Aspettando Fallout 3 [Thread Ufficiale]

[blade9722]

Originariamente inviato da Lightless

E no, non è una teoria "concepita appositamente per smerdare Oblivion" (come molti qui pensate, sbagliando)...
...esiste da tempi immemori nei GDR...quando Oblivion era ancora solo un'idea nella mente di Howard...

...e tu che dici di aver vissuto il passato, dovresti sapere che Garriott diceva "non esiste azione senza reazione" nei suoi GDR...e proprio questo era il reagionamento alla base della costruzione di un mondo "vivo e verosimile" (ciò che Ultima VII era già riuscito a fare nel 1992......non so se rendo....)...
Quindi dovresti sapere che in Ultima VII (ma pure in altri eh) il mondo "reagiva a ciò che facevi" (ovviamente nei limiti tecnici dell'epoca)...

Innanzitutto, abbi pazienza: io ho un "buco" fra circa il 1992 e il 1997: a quei tempi la piattaforma per il gaming era diventata il PC. I miei dovevano pagarmi gli studi con sacrifici, e quindi non mi e' passato nemmeno per la testa di farli affrontare la spesa di un PC. Degli Ultima conosco il IV e il V, quelli con la grafica a caratteri ridefiniti tanto per intenderci.

OK, hai trovato una fonte eccellente per la teoria, bene. Al di la' del fatto che comunque rimane sempre una opinione, seppur autorevole, e che sul web si trovare materiale a supporto per qualsiasi tesi, la mia obiezione non varia: in vent'anni nessuno fra me e gli appassionati di mia conoscenza si e' mai dedicato a tali speculazioni astratte. Era piu' attirato dal gioco. Poi un bel giorno un certo Darkless la cita come se avesse una valenza matematica, per sostenere una tesi. Passa un po' di tempo, e qualcun altro la cita, guarda caso per sostenere la stessa tesi. Altro thread, stessa storia.... Per essere un pilastro portante dei GdR e' spuntata un po' troppo all'improvviso.
Concedimi una speculazione: se la frase e' stata pronunciata da Lord British all'inizio degli anni 90, dubito che allora abbia suscitato tanto interesse. Il sospetto che sia stata strategicamente rispolverata a colpi di Google in tempi recente e' forte.

[Darkless]

Originariamente inviato da gaxel

Black Isle non ha fatto altro oltre a quei tre elencati...
Interplay invece ha prodotto/sviluppato parecchi capolavori, non solo in campo rpg.

Mettici obsidian al posto di Black Isle, è lo stesso.

Così come Bioware che ha sviluppato almeno 4 giochi abbondantemente sopra la media, se non capolavori.

si certo, come quella roba di mass effect
Lassamo perdere va.

[Darkless]

Originariamente inviato da gaxel

Ma anche no...

Ma anche si, e la cosa è innegabile, puo' esserti piaciuto quanto vuoi ma è inutile che ti arrampichi sugli specchi per difendere qualcosa di indifendibile.

[Darkless]

Originariamente inviato da blade9722

Innanzitutto, abbi pazienza: io ho un "buco" fra circa il 1992 e il 1997: a quei tempi la piattaforma per il gaming era diventata il PC. I miei dovevano pagarmi gli studi con sacrifici, e quindi non mi e' passato nemmeno per la testa di farli affrontare la spesa di un PC. Degli Ultima conosco il IV e il V, quelli con la grafica a caratteri ridefiniti tanto per intenderci.

OK, hai trovato una fonte eccellente per la teoria, bene. Al di la' del fatto che comunque rimane sempre una opinione, seppur autorevole, e che sul web si trovare materiale a supporto per qualsiasi tesi, la mia obiezione non varia: in vent'anni nessuno fra me e gli appassionati di mia conoscenza si e' mai dedicato a tali speculazioni astratte. Era piu' attirato dal gioco. Poi un bel giorno un certo Darkless la cita come se avesse una valenza matematica, per sostenere una tesi. Passa un po' di tempo, e qualcun altro la cita, guarda caso per sostenere la stessa tesi. Altro thread, stessa storia.... Per essere un pilastro portante dei GdR e' spuntata un po' troppo all'improvviso.
Concedimi una speculazione: se la frase e' stata pronunciata da Lord British all'inizio degli anni 90, dubito che allora abbia suscitato tanto interesse. Il sospetto che sia stata strategicamente rispolverata a colpi di Google in tempi recente e' forte.

Cose se ci fosse bisogno che el dica qualcuno certe cose. Quello è il puro e semplice ordine naturale delel cose in gdr.
Nessuno ti ha mai detto che devi respirare per sopravvivere, eppure lo fai.

[gaxel]

Originariamente inviato da Darkless

Mettici obsidian al posto di Black Isle, è lo stesso.

Semmai ci metto Troika...

si certo, come quella roba di mass effect
Lassamo perdere va.

Non solo, anche Kotor...

[blade9722]

Originariamente inviato da Darkless

Cose se ci fosse bisogno che el dica qualcuno certe cose. Quello è il puro e semplice ordine naturale delel cose in gdr.
Nessuno ti ha mai detto che devi respirare per sopravvivere, eppure lo fai.

Caspita Darkless, ma tu pubblichi regolarmente articoli sull'IEEE? Una mente matematica come la tua dovrebbe guadagnarsi da vivere grazie ai simposi scientifici.

[Lightless]

Originariamente inviato da F5F9

incredibile! per una volta concordo
(però nel 1837 ho perfino quotato un post di darkless...starò invecchiando )

Ti ho fatto mai una rischiesta simile?
Se sì, allora forse ho capito chi sei...
Se no, accomodati pure...se ti fa stare meglio...

Originariamente inviato da blade9722

Innanzitutto, abbi pazienza: io ho un "buco" fra circa il 1992 e il 1997: a quei tempi la piattaforma per il gaming era diventata il PC. I miei dovevano pagarmi gli studi con sacrifici, e quindi non mi e' passato nemmeno per la testa di farli affrontare la spesa di un PC. Degli Ultima conosco il IV e il V, quelli con la grafica a caratteri ridefiniti tanto per intenderci.

Non è un reato infatti...e mai lo è stato...
Non sarò di certo io a frustarti per questo...non mi entra nulla in tasca...
E poi pensi che io abbia giocato Ultima VII nel 92 e mi reputi un "espertone puritano nerdozzo dei GDR"?!
No...non ho nessun problema nel dirlo (all'epoca avevo ben altro a cui pensare )...
Ma esiste il retrogaming per "recuperare" (con l'Exodus e la traduzione in ita poi è una goduria ^^) e che un gioco sia giocato oggi, o 10 anni fa, il succo resta sempre lo stesso, se si è in grado di dare un giudizio il più possibile oggettivo (e che tenga conto quindi anche dell'epoca...)...
...e giocando Ultima VII anche nel 20esimo secolo si resta stupiti da quante cose, che oggi molti credono siano state inventate da Oblivion, già circa 15 anni prima erano state "inventate" da Garriott...e con una "potenza di calcolo" che se paragonata a quella degli attuali processori e schede video, farebbe ridere...
Quindi è oggi che qualcosa si è "inceppato" per come la vedo io...

OK, hai trovato una fonte eccellente per la teoria, bene.

www.google.it
C'è da vergognarsene per caso?
Non mi sembra di aver mai esordito con frasi "da sborone" del tipo "Io sono l'Alpha e l'Omega dei GDR...voi, comuni mortali, dovete ascoltare il mio Verbo...e solo quello...perchè solo in questo modo sarà vostro il Regno del Ruolismo..."...

Sono un semplice "appassionato" a cui piace particolarmente discutere (e giocare soprattutto) di GDR sui forum...
Gli "esperti" vengono pagati per discutere di queste "cose"...io no...

Al di la' del fatto che comunque rimane sempre una opinione, seppur autorevole, e che sul web si trovare materiale a supporto per qualsiasi tesi, la mia obiezione non varia: in vent'anni nessuno fra me e gli appassionati di mia conoscenza si e' mai dedicato a tali speculazioni astratte. Era piu' attirato dal gioco.

Perchè i forum sono "esplosi" solo negli ultimi 7-8 anni...
E l'opinione di Garriott non è campata in aria...ma basata sulle più basilari regole di "Pen&Paper" (da lì è nato tutto)...

Poi un bel giorno un certo Darkless la cita come se avesse una valenza matematica, per sostenere una tesi.

Non so la fonte di Darkless...ma la mia è il web, ed il cartaceo...pensavi avessi la "Sfera di Cristallo" per caso?

Partendo dal cartaceo Gygax (che riposi in pace...) ha posto delle regole (condivisibili o meno, ma ci sono)...poi Garriott e Don Daglow hanno cercato per primi di trasportare tali regole e strutturazioni di gioco da cartaceo a digitale...
Et voilà! ...ecco la nascita dei GDR e dei JRPG (la fonte è sempre il cartaceo)...
Poi ovviamente ognuno ha preso la propria strada ed ha plasmato la propria strutturazione...
Ma tali "tesi" vengono tutte da lì...

Passa un po' di tempo, e qualcun altro la cita, guarda caso per sostenere la stessa tesi.

Io sostengo PARTE delle tesi di Darkless...
...ma sono in disaccordo su molte altre...spero ti sia chiaro questo...

Un tempo mi "tentò" nel passare dalla "loro parte"...ma dopo un fascino iniziale subito vennero fuori i disaccordi su parecchi argomenti, e rifiutai...
Gli sono grato però di avermi consigliato alcuni vecchi GDR che nemmeno sapevo esistessero...e gli riconosco un'ottima preparazione nel campo...peccato per il "modus criticandi" che, come ho già detto, non condivido affatto...

Altro thread, stessa storia.... Per essere un pilastro portante dei GdR e' spuntata un po' troppo all'improvviso.

Te l'ho detto...prima nessuno ne parlava perchè sui forum giravano solo 4 nerdozzi depressi e senza vita sociale...
Ora è diverso...

Concedimi una speculazione: se la frase e' stata pronunciata da Lord British all'inizio degli anni 90, dubito che allora abbia suscitato tanto interesse.

Apparte ripeterti che all'epoca i mezzi di "comunicazione/discussione" erano molto meno sviluppati di oggi, ma sinceramente non lo so se scuscitò interesse o meno, e non vedo a cosa possa servire ai fini della discussione, saperlo...
Quel "tu dovresti saperlo" era solo un piccola "frecciatina"...non ti ci fissare ora, su... ^^

Il sospetto che sia stata strategicamente rispolverata a colpi di Google in tempi recente e' forte.

Hai mai aperto un manuale di GDR cartaceo?
Hai mai letto vecchie interviste di Garriott, Avellone, Spector?
Ovvio che l'unica fonte per poterle conoscere sia o il manuale e il web...ed ovvio che le "loro tesi" partano tutte dal cartaceo...non c'è quasi nulla di "inventato" (e quindi opinabile)...tranne in casi "sperimentali" o di "ibridazione" con altri generi...

Se poi vogliamo minare pure le fondamenta costruite da Gygax, allora alzo le mani... ^^

Inoltre io all'epoca in cui Garriott dichiarava quelle cose, pensavo sinceramente più a spararmi le pippe sui cartoni animati japponesi ed a divertirmi con Super Mario Bros., che al "Ruolismo"...

[gaxel]

Originariamente inviato da Lightless

Non è un reato infatti...e mai lo è stato...
Non sarò di certo io a frustarti per questo...non mi entra nulla in tasca...
E poi pensi che io abbia giocato Ultima VII nel 92 e mi reputi un "espertone puritano nerdozzo dei GDR"?!
No...non ho nessun problema nel dirlo (all'epoca avevo ben altro a cui pensare )...
Ma esiste il retrogaming per "recuperare" (con l'Exodus e la traduzione in ita poi è una goduria ^^) e che un gioco sia giocato oggi, o 10 anni fa, il succo resta sempre lo stesso, se si è in grado di dare un giudizio il più possibile oggettivo (e che tenga conto quindi anche dell'epoca...)...
...e giocando Ultima VII anche nel 20esimo secolo si resta stupiti da quante cose, che oggi molti credono siano state inventate da Oblivion, già circa 15 anni prima erano state "inventate" da Garriott...e con una "potenza di calcolo" che se paragonata a quella degli attuali processori e schede video, farebbe ridere...

La potenza di calcolo conta poco in quel caso... tant'è che, grafica 3D a parte, i processori iniziano ad usarli adesso con fisica e IA

Quindi è oggi che qualcosa si è "inceppato" per come la vedo io...

L'ho già detto non so dove e non ricordo quado... per fare grafica, audio, controlli, gestione delle collisioni e tutto il reparto tecnico di Ultima VII bastava una persona (massimo con un grafico e un musicista) e qualche settimana di lavoro intenso. Quindi c'era molto tempo per concentrarsi su altri aspetti... ora quel tempo non c'è più, anche perché quegli aspetti non fanno vendere.

[blade9722]

LightLess, io ho sollevato obiezioni sull'enfasi che viene data a questa teoria, alquanto astratta, come un criterio "oggettivo" per categorizzare un genere. Ok, l'ha formulata Garriot, e allora? E' dimostrabile matematicamente?


Potrei continuare descrivendo come questo meccanismo "azione-reazione" sia presente e ben radicato anche in Oblivion, ma in una maniera differente.

Potrei anche punzecchiarti sul fatto che negli ultimi due post stai snocciolando nomi, segno che ti stai aggrappando al principio di autorita'.

Ma il nocciolo della questione e' un altro:
io considero Mass Effect un Heretic 2 con cutscenes, mentre Gaxel lo considera un GdR. Io potro' portare argomentazioni per spiegare perche' personalmente non lo considero tale, e Gaxel altrettante. Ne uscirebbe un confronto articolato in cui verranno espressi concetti pratici e semplici.

Se pero' uno dei due interlocutori, invece dovesse decidere di spiegare perche' oggettivamente non e' un GdR, allora la musica cambierebbe:
- le argomentazioni diventerebbero piu' astratte
- sarebbero ripetitive. Con tutto il rispetto, la teoria della azione e reazione quando viene ripetuta per duecento volte... stanca
- il tono diventerebbe piu' aggressivo

Tutto questo per un semplice motivo: cio' che e' opinabile, resta tale. Basta rendersene conto. Non e' difficile....

[Darkless]

Originariamente inviato da gaxel

Non solo, anche Kotor...

Ah bhè allora. Tra kotor e un capolavoro c'è un capolavoro di differenza.

[Darkless]

Originariamente inviato da Lightless

Un tempo mi "tentò" nel passare dalla "loro parte"...

e meno male, hai fatto tutto da solo.
Ma chittevole

[Lightless]

Originariamente inviato da gaxel

L'ho già detto non so dove e non ricordo quado... per fare grafica, audio, controlli, gestione delle collisioni e tutto il reparto tecnico di Ultima VII bastava una persona (massimo con un grafico e un musicista) e qualche settimana di lavoro intenso. Quindi c'era molto tempo per concentrarsi su altri aspetti... ora quel tempo non c'è più, anche perché quegli aspetti non fanno vendere.

Quindi posso pure smetterla di sperare che qualcuno punti solo e soltanto nelle vendite e cerchi di offrire qualcosa di più agli appassionati?

Originariamente inviato da blade9722

LightLess, io ho sollevato obiezioni sull'enfasi che viene data a questa teoria, alquanto astratta, come un criterio "oggettivo" per categorizzare un genere. Ok, l'ha formulata Garriot, e allora? E' dimostrabile matematicamente?

Io ti ho detto come la penso...
Tu hai detto come la pensi...
Nei casi in cui non si è daccordo non bisogna per forza arrivare all'unanimintà...
Io una sola cosa prendo per "oggettiva": le regole dei "Pen&Paper"...perchè sono state scritte da gente che ne sa molto più di me e te, che ha permesso di arrivare al livello di oggi...ed inoltre per 30 anni hanno funzionato più che bene...
Tu forse le vuoi mettere in discussione o non tenerle proprio in considerazione...bene, Libero Arbitrio...
Ma a me vanno bene anche così come sono...e quando qualcuno mi chiede "ma da dove le peschi ste teorie?", io mi limito a rispondere come ho appena fatto con te...
Condividi?
Non condividi?
Fa niente...l'importante è che ci siamo scambiati delle idee...
Tu non devi dimostrare nulla a me...
Io non devo dimostrare nulla a te...
Magari da questo "scambio di idee in dissonanti" uno di noi due ha pure imparato qualcosa che non sapeva...
Ma finisce qui...

Invece nei tuoi post continuo a leggere una leggera volontà di descrivermi come uno che ti vuole infilare nel cervello cose su cui sei in disaccordo...e dopo un pò, la cosa annoia parecchio...

Potrei continuare descrivendo come questo meccanismo "azione-reazione" sia presente e ben radicato anche in Oblivion, ma in una maniera differente.

E fallo...io dirò la mia se lo reputerò necessario...
Di solito così si fa sui forum...perchè continui a farla sembrare una cosa "strana"?
Boh...

Potrei anche punzecchiarti sul fatto che negli ultimi due post stai snocciolando nomi, segno che ti stai aggrappando al principio di autorita'.

E' storia...
Mi affido a ciò che si tramanda, non essendo ancora nato negli anni '70...
Ma poi scusa, ti basta aprire un manuale per DM...e molte "teorie" vedrai da dove sono sbucate...(30 anni...non oggi "per smerdare Oblivion"...)...

Ma il nocciolo della questione e' un altro:
io considero Mass Effect un Heretic 2 con cutscenes, mentre Gaxel lo considera un GdR. Io potro' portare argomentazioni per spiegare perche' personalmente non lo considero tale, e Gaxel altrettante. Ne uscirebbe un confronto articolato in cui verranno espressi concetti pratici e semplici.

Se pero' uno dei due interlocutori, invece dovesse decidere di spiegare perche' oggettivamente non e' un GdR, allora la musica cambierebbe:
- le argomentazioni diventerebbero piu' astratte
- sarebbero ripetitive. Con tutto il rispetto, la teoria della azione e reazione quando viene ripetuta per duecento volte... stanca
- il tono diventerebbe piu' aggressivo

Tutto questo per un semplice motivo: cio' che e' opinabile, resta tale. Basta rendersene conto. Non e' difficile....

Infatti tu mi sa che continui a confondermi con Darkless...e la cosa comincia a darmi noia...
Ste cose forse le devi rivolgere a lui...non a me...

Io sono "il lato buono"...

[blade9722]

Originariamente inviato da Lightless

Quindi posso pure smetterla di sperare che qualcuno punti solo e soltanto nelle vendite e cerchi di offrire qualcosa di più agli appassionati?

Io ti ho detto come la penso...
Tu hai detto come la pensi...
Nei casi in cui non si è daccordo non bisogna per forza arrivare all'unanimintà...
Io una sola cosa prendo per "oggettiva": le regole dei "Pen&Paper"...perchè sono state scritte da gente che ne sa molto più di me e te, che ha permesso di arrivare al livello di oggi...ed inoltre per 30 anni hanno funzionato più che bene...
Tu forse le vuoi mettere in discussione o non tenerle proprio in considerazione...bene, Libero Arbitrio...

Guarda, non ho la piu' pallida idea di cosa stai parlando. Si vede proprio che non me ne intendo. E' ovvio che consideri Oblivion un GdR, data la mia palese impreparazione. Dovrei mettermi subito al lavoro per colmare le mie lacune.

Invece nei tuoi post continuo a leggere una leggera volontà di descrivermi come uno che ti vuole infilare nel cervello cose su cui sei in disaccordo...e dopo un pò, la cosa annoia parecchio...

No, semplicemente, e probabilmente in maniera inconscia, stai cadendo nella trappola di far passare le proprie personali opinioni, rispettabili come quelle degli altri, come dati di fatto.

E fallo...io dirò la mia se lo reputerò necessario...
Di solito così si fa sui forum...perchè continui a farla sembrare una cosa "strana"?
Boh...

In Oblivion puoi decidere di intrufolarti in qualsiasi casa per rubare gli oggetti personali, e in virtu' dell'impianto di gioco basato sulle statistiche del personaggio, potrai avere differenti risultati. Un chiaro esempio di meccanismo azione-reazione, non vincolato da script. Al contrario, nei "veri GdR", se non e' stato previsto negli script la porta di casa non la apri, niente azione, niente reazione.
Inoltre, il meccanismo delle quest e' abbastanza convenzionale, e all'interno della stessa sottotrama e' ben presente la dinamica azione-reazione. Cio' che manca, sono i legami fra le varie sottotrame, una carenza nell'impianto narrativo che ho gia' denunciato. Si tratta di un particolare che viene ingigantito, come solo la lente deformante del pregiudizio e' in grado di fare, ed enfatizzato proprio in funzione di quella teoria. Ma da una vlutazione piu' globale, rispetto ad altri titoli ha un meccanismo azione-reazione in meno (conseguenze incrociate fra le varie trame) ed uno in piu' (quello basato sull'impianto delle statistiche). Un bilancio in pareggio.

E' storia...
Mi affido a ciò che si tramanda, non essendo ancora nato negli anni '70...
Ma poi scusa, ti basta aprire un manuale per DM...e molte "teorie" vedrai da dove sono sbucate...(30 anni...non oggi "per smerdare Oblivion"...)...

Hai ragione, nonostante io sia nato all'inizio degli anni '70 la mia ignoranza in materia e' lapalissiana.

Infatti tu mi sa che continui a confondermi con Darkless...e la cosa comincia a darmi noia...
Ste cose forse le devi rivolgere a lui...non a me...

Io sono "il lato buono"...

Non ti sto confondendo con Darkless, te l'ho gia' detto: se sostieni che una teoria e' una tua opinione va bene, se sostieni che e' un dato di fatto, e a me non risulta, sollevo le legittime obiezioni.

[Lightless]

Originariamente inviato da blade9722

Guarda, non ho la piu' pallida idea di cosa stai parlando. Si vede proprio che non me ne intendo. E' ovvio che consideri Oblivion un GdR, data la mia palese impreparazione. Dovrei mettermi subito al lavoro per colmare le mie lacune.

Sarcasmo?

No, semplicemente, e probabilmente in maniera inconscia, stai cadendo nella trappola di far passare le proprie personali opinioni, rispettabili come quelle degli altri, come dati di fatto.

Mi capita spesso di essere frainteso...
Ma non capita spesso di continuare ad esserlo anche dopo che ho palesemente spiegato più e più volte che queste sono mie opinioni (argomentate a dovere), che non reputo "cerebroleso" chi non è daccordo con me, e che ognuno hai il diritto di reputarle cazzate o meno...basta sapere di cosa si sta parlando ed argomentare a dovere...

In Oblivion puoi decidere di intrufolarti in qualsiasi casa per rubare gli oggetti personali, e in virtu' dell'impianto di gioco basato sulle statistiche del personaggio, potrai avere differenti risultati. Un chiaro esempio di meccanismo azione-reazione, non vincolato da script. Al contrario, nei "veri GdR", se non e' stato previsto negli script la porta di casa non la apri, niente azione, niente reazione.
Inoltre, il meccanismo delle quest e' abbastanza convenzionale, e all'interno della stessa sottotrama e' ben presente la dinamica azione-reazione. Cio' che manca, sono i legami fra le varie sottotrame, una carenza nell'impianto narrativo che ho gia' denunciato. Si tratta di un particolare che viene ingigantito, come solo la lente deformante del pregiudizio e' in grado di fare, ed enfatizzato proprio in funzione di quella teoria. Ma da una vlutazione piu' globale, rispetto ad altri titoli ha un meccanismo azione-reazione in meno (conseguenze incrociate fra le varie trame) ed uno in piu' (quello basato sull'impianto delle statistiche). Un bilancio in pareggio.

Bene...assodato ciò, ora dovrei ripeterti ancora una volta ad oltranza dove io reputi che tale "azione/reazione" non venga rispettata?
Spero di no, anche perchè la ridondanza sta saturando i maroni un pò a tutti...

Hai ragione, nonostante io sia nato all'inizio degli anni '70 la mia ignoranza in materia e' lapalissiana.

Se ti ho offeso inconsciamente, chiedo venia...serio...
La mia era solo una frecciatina...non era mia intenzione mettere in dubbio la tua preparazione...

Non ti sto confondendo con Darkless, te l'ho gia' detto: se sostieni che una teoria e' una tua opinione va bene, se sostieni che e' un dato di fatto, e a me non risulta, sollevo le legittime obiezioni.

Quante altre volte dovrò scriverti "sono mie opinioni"?
Se poi a te il fatto che si basino su ciò che dicevano coloro che hanno dato un senso alla dicitura "Gioco di Ruolo" ti faccia sembrare i miei post come i "10 Comandamenti", beh, non so più che dirti...son problemi tuoi arrivati a sto punto...
Io ho semplicemente risposto alla domandina "da dove escono fuori?"...

Originariamente inviato da Lightless

Infatti tu mi sa che continui a confondermi con Darkless...e la cosa comincia a darmi noia...

E' che "darkless" ... "lightless" curiosa combinazione complementare da trovare.


Oblivion è un gioco di ruolo. Il problema semmai è che il master fa un po' schifo ed è come se dicesse: "vedi tu come vuoi divertirti"
Oblivion l'ho trovato interessante nelle prime 30 ore. Ma dopo, finite le quest divertenti, ha mostrato tutta la sua ripetività e inoltre è diventato sin troppo facile e innegabilmente privo di spessore.
Questo mostra che almeno io, come giocatore, ho bisogno di qualche storia di sotto. Evidentemente coloro a cui piace Oblivion o si creano delle situazioni di gioco interessanti oppure gli piace andare nel primo sotterraneo senza passato e senza perché a saccheggiare un anonimo covo di goblin.

Qualcuno ha detto che Black Isle poi si è messo a fare cose meno ruolistiche di Torment... francamente a me gli Icewind Dale 1-2 sono piaciuti. Dialoghi scarni, meno personaggi ma richiedeva tanta accortezza nella gestione del gruppo durante gli scontri e nonostante tutto aveva una certa atmosfera, mi è bastato questo. Una via di mezzo tra BG e Diablo... per chi alla lunga si stanca del mindless gamplay in diablo. Trovo i lavori gdr della Bioware e della defunta Black Isle eccellenti. Secondo me non hanno fatto passi indietro nei loro lavori, semplicemente hanno fatto qualcosa di nuovo. Così fa anche Bethesda.

Chi mi cita Garriot non ho assolutamente idea dove vuole andare a parare.. culturamente il gioco di ruolo è una cosa nata ben prima di d&d e Garriot e non penso affatto che Garriot sia una personalità assolutamente autorevole in questo campo e ciò che dice deve essere preso per oro colato.
Gioco di ruolo ha una definizione molto semplice ed è un termine autoesplicativo... la definizione abbraccia tante istanza di giochi che uno ci potrebbe mettere anche gli fps.
Ma che bisogno c'è di andare scomodare azione e reazione? Sono discorsi oziosi che possono svuotarsi e perdere di significato in tanti contesti. Vorrei vedere un paragone poi... quante azioni è possibile fare in un gioco ideato da Garriot e quante se ne possono fare in Oblivion. In Oblivion puoi anche riempire il fiume di corpi o buttarci un migliaio di cocomeri e provare a camminarci sopra, ce ne sono davvero tante di azioni e reazioni. E la maggior parte è poco interessante. Ho giocato all'ultimo titolo della serie ultima e non ci ho trovato quel capolavoro annunciato e atteso.. .
Io direi che c'è bisogno di un set di azioni limitato ed essenziale. In funzione di quel che il giocatore deve svolgere nella storia e tale da dare l'impressione di una sufficiente libertà nell'affrontare le situazioni. Questo sono i requisiti ragionevoli per lo sviluppo di un crpg game engine .. ed è in questo modo che si evita che il giocatore si perde in attività noiose come ad esempio arredare le casa.. tornare al negozio ogni 5 minuti per vendere il bottino. Non basta dire "il giocatore non ci è costretto".. l'azione è meglio che non esista affatto perchè finirà per farlo e il gioco diventa ripetitivo.

[blade9722]

Originariamente inviato da Lightless

Bene...assodato ciò, ora dovrei ripeterti ancora una volta ad oltranza dove io reputi che tale "azione/reazione" non venga rispettata?
Spero di no, anche perchè la ridondanza sta saturando i maroni un pò a tutti...

Ma il punto non è "dove non viene rispettata", ma il fatto che non è vero che "non viene mai rispettata". Poi è tutta una questione del peso che si da al particolare nella valutazione globale.

Se ti ho offeso inconsciamente, chiedo venia...serio...
La mia era solo una frecciatina...non era mia intenzione mettere in dubbio la tua preparazione...

Quante altre volte dovrò scriverti "sono mie opinioni"?
Se poi a te il fatto che si basino su ciò che dicevano coloro che hanno dato un senso alla dicitura "Gioco di Ruolo" ti faccia sembrare i miei post come i "10 Comandamenti", beh, non so più che dirti...son problemi tuoi arrivati a sto punto...
Io ho semplicemente risposto alla domandina "da dove escono fuori?"...

Beh, ma che ti aspettavi? Io ed altri abbiamo sostenuto la conversazione basandosi sulle esperienze dirette. Se ad un certo punto tu ti affidi ai "grandi nomi" (tra l'altro, bisognerebbe verificare che cosa abbiano realmente scritto o intendessero, e che non sia tutto il frutto di interpretazioni parziali), non puoi che suscitare questa reazione: tu la sai lunga perchè hai letto di qua e di là, e noi che invece abbiamo solamente giocato non siamo sufficientemente preparati.

[Darkless]

... e da quel che leggo hai giocato pure male

[Lightless]

Originariamente inviato da blade9722

Ma il punto non è "dove non viene rispettata", ma il fatto che non è vero che "non viene mai rispettata". Poi è tutta una questione del peso che si da al particolare nella valutazione globale.

Debbo precisare l'ovvio ancora una volta...
Ci sono moltissimi livelli di "azione/reazione"...
Quelli più ovvi e scontati che senso ha citarli?
Se ammazzo un NPC davanti ad una guardia, è ovvio che essa reagisca...e questo accade pure in tanti altri GDR "non simulativi" e molto più vecchi di Oblivion, per dire...
Se ci dobbiamo ridurre a citare cose assodato per gli standard di oggi potresti pure dirmi "Se io in Oblivion afferro un sasso e lo lancio nel lago, si formeranno i cerchi..." oppure "Se prendo un barile e lo lancio, si schianta e si rompe..." oppure "Se spingo degli oggetti sul tavolo, essi cadono a terra..."...
...ma, sinceramente , ti pare che questi siano livelli di "azione/reazione" che valga la pena di citare?

Con gli standard raggiunti nel 2006 se Oblivion, da GDR "simulativo" quale era stato annunciato, non prevedeva nemmeno questi livelli di "azioni/reazioni" allora davvero sarebbe stato ridicolo...

Invece io, ovviamente, parlavo di altri livelli di "azioni/scelte e reazioni/conseguenze":

- nel mondo di gioco (non chiudo i portali perchè preferisco andare in giro a cazzeggiare? ---> i dremora invadono Tamriel ed attaccano le cittadelle senza aspettare me...)

- nella trama (Non voglio aiutare Jauffrey e Martin perchè non mi trovo in sintonia con i loro obiettivi e non voglio essere costretto ad interpretare un PG buono? ---> posso allearmi con Camoran e la Mitica Alba...)

- nelle sidequest (sono un mago e non mi piace menare sempre le mani per risolvere le quets? ---> posso risolvere gran parte di esse usando la dialettica e le arti oratorie...)

- nelle gilde (scelgo di diventare un assassino? ---> la gilda dei guerrieri non mi accetta più e mi dà la caccia...)

- nei dialoghi (sono un Barbaro idiota e con poca INT? ---> non avrò mai accesso a rami di dialogo "intelligenti" e che porebbero aiutarmi a risolvere delle quest diplomaticamente o con l'inganno o altra dote dialettica...)

- nel modo di porsi degli NPC (diventato Mago Supremo della Gilda dei Maghi ed ho una grossa fama? ---> avrò sconti nei negozi, gli NPC mi adoreranno, altri vorranno assassinarmi su richiesta, altri ancora mi daranno accesso a quest prima non accessibili ecc...)

- nel sistema di combattiemento (uso un'arma con cui non sono allenato oppure ho un basso valore di destrezza e precisione? ---> colpirò poche volte l'avversario perchè spesso fallirò il test sugli attributi e le skills...)

- nel livellamento (sono di basso livello? ---> il mondo continua per la sua strada, senza aspettarmi e senza basarsi su di me, precludendomi determinate zone della mappa, ad alto rischio di morte assicurata...)

...e potrei continuare, ma mi fermo...

Queste sono le "azioni/reazioni" di cui parlo io e che reputo "interressanti" da citare in un discorso (perchè sono queste che INFLUENZANO il gioco, il ruolismo ed il gameplay stesso)...
...e queste sono quelle che non ho trovato in Oblivion, o solo in piccolissima percentuale (non abbastanza da farmi dare un giudizio positivo...)...

Beh, ma che ti aspettavi? Io ed altri abbiamo sostenuto la conversazione basandosi sulle esperienze dirette. Se ad un certo punto tu ti affidi ai "grandi nomi" (tra l'altro, bisognerebbe verificare che cosa abbiano realmente scritto o intendessero, e che non sia tutto il frutto di interpretazioni parziali), non puoi che suscitare questa reazione: tu la sai lunga perchè hai letto di qua e di là, e noi che invece abbiamo solamente giocato non siamo sufficientemente preparati.

Chi diavolo ti ha detto che non sei sufficientemente preparato?
E chi diavolo ha detto che io lo sia?
Continui a rigirare i miei post solo per mettermi in cattiva luce...ma spero che prima o poi ti stancherai...

Originariamente inviato da trias

Chi mi cita Garriot non ho assolutamente idea dove vuole andare a parare.. culturamente il gioco di ruolo è una cosa nata ben prima di d&d e Garriot e non penso affatto che Garriot sia una personalità assolutamente autorevole in questo campo e ciò che dice deve essere preso per oro colato.

Cosa ce ne frega a noi qui, in una sezione di VG, del significato "culturale" del "gioco di ruolo"?

Comunque Garriott (insieme al già citato Don Daglow) ha solo "trasposto" i concetti del cartaceo in digitale, dando un senso alla dicitura "Computer Role Play Games" o anche "Western Role Play Games", che poi con gli anni è arrivato a toccare picchi di massima espressione, plasmando sempre più i vari concetti e "tesi/teorie", e inserendole in funzione del gameplay...
Nulla di che in pratica...

Originariamente inviato da Lightless

Debbo precisare l'ovvio ancora una volta...
Ci sono moltissimi livelli di "azione/reazione"...
Quelli più ovvi e scontati che senso ha citarli?
Se ammazzo un NPC davanti ad una guardia, è ovvio che essa reagisca...e questo accade pure in tanti altri GDR "non simulativi" e molto più vecchi di Oblivion, per dire...
Se ci dobbiamo ridurre a citare cose assodato per gli standard di oggi potresti pure dirmi "Se io in Oblivion afferro un sasso e lo lancio nel lago, si formeranno i cerchi..." oppure "Se prendo un barile e lo lancio, si schianta e si rompe..." oppure "Se spingo degli oggetti sul tavolo, essi cadono a terra..."...
...ma, sinceramente , ti pare che questi siano livelli di "azione/reazione" che valga la pena di citare?

Con gli standard raggiunti nel 2006 se Oblivion, da GDR "simulativo" quale era stato annunciato, non prevedeva nemmeno questi livelli di "azioni/reazioni" allora davvero sarebbe stato ridicolo...

Invece io, ovviamente, parlavo di altri livelli di "azioni/scelte e reazioni/conseguenze":

- nel mondo di gioco (non chiudo i portali perchè preferisco andare in giro a cazzeggiare? ---> i dremora invadono Tamriel ed attaccano le cittadelle senza aspettare me...)

- nella trama (Non voglio aiutare Jauffrey e Martin perchè non mi trovo in sintonia con i loro obiettivi e non voglio essere costretto ad interpretare un PG buono? ---> posso allearmi con Camoran e la Mitica Alba...)

- nelle sidequest (sono un mago e non mi piace menare sempre le mani per risolvere le quets? ---> posso risolvere gran parte di esse usando la dialettica e le arti oratorie...)

- nelle gilde (scelgo di diventare un assassino? ---> la gilda dei guerrieri non mi accetta più e mi dà la caccia...)

- nei dialoghi (sono un Barbaro idiota e con poca INT? ---> non avrò mai accesso a rami di dialogo "intelligenti" e che porebbero aiutarmi a risolvere delle quest diplomaticamente o con l'inganno o altra dote dialettica...)

- nel modo di porsi degli NPC (diventato Mago Supremo della Gilda dei Maghi ed ho una grossa fama? ---> avrò sconti nei negozi, gli NPC mi adoreranno, altri vorranno assassinarmi su richiesta, altri ancora mi daranno accesso a quest prima non accessibili ecc...)

- nel sistema di combattiemento (uso un'arma con cui non sono allenato oppure ho un basso valore di destrezza e precisione? ---> colpirò poche volte l'avversario perchè spesso fallirò il test sugli attributi e le skills...)

- nel livellamento (sono di basso livello? ---> il mondo continua per la sua strada, senza aspettarmi e senza basarsi su di me, precludendomi determinate zone della mappa, ad alto rischio di morte assicurata...)

...e potrei continuare, ma mi fermo...

Ringrazio per esserti fermato...
è Garriot che è generale a parlare di azioni o almeno quanto è stato riportato.

Ora più che mancanze di azioni/reazioni.. scelte/conseguenze, hai proprio elencato i vari e arcinoti casi di inverosimilità ed esemplificazioni che ci sono in Oblivion come ce ne saranno in tutti i titoli... si potrebbe fare un elenco anche nei titoli che dovrebbero essere meglio di Oblivion. E' per questo che trovo debole una simile argomentazione in ogni caso. Non c'è legge del caos, non c'è il concetto "un battito d'ali porta a scatenare un'uragano dall'altra parte del mondo"... ... azione e reazione... le causalità di tutti gli elementi non ci sono nel gioco, vanno solo quelle in base alle "scelte" del giocatore, tutto il resto viene comodamente fissato e nemmeno le scelte del giocatore si "propagano" bene nella linea temporale. E dopotutto ci vuole un ingestibile apparato IF then ELSE, alla peggio, fonte di centinaia di quest-bug.

Quelli che hanno sviluppato Gothic3 hanno voluto fare qualcosa di più sofisticato in questo senso ma non ci sono riusciti.

Originariamente inviato da Lightless

Cosa ce ne frega a noi qui, in una sezione di VG, del significato "culturale" del "gioco di ruolo"?

Comunque Garriott (insieme al già citato Don Daglow) ha solo "trasposto" i concetti del cartaceo in digitale, dando un senso alla dicitura "Computer Role Play Games" o anche "Western Role Play Games", che poi con gli anni è arrivato a toccare picchi di massima espressione, plasmando sempre più i vari concetti e "tesi/teorie", e inserendole in funzione del gameplay...
Nulla di che in pratica...

Beh... "nulla di che" non penso .. è che da uno che mi viene a parlare in ottica d'una definizione fisica mi aspetto più coscienza in quel che racconta. Non c'è solo la benedetta azione e reazione.. ma una intera catena di causa-effetto che si deve propagare nella linea temporale, si parla di imprevedibilità. Un mondo vivo, una simulazione è qualcosa di diverso e non sarà certo un qualsiasi gioco di ruolo dal vivo o crpg ad esserlo

Detto questo come ribadisci tu, ci si deve poter aspettare una certa ragionevolezza nel mondo che si illustra. Prendendo il caso di un esempio tuo io non direi che c'è mancanza di consequenza ma che non è ragionevole per la stessa storia che i dremora in Obly se ne stanno mesi ai loro cancelli. Per me il discorso "conseguenze" non è solo una conseguenza ma almeno decine o centinaia di conseguenze. Come una mossa in una partita di scacchi in cui hai già perso ma lo scopri solo più avanti.
Si vorrebbe che gli eventi del gioco non siano solo "user-driven" ma personalmente preferisco proprio questo (come in BG o PsT). In Gothic 3 non ci sono riusciti e francamente trovo troppo difficile simulare la realtà in quel modo, con azione reazione annessa... e nel contempo tirare fuori qualcosa di giocabile e godibile.

[Lightless]

Originariamente inviato da trias

si potrebbe fare un elenco anche nei titoli che dovrebbero essere meglio di Oblivion. E' per questo che trovo debole una simile argomentazione in ogni caso. Non c'è legge del caos, non c'è il concetto "un battito d'ali porta a scatenare un'uragano dall'altra parte del mondo"... ... azione e reazione... le causalità di tutti gli elementi non ci sono nel gioco, vanno solo quelle in base alle "scelte" del giocatore, tutto il resto viene comodamente fissato e nemmeno le scelte del giocatore si "propagano" bene nella linea temporale. E dopotutto ci vuole un ingestibile apparato IF then ELSE, alla peggio, fonte di centinaia di quest-bug.

Non sono molto daccordo sul discorso "difficoltà di implementazione"...
Certo non ho la pretesa di volere un Oblivion che simulasse un "DM virtuale" (so bene che è un'utopia questa...)...
Ma almeno le cose più "fattibili" perchè non sono state implementate?
Era troppo complicato?
Troppo costoso?
Non credo proprio...o almeno non come vogliono farci pensare...
E ad avallare quasta mia tesi ci sono un bel pò di mod che dimostrano la fattibilità di ciò che ho elencato...
Quindi sono state proprio scelte di design ben precise a dar vita a quei "paradossi"...e non la loro "difficoltà di implementazione"...
Ed io questo critico, personalmente...

Beh... "nulla di che" non penso .. è che da uno che mi viene a parlare in ottica d'una definizione fisica mi aspetto più coscienza in quel che racconta. Non c'è solo la benedetta azione e reazione..

Infatti ci sono tanti altri "concetti", come la "Scissione tra Ego ed Alter Ego", la "Maschera Interpretativa", la "Trama in funzione del Lore e viceversa", le "Parabole Etiche", la "Maturazione interiore del PG" e bla bla bla bla, via di seguito con tutte ste cose "astruse" e "noiose" che non penso vi interessino più di tanto...
Messa insieme tutta sta roba forma un "Gioco di Ruolo Digitale", per me (con le dovuto varianti e mancanze ovviamente...non sono un "puritano" e non ho problemi a chiamare "GDR" pure roba che non contiene tutti i concetti appena citati...)...
Ma ora parlo nello specifico di "azione/reazione" perchè è saltata fuori diversi post fa...

ma una intera catena di causa-effetto che si deve propagare nella linea temporale, si parla di imprevedibilità. Un mondo vivo, una simulazione è qualcosa di diverso e non sarà certo un qualsiasi gioco di ruolo dal vivo o crpg ad esserlo

Con simulazione intendo proprio "mondo vivo e reagente ai miei stimoli"...ovviamente cercando sempre di tener presenti i limiti tecnici (non pretendo un DM virtuale come ho già detto)...

Però se in una simulazione mancano parecchie conseguenze, ed a parecchi input del giocatore non corrispondo coerenti output, è come giocare con la propria mente, immaginandosi di interpretare un certo ruolo fittizio, che il mondo di gioco non riconoscerà mai infondo...
Se qualcuno riesce a divertirsi in questo modo, non lo invidio...

Detto questo come ribadisci tu, ci si deve poter aspettare una certa ragionevolezza nel mondo che si illustra. Prendendo il caso di un esempio tuo io non direi che c'è mancanza di consequenza ma che non è ragionevole per la stessa storia che i dremora in Obly se ne stanno mesi ai loro cancelli. Per me il discorso "conseguenze" non è solo una conseguenza ma almeno decine o centinaia di conseguenze. Come una mossa in una partita di scacchi in cui hai già perso ma lo scopri solo più avanti.

Prima inseriamone UNA...bella ragionevole e coerente col contesto (e soprattutto che doni "feedback" al giocatore, facendogli vedere e toccare con mano il frutto della scelta fatta...)...
...e poi magari in futuro si può pretendere pure un GDR con molte più conseguenze e cicli di varianti...

Ma in Oblivion se cazzeggi la conseguenza più ragionevole (invasione Daedra) viene a mancare...e quindi manca pure quell'UNICA coerente e che avrebbe dato un senso alla scelta "cazzeggio o salvo il mondo?"...
Esempio lampante di ciò è Fallout: perdevi tempo? ---> addio Vault...
Ora non dico di optare per scelte così "drastiche" che possono pure sfociare in frustrazioni per il giocatore...ma nemmeno di darsi scadere nell'assenza totale di coerenza...

Si vorrebbe che gli eventi del gioco non siano solo "user-driven" ma personalmente preferisco proprio questo (come in BG o PsT). In Gothic 3 non ci sono riusciti e francamente trovo troppo difficile simulare la realtà in quel modo, con azione reazione annessa... e nel contempo tirare fuori qualcosa di giocabile e godibile.

Te l'ho detto, c'è un mod che dopo un tot di tempo fa cominciare l'invasione delle città, e tu entrando in esse troverai gli NPC a combattere i dremora...
E ce ne sono altri che inseriscono scelte e conseguenze nelle sidequest, migliorano la simulatività del microcosmo sociale di tamriel, ed uno in particolare che permette di allearsi con la Mitica Alba, con tanto di cambio degli eventi della trama ed annesse conseguenze...

Se le han fatte degli utenti amatoriali, davvero debbo credere che Howard e soci non fossero capaci di farlo o non avessero soldi e mezzi?
Naaaaaaaaaaaaaaaaaa...