ZEV - Auto Elettrica, fattibilità.

[bjt2]

Originariamente inviato da xenom

no, non sono sicuro.
Non ricordo se in questo topic o in un altro, avevamo fatto alcuni conti e il bilancio economico era abbastanza alto anche nei motori elettrici.
A rigor di logica poi, visto che l'energia elettrica si potrebbe dire che è ricavata dagli idrocarburi, costa di più della fonte primaria e di conseguenza a parità di prestazioni il pieno elettrico dovrebbe costare di più.

E' anche vero però che nel bilancio finale conta molto anche il rendimento, che nelle auto elettriche se non erro è superiore all'80%, quindi effettivamente potrebbe essere che costa meno, a parità di kilometraggio.

Sarebbe interessante avere sotto mano qualche ricerca seria e attendibile in proposito

Dimenticate che in italia una buona quota è dovuta all'idroelettrico, una altra bella fetta è dovuta al nucleare oltreconfine (francia, svizzera, slovenia) e pooi ci sono le fonti rinnovabili... Anche se fossero solo un 25% è comunque da sottrarre al computo del CO2...

[xenom]

Originariamente inviato da bjt2

Dimenticate che in italia una buona quota è dovuta all'idroelettrico, una altra bella fetta è dovuta al nucleare oltreconfine (francia, svizzera, slovenia) e pooi ci sono le fonti rinnovabili... Anche se fossero solo un 25% è comunque da sottrarre al computo del CO2...

si ma immagina se sostituissimo tutte le auto attuali con quelle elettriche. Penso che bisognerebbe moltiplicare più volte il fabbisogno energetico nazionale. Se lo si facesse con energia pulita sarebbe ecologicamente vantaggioso, viceversa la cosa andrebbe soltanto a inquinare di più, perché il rendimento finale di tutta la catena (idrocarburi --> energia elettrica --> moto meccanico) sarebbe inferiore rispetto al rendimento del motore termico di un auto (idrocarburi --> moto meccanico)

[ilratman]

Originariamente inviato da Fra290

allora perche' si pensa che l'auto elettrica e' un ottima cosa per l'ambiente e il riscaldamento elettrico e' una cazzata?
Zev e' solo di moda?

MArco

Il motivo è semplice.

Un'auto elettrica ha un rendimento medio del 95% che moltiplicato per il 36% medio della generazione di energia dal metano fa circa il 30% di rendimento mentre un'auto diesel non supera il 25% e una benzina è sotto il 20%.

Il riscaldamento invece se usato con caldaia a condensazione ha un rendimento superiore al 90% mentre se fosse elettrico sarebbe esattamente quello della trasformazione gas-elettrico ossia il 36%, il riscaldamento elettrico ha 1/3 dell' efficenza di quello a gas.

[ilratman]

Originariamente inviato da xenom

si ma immagina se sostituissimo tutte le auto attuali con quelle elettriche. Penso che bisognerebbe moltiplicare più volte il fabbisogno energetico nazionale. Se lo si facesse con energia pulita sarebbe ecologicamente vantaggioso, viceversa la cosa andrebbe soltanto a inquinare di più, perché il rendimento finale di tutta la catena (idrocarburi --> energia elettrica --> moto meccanico) sarebbe inferiore rispetto al rendimento del motore termico di un auto (idrocarburi --> moto meccanico)

Questo non è assolutamente vero.

Il rendimento medio si alzerebbe del 10% circa e quindi l'inquinamento si ridurrebbe di conseguenza anzi diminuirebbe ulteriormente perchè nelle centrali la combustione è meglio controllabile e quindi produce meno ossidi di azoto e altro.

Considera poi che l'i quinamento da distribuito diventerebbe concentrato e quindi ben più facilmente abbattibile.

Un dubbio:
Cosa succese al pacco batterie se viene schiacciato in un incidente? Forse un incendio che non si riesce a spegnere? Quante volte succederebbe? Potrebbe essere piu' pericoloso di un auto a benzina?

[jumpjack]

Originariamente inviato da mixkey

Un dubbio:
Cosa succese al pacco batterie se viene schiacciato in un incidente? Forse un incendio che non si riesce a spegnere? Quante volte succederebbe? Potrebbe essere piu' pericoloso di un auto a benzina?

Incendio?!?

Originariamente inviato da Fra290

Chiaramente il sondaggio l'ho fatto per capire la percezione dell'elettrico.
secondo me da questo minitest si potrebbe anche dedurre che le auto elettriche sono solo una moda.

all'inizio del 3end qualcuno ha fatto calcoli molto interessanti sui rendimenti benzina /elettrico, sembra chiaro che se produciamo elettricita' bruciando petrolio (come in pratica avviene) l'elettrico non conviene proprio sia in termini puramente fisici (efficenza) sia a livello ecologico, inoltre dato i costi del litio non conviene neanche economicamente.

Le batterie "ricaricate a petrolio" converrebbero comunque a livello di ecologia, perchè sposterebbero lo smog fuori dalle città, che ormai sempre piu' spesso devono essere totalmente chiuse al traffico: una soluzione non piu' sostenibile.
Il passaggio dalla produzione di elettricità tramite petrolio a quella tramite rinnovabili è meno urgente, verrà dopo. Intanto è già iniziato, con le leggi che obbligano a dotare palazzi di nuova costruzione di pannelli fotovoltaici e/o termici: anche la "centralizzazione energetica" infatti ormai non ha più ragion d'essere, essendo stata inventata quando non esistevano nè pannelli solari, nè pale eoliche, ne sistemi geotermici, e quant'altro; all'epoca (1800) l'unico modo per generare elettricità erano gli alternatori meccanici, e non se ne poteva certo tenere uno in ogni casa!
Pero' ci vorranno 40 o 50 anni a passare dalle centrali elettriche alle città elettriche... Intanto iniziamo.

[sbudellaman]

Originariamente inviato da mixkey

Un dubbio:
Cosa succese al pacco batterie se viene schiacciato in un incidente? Forse un incendio che non si riesce a spegnere? Quante volte succederebbe? Potrebbe essere piu' pericoloso di un auto a benzina?

Perchè dovrebbe scoppiare un incendio ?
Anzi, ora che mi ci fai pensare sarebbero anche più sicure sotto questo punto di vista... certo, è un po raro che un auto vada in fiamme (e non come nei film...) però un pacco batterie mi sembra più sicuro Forse l'unico "problema" sarebbe che contiene sostanze nocive per l'ambiente che possono liberarsi nell'incidente, ma a meno che non danneggino i passeggeri mi sembra un problema minore.

Originariamente inviato da sbudellaman

Perchè dovrebbe scoppiare un incendio ?
Anzi, ora che mi ci fai pensare sarebbero anche più sicure sotto questo punto di vista... certo, è un po raro che un auto vada in fiamme (e non come nei film...) però un pacco batterie mi sembra più sicuro Forse l'unico "problema" sarebbe che contiene sostanze nocive per l'ambiente che possono liberarsi nell'incidente, ma a meno che non danneggino i passeggeri mi sembra un problema minore.

Non lo so, il corto delle batterie mi fa venire dei dubbi. Magari Marchigiano ci puo' dire di piu'.

[aceto876]

Le batterie al litio sono tutt'altro che inerti, basta che pensi a tutte le batterie dei portatili che i produttori hanno dovuto ritirare per problemi di sicurezza.

Originariamente inviato da Wikipedia

Pericolosità della batteria Li-ion [modifica]
La chimica delle batterie Li-Ion non è sicura come le altre: una batteria Li-Ion può esplodere se surriscaldata o caricata eccessivamente. Un accumulatore agli ioni di litio richiede diversi sistemi di sicurezza obbligatori al suo interno, prima che si possa considerare sicuro per l'uso comune. Questi includono un interruttore termico (per prevenire il surriscaldamento in caso di sovraccarico) e una linguetta di sicurezza con valvola di sfiato (per controllare la pressione interna). Nonostante queste caratteristiche di sicurezza, le batterie Li-Ion sono soggette a frequenti richiami in fabbrica; inoltre, i sistemi di controllo occupano spazio utile all'interno delle pile, oltre ad aggiungere ulteriori possibilità di guasto. Di solito, in caso di problemi a questi sistemi, la pila è resa inutilizzabile permanentemente e irreversibilmente.

Quindi se fai un incidente che la batteria va in corto e si surriscalda mi sa che qualcosa succede

[ilratman]

Come se su un'auto elettrica finissero le batterie per portatile, mi vien proprio da ridere.

Li-ion non può essere usata per trazione proprio per la sua instabilità e degrado con le alte temperature, già oltre i 20gradi invecchia precocemente.

Le batterie al litio per trazione sono al min litio polimeri e con tanti stabilizzanti.

[fabrylama]

Originariamente inviato da ilratman

Il motivo è semplice.

Un'auto elettrica ha un rendimento medio del 95%

questo dato comprende anche il rendimento di carica (veloce e lenta, sono diverse) e di scarica del pacco batterie?

nella mia esperienza limitata alle li-poly da modellismo, ho visto che, parlando di rendimento, un punto critico è soprattutto il rendimento durante la scarica veloce (superiore alle 10C).
sempre per le lipoly da modellismo, un altro punto critico è la brutta tendenza che hanno ad esplodere in caso di impatto in condizioni di forte scarica...
spero che queste cose non valgano anche per le lipoly da autotrazione

[ilratman]

Originariamente inviato da fabrylama

questo dato comprende anche il rendimento di carica (veloce e lenta, sono diverse) e di scarica del pacco batterie?

nella mia esperienza limitata alle li-poly da modellismo, ho visto che, parlando di rendimento, un punto critico è soprattutto il rendimento durante la scarica veloce (superiore alle 10C).
sempre per le lipoly da modellismo, un altro punto critico è la brutta tendenza che hanno ad esplodere in caso di impatto in condizioni di forte scarica...
spero che queste cose non valgano anche per le lipoly da autotrazione

Nel modellismo se dopo 20/30 cicli anche se butti la cella non cambia nulla le batterie per ev non verranno mai usate a 10c.
Un ev poi se fatto come si deve non usa un solo tipo di batterie ma più tipi, si avrà un paccolitio di grande capacità e bassa corrente di scarica e uno piccolo con alta capacità di scarica, serve per i sorpassi e acc varie, che una volta scarico verrà ricaricato dal più grande.
Poi vabbè si sa come vanno queste cose se uno è contrario a priori non vorrà capire mai, anzi darà sempre contro, come del resto in tutto (non è riferita a te ovviamente ma è in generale).

[hibone]

Originariamente inviato da ilratman

Poi vabbè si sa come vanno queste cose se uno è contrario a priori non vorrà capire mai, anzi darà sempre contro, come del resto in tutto (non è riferita a te ovviamente ma è in generale).

beh... avrà un bel da fare visto che sono già in fase di prototipo...

Originariamente inviato da ilratman

Nel modellismo se dopo 20/30 cicli anche se butti la cella non cambia nulla le batterie per ev non verranno mai usate a 10c.
Un ev poi se fatto come si deve non usa un solo tipo di batterie ma più tipi, si avrà un paccolitio di grande capacità e bassa corrente di scarica e uno piccolo con alta capacità di scarica, serve per i sorpassi e acc varie, che una volta scarico verrà ricaricato dal più grande.
Poi vabbè si sa come vanno queste cose se uno è contrario a priori non vorrà capire mai, anzi darà sempre contro, come del resto in tutto (non è riferita a te ovviamente ma è in generale).

Quano una tecnologia è matura la gente corre a comprarne i prodotti. Non faccio mai previsioni sul futuro. Delle penne biro come della radio fu detto che non avrebbero avuto futuro.
Nei film futuristici degli anni 50 la gente del 2000 viaggiava con i razzetti sulla schiena ma nessuno aveva previsto internet, pertando attendo gli sviluppi, se un giorno ci sarà un auto elettrica più performante allo stesso costo di una a benzina non vedo perchè non dovrei acquistarla.

Originariamente inviato da hibone

beh... avrà un bel da fare visto che sono già in fase di prototipo...

Sembra che quel giorno non sia lontano ma mi astengo ancora de previsioni.

[hibone]

Originariamente inviato da mixkey

Sembra che quel giorno non sia lontano ma mi astengo ancora de previsioni.

c'è poco da prevedere... a parte il fatto che probabilmente gli altri paesi europei passeranno ai veicoli elettrici e l'italia al solito resterà al palo per il costo elevato della corrente...


la chevrolet volt è già sul mercato
http://www.chevrolet.com/volt/

ed anche altre case come volvo e opel hanno prototipi orientati nella stessa direzioni, per il resto della produzione le soluzioni ibride vengono adottate in massa dalla maggior parte dei produttori... imho è piuttosto improbabile che l'intero settore operi un'inversione di tendenza.

[Fra290]

Originariamente inviato da ilratman

Il motivo è semplice.
Un'auto elettrica ha un rendimento medio del 95% [CUT]

ma sei sicuro?! non sono un esperto, voglio solo capire..
"rendimento medio 95%" vuole dire che se uso 1KWh per caricarla alle ruote arrivano 950Wh??
no perche' se e' cosi' faccio veramente fatica a crederci.
allora i motori elettrici attaccati alla rete che efficienza hanno 150% (abbiamo un moto perpetuo?)

dopotutto a parte il motore elettrico su un auto ci sono
Attrito: vabeh non c'e' il cambio ma le ruote cuscinetti e qualche cosa per la trasmissione dovranno pure esserci
Freni: dovra' pure frenare ogni tanto, ok si recupera energia ma con che efficienza?
Batterie: vuoi dire che riescono a immagazzinare e scaricarsi con un efficienza del 100%?
Servizzi: dovremo pure scaldarla e condizionarla questa auto, ok abitacolo piccolo ma coidientazione scarsa, le luci per andare in giro di notte, anche usando i LED qualche centinaio di W li dovranno pure dissipare.

non sono affatto contro le auto elettriche, ho solo un sacco di dubbi.

cosa si intende con "rendimento medio 95%"??

MArco

[ilratman]

Ovviamente parlo di rendimento all' asse del motore tutti gli atriti di cui parli ci sono sempre anche nell'auto termica e infatti i rendimenti li ho critti tutti all'asse motore.

Un'auto termica ha veramente un rendimento ridicolo.

Motori elettrici dal rendimento del 99-99.5% non sono così rari anche se devono essere ben progettati.

Un motore elettrico per trazione con il 98% è un motore banalissimo.

Il problema è che la gente crede che in un ev si usino gli stessi motori che si mette nel rasaerba mentre sa bene che i motori termici da auto non sono quelli del rasaerba a scoppio.

[ilratman]

Il vero problema dell'auto elettrica è che la si pensa come un'auto termica con motore elettrico mentre è una cosa completamente diversa.

Di uguale ad un'auto termica ha solo il fatto che si muove.

[Athlon]

Originariamente inviato da jumpjack

Sarà, ma lo scooter elettrico che mi compro il mese prossimo fa 100 km con 34 centesimi.

Hai gia' scelto cosa prendere ?

[Fra290]

Originariamente inviato da ilratman

Ovviamente parlo di rendimento all' asse del motore

ah.. ok ora il discorso mi torna.
in questo caso allora l'auto elettrica non e' molto più' efficiente della termica.
se il 60-70% dell'energia se ne va nel gestire la conservazione del moto, attrito, batterie e in altre cose che servono a una auto il rendimento del motore centra si ma neanche tanto.

Originariamente inviato da ilratman

Il vero problema dell'auto elettrica è che la si pensa come un'auto termica con motore elettrico mentre è una cosa completamente diversa.

hai ragione..
l'auto che sfrutta benzina puzza di vecchio, c'e' da partire da zero
tempo fa in una serata con amici si discuteva proprio di auto elettriche:
io sostenevo che andrebbero fatte con con 4 motori, uno per ruota, facendo così' si avrebbe: sterzo senza meccanica, 4x4 intrinseco con differenziale autobloccante "allo stato solido", ABS, ESP, assistenza al parcheggio con raggio di sterzata minimo.
ma gli amici sostenevano che non si può' fare, che si consumerebbero male le gomme davanti, che non sterzerebbe affatto, che non terrebbe la strada...
a dire il vero non sono riusciti a convincermi fino in fondo, dopotutto le ruote dietro non sterzano affatto.
il problema da risolvere sarebbe l'omologazione drive by whire al 100% che ora non e' possibile sulle auto, a differenza degli aerei.

MArco