamente dell'iraq, l'importante è tenere la situazione di stallo + lungo possibile.

[LittleLux]

Fate attenzione a questa relazione del ministero della difesa americano. Questa è la prima versione diramata. Parla degli IED (ordigni esplosivi improvvisati) e della minaccia che rappresentano per le truppe USA in Iraq:


DoD Working to Combat IED Menace

American Forces Press Service


WASHINGTON, Nov. 3, 2005 – Pentagon officials are looking for ways to combat the improvised-explosive-device menace, a senior military officer said today.

IEDS have killed more than half of all those killed in Iraq - more than 8,100 servicemembers - according to Pentagon statistics.

"I think probably this whole effort to defeat IEDs is one of the most important things that is taking place in the building," said Marine Lt. Gen. James T. Conway, operations director at the Joint Staff during a Pentagon news conference, today.

DoD officials said they have come up with plans to increase the visibility and effectiveness of the Joint IED Defeat Task Force. The recommendations have been approved by the Joint Chiefs of Staff and will be briefed to Defense Secretary Donald H. Rumsfeld soon, Conway said.

The proposal would add more people to the task force and place a three-star general in charge. Conway was quick to say this does not mean that the task force under Army Brig. Gen. Joseph Votel has not done a good job.

"There is no shortage of funding to the effort," Conway said. "There's no shortage of emphasis coming out of theater that encourages us to come to a solution. ... But it has been discussed that perhaps adding a three-star oversight to the effort might further enhance its ability to get things done."

The task force grew out of an Army effort begun soon after soldiers began taking casualties from these homemade bombs in Iraq. The devices are sometimes quite sophisticated: Tripwires, pressure plates, suicide bombers or remote triggers can set them off. And car bombs are another way to deliver IED attacks. The military will spend roughly $1.5 billion this calendar year alone on defeating the problem, Conway said.

There is no shortage of bomb-making material in Iraq. Saddam Hussein bought billions of dollars worth of ordnance and distributed it all over the country. Coalition and Iraqi soldiers and police are still finding and destroying vast arsenals of explosives.

Pentagon spokesman Lawrence Di Rita said then-Deputy Defense Secretary Paul Wolfowitz made the IED task force a priority and now-acting deputy Gordon England has continued it. "How this department can organize and manage the challenge that we face with IEDs has been one of signal import, reflected by the fact that the deputy secretary of defense has made it a priority," Di Rita said.

Officials said they have studied how armies handled the threat in the past. "If you go all the way back to the British experience in Northern Ireland, they had problems with it," Conway said. "The Israelis in northern Israel and Lebanon have had problems with it. And we've tried to study what their experiences were and to learn from that."

The task force is working in the United States and overseas to combat the threats these devices pose to servicemembers. Officials have studied how the devices are financed, made and used in combat - searching for a way to break the IED chain.

Force protection also plays a part and the military has provided better personal armor and armored vehicles, and devised tactics to defeat or to lessen the exposure to IEDs. "So we're looking at that whole facet associated with IEDs because it's the only tool the enemy really has left in order to be able to take us on and cause casualties," Conway said. "And when we defeat that one method, you know, it's over."

http://www.globalsecurity.org/milita...103-afps03.htm

Ed ora la seconda versione:


DoD Working to Combat IED Menace
By Jim Garamone
American Forces Press Service

WASHINGTON, Nov. 3, 2005 – Pentagon officials are looking for ways to combat the improvised-explosive-device menace, a senior military officer said today.

IEDS have killed more than half of all those killed in Iraq and wounded more than 8,100 servicemembers, according to Pentagon statistics.

"I think probably this whole effort to defeat IEDs is one of the most important things that is taking place in the building," said Marine Lt. Gen. James T. Conway, operations director at the Joint Staff during a Pentagon news conference, today.

DoD officials said they have come up with plans to increase the visibility and effectiveness of the Joint IED Defeat Task Force. The recommendations have been approved by the Joint Chiefs of Staff and will be briefed to Defense Secretary Donald H. Rumsfeld soon, Conway said.

The proposal would add more people to the task force and place a three-star general in charge. Conway was quick to say this does not mean that the task force under Army Brig. Gen. Joseph Votel has not done a good job.

"There is no shortage of funding to the effort," Conway said. "There's no shortage of emphasis coming out of theater that encourages us to come to a solution. ... But it has been discussed that perhaps adding a three-star oversight to the effort might further enhance its ability to get things done."

The task force grew out of an Army effort begun soon after soldiers began taking casualties from these homemade bombs in Iraq. The devices are sometimes quite sophisticated: Tripwires, pressure plates, suicide bombers or remote triggers can set them off. And car bombs are another way to deliver IED attacks. The military will spend roughly $1.5 billion this calendar year alone on defeating the problem, Conway said.

There is no shortage of bomb-making material in Iraq. Saddam Hussein bought billions of dollars worth of ordnance and distributed it all over the country. Coalition and Iraqi soldiers and police are still finding and destroying vast arsenals of explosives.

Pentagon spokesman Lawrence Di Rita said then-Deputy Defense Secretary Paul Wolfowitz made the IED task force a priority and now-acting deputy Gordon England has continued it. "How this department can organize and manage the challenge that we face with IEDs has been one of signal import, reflected by the fact that the deputy secretary of defense has made it a priority," Di Rita said.

Officials said they have studied how armies handled the threat in the past. "If you go all the way back to the British experience in Northern Ireland, they had problems with it," Conway said. "The Israelis in northern Israel and Lebanon have had problems with it. And we've tried to study what their experiences were and to learn from that."

The task force is working in the United States and overseas to combat the threats these devices pose to servicemembers. Officials have studied how the devices are financed, made and used in combat - searching for a way to break the IED chain.

Force protection also plays a part and the military has provided better personal armor and armored vehicles, and devised tactics to defeat or to lessen the exposure to IEDs. "So we're looking at that whole facet associated with IEDs because it's the only tool the enemy really has left in order to be able to take us on and cause casualties," Conway said. "And when we defeat that one method, you know, it's over."

Biography:
Lt. Gen. James T. Conway, USMC

http://www.defenselink.mil/news/Nov2...1103_3236.html

Svista, lapsus...si sono igarbugliati nello scrivere?

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux

Svista, lapsus...si sono igarbugliati nello scrivere?

ovviamente un lapsus, in realtà i morti sono 8100... alle famiglie a casa han detto che sono in vacanza... Guarda che sei fenomenale a volte... passi che l'anagrafe sia taroccabile, almeno quando si parla di liste elettorali, ma che ci si perda 6000 persone per strada ce ne vuole...

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax

ovviamente un lapsus, in realtà i morti sono 8100... alle famiglie a casa han detto che sono in vacanza... Guarda che sei fenomenale a volte... passi che l'anagrafe sia taroccabile, almeno quando si parla di liste elettorali, ma che ci si perda 6000 persone per strada ce ne vuole...

Non è che ce le si perde, jumper, è solo il modo ci contarle. Sai come vengono fatte le statistiche dei caduti in Iraq? Vengono considerati morti, in territorio iracheno, solo i marine effettivamente deceduti su quel suolo. Invece se un marine ferito muore successivamente, ad esempio nella green zone (che è iraq ma al fine della statistica non conta, evidentemente), oppure durante il trasporto agli ospedali tedeschi o in quelle stesse strutture, bè, allora non verrà mai conteggiato come deceduto nella guerra irachena. Ora, dimmi tu chi è il fenomeno.

Edit: se vuoi, puoi leggere questo interessante articolo al seguente link.

http://www.globalsecurity.org/milita...ties_notes.htm

[Spectrum7glr]

1)il combinato della domanda e delle risposte possibili è fazioso: presuppone un giudizio sulla tipologia dell'intevento che non mi trova d'accordo...paragonare un'intervento a Stalingrado presuppone evidentemente che l'interlocutore sia disposto ad accettare che l'intervento americano sia di occupazione (nel senso di conquista militare)...e non tutti la pensano così

2)le risposte sono ambigue: sia quella affermativa che quella negativa presuppongono una "sconfitta" (virgolettatto...vedi punto 1: io nn parlerei di vittoria o sconfitta americana ma di vittoria o sconfitta della democrazia irachena) degli americani...quella affermativa in virtù del paragone storico e quella negativa in virtù dell'aggiunta "alla fine se ne andranno"...il fatto che prima o poi se ne andranno è lapalissiano ma se ne possono andare in tanti modi e a seguito del conseguimento di risultati diametralmente opposti (cioè rispondere "no" a questo sondaggio non presuppone una "vittoria").

P.S.
la risposta è non so/non saprei...se chi mi fa la domanda ha bene chiaro cosa vuole sapere.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da LittleLux

Scusami, ma perchè ora l'Iraq è ricettacolo di tutti i mujhaidin del mondo, anzi, è proprio una vera e propria scuola per la loro formazione? Quando i soliti "antiamericani" contestavano che in Iraq sarebbe finita così, ossia un verminaio, gli si tirava sempre contro, come oggi del resto. C'è più sicurezza oggi di ieri? La regione è più stabile? C'è meno terrorismo oggi laggiù?

allora andoamocene e vediamo cosa succede?...ti ricordo che in ITALIA (e quindi non in un paese che non aveva mai conosciuto istituzioni legittime) la "pacificazione" negli anni dalla fine della querra al 1947 ha richiesto un tributo di circa 30000 vittime (per lo più rappresaglie che nella maggior parte dei casi hanno colpito innocenti, come ad esempio i familiari di chi deteneva una qualsiasi posizione nel precedente regime, semplici simpatizzanti, oppure persone che pur avendo occupato posizioni di potere non si erano certo macchiate di crimini tanto gravi da giustificare, se mai è possibile in una società civile, la massima pena senza processo)...per tacere dell'istria: il governo appena nato si è girato dall'altra parte (sono a tutti gli effetti altre vittime di una democrazia ancora debole)..o degli ignominiosi fatti di Trieste su cui non si è mai avuto il coraggio politico di fare chiarezza (altre vittime sacrificali della nascente repubblica)

[LittleLux]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

allora andoamocene e vediamo cosa succede?...ti ricordo che in ITALIA (e quindi non in un paese che non aveva mai conosciuto istituzioni legittime) la "pacificazione" negli anni dalla fine della querra al 1947 ha richiesto un tributo di circa 30000 vittime (per lo più rappresaglie che nella maggior parte dei casi hanno colpito innocenti, come ad esempio i familiari di chi deteneva una qualsiasi posizione nel precedente regime, semplici simpatizzanti, oppure persone che pur avendo occupato posizioni di potere non si erano certo macchiate di crimini tanto gravi da giustificare, se mai è possibile in una società civile, la massima pena senza processo)

Senti, vediamo di non fare paralleli assurdi (mutuati da porta a porta immagino), che è meglio.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da LittleLux

Senti, vediamo di non fare paralleli assurdi (mutuati da porta a porta immagino), che è meglio.

vediamo di non offendere quando parli con uno che nella sua famiglia ha sperimentato la "pacificazione"

[LittleLux]

...se vuoi, prova a farti una bella ricerca con queste parole chiave, penso troverai ottimi spunti di riflessione.

congressman Gene Taylor
Sen. Bob Graham
Sen. Chuck Hagel
Mark Benjamin (United Press International)
Landstuhl military hospital

Poi, se lo trovo, posto un altro interessantissimo articolo.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

vediamo di non offendere quando parli con uno che nella sua famiglia ha sperimentato la "pacificazione"

Ti avrei offeso? Ma per favore. Ti ho detto che stai facendo paralleli assurdi, da ogni punto di vista (specie da quello storico), accostando quanto sta succedendo oggi in Iraq con quanto accaduto nell'immediato dopoguerra in Italia.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da LittleLux

Ti avrei offeso? Ma per favore. Ti ho detto che stai facendo paralleli assurdi, da ogni punto di vista (specie da quello storico), accostando quanto sta succedendo oggi in Iraq con quanto accaduto nell'immediato dopoguerra in Italia.

cestinando le mie cifre come spazzatura, sì (anzi, sono probabilmente in difetto)...sono cifre che ben conosce chi in famiglia ha visto cos'è una guerra civile. Ed è quello che sta accadendo in Iraq: dove manca la forza della legalità le teste calde sono libere di agire dall'una e dall'altra parte...quello che voglio dire è che è impossibile che arrivata la democrazia (o comunque quello che più si avvicina ad una democrazia che mai ci sia stao in Iraq) tutto si calmi da un giorno all'altro: se mancano poteri forti la normalizzazione è un processo lungo e costoso in termini di vite umane.
ma se gli Americani vanno via adesso la situazione non può che peggiorare: chi mette bombe al mercato, o alla stazione di polizia uccidendo iracheni non si ferma certo perchè gli americano se ne sono andati via.

P.S.
porta a porta lo guardi te...

[beppegrillo]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

1)il combinato della domanda e delle risposte possibili è fazioso: presuppone un giudizio sulla tipologia dell'intevento che non mi trova d'accordo...paragonare un'intervento a Stalingrado presuppone evidentemente che l'interlocutore sia disposto ad accettare che l'intervento americano sia di occupazione (nel senso di conquista militare)...e non tutti la pensano così

2)le risposte sono ambigue: sia quella affermativa che quella negativa presuppongono una "sconfitta" (virgolettatto...vedi punto 1: io nn parlerei di vittoria o sconfitta americana ma di vittoria o sconfitta della democrazia irachena) degli americani...quella affermativa in virtù del paragone storico e quella negativa in virtù dell'aggiunta "alla fine se ne andranno"...il fatto che prima o poi se ne andranno è lapalissiano ma se ne possono andare in tanti modi e a seguito del conseguimento di risultati diametralmente opposti (cioè rispondere "no" a questo sondaggio non presuppone una "vittoria").

P.S.
la risposta è non so/non saprei...se chi mi fa la domanda ha bene chiaro cosa vuole sapere.

Infatti sono stato il primo a dirlo, e l'utente non è nuovo a post analoghi catastrofisti verso gli usa, visto che è stato deciso di rimanerlo aperto, mi rifiuto di votare nel sondaggio.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

cestinando le mie cifre come spazzatura, sì (anzi, sono probabilmente in difetto)...sono cifre che ben conosce chi in famiglia ha visto cos'è una guerra civile. Ed è quello che sta accadendo in Iraq: dove manca la forza della legalità le teste calde sono libere di agire dall'una e dall'altra parte...quello che voglio dire è che è impossibile che arrivata la democrazia (o comunque quello che più si avvicina ad una democrazia che mai ci sia stao in Iraq) tutto si calmi da un giorno all'altro: se mancano poteri forti la normalizzazione è un processo lungo e costoso in termini di vite umane.
ma se gli Americani vanno via adesso la situazione non può che peggiorare: chi mette bombe al mercato, o alla stazione di polizia uccidendo iracheni non si ferma certo perchè gli americano se ne sono andati via.

P.S.
porta a porta lo guardi te...

Alcune obiezioni, oltre a quelle che ho fatto a grillo:

1) oggi ci sarebbe democrazie in Iraq?
2) cosa può nascere di buono da una guerra i cui presupposti sono assolutamente, come dire, menzogneri?;
3) cosa stanno facendo, gli USA, per il popolo iracheno e per guadagnarsi la sua fiducia?

Per quanto riguarda il dopoguerra italiano, ribadisco, fai paragono assurdi, direi proprio antistorici, cercando di fare un parallelo con l'iraq odierno.

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da LittleLux

Alcune obiezioni, oltre a quelle che ho fatto a grillo:

1) oggi ci sarebbe democrazie in Iraq?

non è ancora una democrazia ma è la cosa più democratica che l'iraq abbia mai conosciuto dai tempi di hammurabi....hanno avuto delle elezioni mi sembra, il governo di adesso è indubbiamente più rappresentativo di Saddam e la sua cricca.
e poi scusa: tu da persona che ha la fortuna di vivere in una democrazia non provi un minimo di empatia per chi si trova sotto regimi dittatoriali? Saddam e le persone come lui sono accettabili? è accettabile che noi ci giriamo dall'altra parte e lasciamo altre persone sotto dittature solo perchè sono "cazzi loro"? se avessero pensato così gli americani 50 anni fa probabilmente Mussolini sarebbe morto al suo posto....il problema dal mio punto di vista è che si fanno certe azioni solo quando ci sono altri interessi e non perchè si giudica inaccettabile che nel 21°secolo esistano delle persone costrette a vivere sotto dittature sanguinarie...

Originariamente inviato da LittleLux

2) cosa può nascere di buono da una guerra i cui presupposti sono assolutamente, come dire, menzogneri?;

questo cosa c'entra? se ci sarà una democrazia sarà un fatto positivo indipendentemente dalle motivazioni che hanno portato all'intervento...io valuto il risultato finale: se tra 10 anni lì ci sarà una democrazia vorrà dire che è stata una buona cosa. Non so se gli americanio 50 anni fa sono venuti in Europa per liberarci o per trasformarci in un mercato ricettivo per le loro merci...fatto sta che adesso mi trovo in un paese a scrivere liberamente le mie idee su forum e nessuno mi mette in galera per questo: motivazioni a parte è stata una buona cosa.

Originariamente inviato da LittleLux

3) cosa stanno facendo, gli USA, per il popolo iracheno e per guadagnarsi la sua fiducia?

se non ti limitassi a leggere Repubblica, L'unità, il manifesto e L'espresso ti rendersti conto che non sono lì solo col fucile (e che ci sono anche altri contingenti come quello italiano che stanno facendo molto di più per gli iracheni dei girotondini)...e che non sono così imbecilli da pensare di riuscire con 100000 uomini a tenere buona una nazione se parallelamente non si muovono in altre direzioni (e mi sembra che il semplice supporto che ha consentito lo svolgimento di elezioni sia qualcosa per il popolo iracheno)

Originariamente inviato da LittleLux

Per quanto riguarda il dopoguerra italiano, ribadisco, fai paragono assurdi, direi proprio antistorici, cercando di fare un parallelo con l'iraq odierno.

guarda un po' la pensiamo in maniera diametralmente opposta...e non è che tu abbia portato delle argomentazioni: ti sei limitato a dire (3 volte) che non c'entra una cippa...prendo atto della tua posizione

cmq il punto di cui si discuteva è che il sondaggio è posto in maniera faziosa.