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#381 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
Messaggi: 3759
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Comunque se tu sei felice quando fai del "bene" è evidente che il fatto di fare "del bene" è utile anche per te, perché è motivo di felicità. |
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#382 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Nov 2002
Città: Singularity
Messaggi: 894
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Ma se vogliamo parlare di modelli alternativi abbiamo bisogno di un modello affidabile e generale. Non possiamo dire "è possibile andare su Nettuno in 5 minuti" perchè sappiamo che in questo modo si viola una legge fisica, ma un secolo fa questo era tutt'altro che evidente. Può darsi che un sistema collaborativo sia semplicemente impossibile per motivi che ora ignoriamo. Non andiamo sulla definizione di bene vi prego Molto rozzamente vedo bene => ciò che mi produce piacere (su breve, medio, lungo periodo a seconda dei casi), ma le cose sono tutt'altro che semplici. Infatti concordo perfettamente con l'ultimo post di Proteus
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echo 'main(k){float r,i,j,x,y=-15;while(puts(""),y++<16)for(x=-39;x++<40;putchar(" .:-;!/>"[k&7])) for(k=0,r=x/20,i=y/8;j=r*r-i*i+.1, i=2*r*i+.6,j*j+i*i<11&&k++<111;r=j);}'&>jul.c;gcc -o jul jul.c;./jul |Only Connect| "To understand is to perceive patterns" Isaiah Berlin "People often speak of their faith, but act according to their instincts." Nietzsche - Bayesian Empirimancer - wizardry |
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#383 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
Messaggi: 3759
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Io lo dico in termini sociologici. Tu lo dici in termini molto più "umani" dei miei... Ti confesso che pensavo fossi molto giovane (forse un bambino prodigio), fino a quando non ho visto nell'altro topic (quello sui presidenti) che ho cannato in pieno! Evidentemente esiste ancora la "purezza" e la semplicità disarmante anche superati i dieci anni e questa è una cosa bellissima e straordinaria. |
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#384 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
Messaggi: 3759
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#385 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
Messaggi: 3759
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- non esistono modelli totali (il più "totale" è forse il funzionalismo, ma è molto generico); - i modelli matematici altresì non esistono, esiste semmai la statistica descrittiva o inferenziale, ma non è possibile applicarla alla società nel suo complesso perché avremmo un'equazione con miliardi di variabili (ammesso di capire come integrarle tutte). Finora in sociologia esistono solo modelli "descrittivi" e molto parziali, sulla base dei quali, nella migliore delle ipotesi, è possibile fare qualche vaga previsione. Nel "mio" campo, cioè il marxismo, a parte lo studio dell'ideologia, dell'alientazione ecc. la parte più ricca di Marx è l'analisi economica. Questa descrive appunto l'economia e ne mette in luce le tendenze in un determinato contesto, evidenziando alcuni problemi che il sistema incontra lungo il cammino e identificando questi problemi come motivi di crisi che un giorno porteranno (si auspica) ad un sistema maggiormente razionale in relazione alle condizioni dati. Le analisi "matematiche" di Marx sono quelle sul saggio di profitto, ad esempio (che sono analisi economiche in senso stretto) ma non spiegano il mondo: ne spiegano solo una parte infinitesimale. Il modello che tu auspichi (preciso, matematico è verificabile) è la psicostoria inventata da Asimov. Purtroppo non esiste e non esisterà probabilmente mai. Peccato. |
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#386 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
Messaggi: 3759
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#387 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
Messaggi: 3759
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#388 | ||||
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Senior Member
Iscritto dal: Aug 2003
Città: milano
Messaggi: 14066
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Per dire..gli economisti tradizionali sono partiti dall'homo oeconomicus, da un modello teorico in cui il singolo tende a preferire, nel caso di un "bene" (che non è un concetto universale, il bene è inteso come "percepito") il "più" rispetto al "meno" (natura umana invariante sub specie aeternitatis) Socrate parla di come l'uomo tenda sempre a ciò che egli (più o meno erroneamente) considera un "bene" arrivando al concetto logico (ma non ontologico) de "il bene è la virtù", la "virtù è il bene" dopo aver fatto fuori le false idee (in quanto parziali) di "bene" (la ricchezza, la fama etc...mediante la maieutica). Quindi se si accetta il mio paradigma Per quanto riguarda la questione dell'Egoismo presumo che siano introiettati "a livello biologico" nella "natura umana" (credo a livello genetico), altre specie non possiedono l'altruismo, noi abbiamo invece la possibilità (non deterministica) di essere + o - altruisti/egoisti. E' normale per la "gambusia affinis" L'altruismo e l'egoismo quindi (secondo la mia personale idea) sono, due mezzi strumentali sostituibili per raggiungere un bene o la propria idea personale di bene. Sarò altruista quando questo attegiamento sarà utile per il mio scopo, egoista nel caso contrario. Anche un fervente cristiano non sfugge a questa legge di necessità...è altruista in quanto aiutando l'altro avrà la ricompensa nell'aldilà (bene=paradiso). Mutatis mutandis Il suicida invece andrà contro "l'egoismo" in quanto la sua vita è divenuta contraria al suo bene (la cessazione nichilistica della sofferenza). Il bambino invece è tendenzialmente egoista, perchè non riconosce null'altro che se stesso e quindi NON vede il beneficio potenziale se non in se stesso. Quote:
Se io ho visto sempre dei cigni neri, non è detto che non siano dei cigni bianchi Il nostro mondo è in divenire vi sono dei fenomeni chiaramente visibili (la perdita del monopolio legislativo degli stati, l'erosione del monopolio della forza legittima da parte di individui anti-stato etc., il fenomeno della globalizzazione etc) e altri non prevedibili. Quote:
Non si può partire soltanto da considerazioni sulla natura umana...sono fondamentali le strutture...è la struttura che influenza l'individuo. PErchè se prendiamo Marx (che mi pare tu apprezzi) l'economia è struttura, l'altro è "sovrastrutturale". cito: Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza. A un dato punto del loro sviluppo, le forze produttive materiali della società entrano in contraddizione con i rapporti di produzione esistenti, cioè con i rapporti di proprietà [...] dentro i quali tali forze per l’innanzi s’erano mosse. Questi rapporti, da forme di sviluppo delle forze produttive, si convertono in loro catene. E allora subentra un’epoca di rivoluzione sociale. [...] Se fai sociologia mi pare che conosci Max Weber e tutta la sua manfrina sulla politica/società. Insomma dal tuo discorso (apprezzabile, intelligente e molto interessante imho) manca del tutto il contesto politico. Non ci si può imho limitare a vedere la natura umana per determinare un modello struttural-funzionalista (egoismo=capitalismo), (altruismo=tuo modello economico).
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We are the flame and darkness fears us ! Ultima modifica di zerothehero : 08-10-2005 alle 19:40. |
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#389 |
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Senior Member
Iscritto dal: Mar 2004
Messaggi: 2189
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xil futuro....rivolgersi in Cina e in Germania....speriamo...
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Il segreto dell'uomo politico è rendersi stupido come i suoi ascoltatori facendogli credere di essere intelligenti come lui. |
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#390 |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
Messaggi: 3759
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ZerotheHero... non ti quoto perchè dovrei quotarti tutto e dire soltanto ok.
Stiamo dicendo la stessa cosa!!! Io non so come tu hai interpretato tutto questo discorso ma io l'ho interpretato così: 1) Zerostress ha detto "sarebbe bello avere un mondo cooperativo ecc." 2) gli è stato risposto "non può esistere un mondo cooperativo funzionante perché l'uomo non avrebbe più motivazione e perché è tendenzialmente egoista ecc." 3) Sono intervenuto dicendo che non si può dire "l'uomo è egoista ecc." perché gli atteggiamenti sono da contestualizzare: in un ipotetico mondo cooperativo gli atteggiamenti sono per forza diversi da quelli che ci sono in un mondo competitivo Questo è l'ordine dei problemi. Tu hai detto esattamente quello che ho detto io, in altri termini e forse facendo un giro diverso. (da qualunque parte giriamo il problema arriviamo ad una conclusione pressoché identica perché è l'unica ipotizzabile allo stato attuale). |
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#391 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Aug 2003
Città: milano
Messaggi: 14066
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Quote:
Ogni uomo ha una forte eterogenesi dei fini (il bene è quello/quell'altro), una società è quindi sottoposta ad una forte divaricazione su cosa è bene/male. Spetta all'istituzione politica sintetizzare e articolare il bene "collettivo".
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We are the flame and darkness fears us ! Ultima modifica di zerothehero : 09-10-2005 alle 10:07. |
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#392 |
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Senior Member
Iscritto dal: Aug 2000
Città: Guantanamo Beach
Messaggi: 423
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Qual è la regola fondamentale del Capitalismo?
Chi è il Capitalista? A cosa mira il Capitalista? Quali mezzi utilizza per soddisfare i suoi fini? Il Capitalismo è un sistema economico che tende al raggiungimento del benessere di una Collettività? Oppure è un sistema economico "fine a se stesso"? Il Capitalismo finirà? Se si per quale motivo? Se no perchè dovrebbe continuare a durare? Vorreste essere anche voi Capitalisti? Se si per quale motivo? Se no, cosa siete?
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È un bene che gli abitanti della nazione non capiscano abbastanza il nostro sistema bancario e monetario, perché se lo facessero, credo che ci sarebbe una rivoluzione prima di domattina. Henry Ford |
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#393 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
Messaggi: 3759
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Quote:
Infatti io sono intervenuto in questo post a difesa di ZeroStress, perché gli veniva rinfacciato che una società di un "certo" tipo non può esistere perché gli uomini sono "diversi da come dovrebbero essere per far funzionare questa società", senza considerare il fatto che in "quella" società anche gli uomini sarrebbero in misura maggiore plasmati da "quei valori" sistemici e non dagli attuali, individuando, come dici tu, delle caratteristiche "invarianti" che in realtà sono assai da presumere assai variabili. (Come giustamente noterai, non mi definisco marxista per niente... probabilmente non mi ero spiegato bene). Per cui credo che siamo d'accordo (almeno io e te e ZeroStress) sul fatto che non si può escludere a priori che una società funzioni adducendo come dimostrazione che gli attuali atteggiamenti non sono coerenti con quella società. Sarebbe come dire che il capitalismo non può funzionare perché "gli uomini nascono diversi: aristocratici e plebei, per cui non è possibile alcuna forma di contratto fra persone formalmente uguali davanti alla legge". Stiamo utilizzando convinzioni che storicamente appartengono ad un modello sociale che non è quello capitalista. Siamo d'accordo, mi pare. |
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#394 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
Messaggi: 3759
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Quote:
2) il capitalista è il proprietario (o il possessore o l'azionista di riferimento) dei mezzi di produzione; 3) il capitalista mira a massimizzare il profitto (naturalmente mira "in quanto essere umano" anche ad altre cose, ma "in quanto capitalista" mira sostanzialmente a questo, perché questo prevede la logica del sistema: il capitalista, per definizione, non mira certo a "minimizzare il profitto"); 4) per soddisfare i suoi fini utilizza i fattori di produzione, combinandoli in maniera diversa a seconda del contesto; 5) il capitalismo non tende al benessere della collettività per caratteristiche intrinseche e non è nemmeno fine a se stesso: è il sistema che storicamente è emerso nel momento in cui era maggiormente funzionale allo sfruttamento razionale dei fattori di produzione in ordine alla massimizzazione della produzione e del profitto; 6) il capitalismo finirà nel momento in cui lo sviluppo delle forze produttive sarà tale per cui i suoi meccanismi regolativi non saranno più idonei a sfruttarle in maniera razionale e una fetta sufficiente di popolazione ne avrà preso atto; il capitalismo continuerà ad esistere se si dimostrerà sempre in grado di allocare razionalmente ed efficacemente tutti i fattori di produzione o comunque meglio degli altri sistemi possibili (lo reputo imporbabile); 7) io sono un lavoratore autonomo e possiedo i mezzi del mio lavoro, per cui ho alcune peculiarità tipiche del capitaliste ma non ne ho altre (questo è possibile perché opero in un mercato che ha caratteristiche particolari); tuttavia, dal momento che i miei genitori sono lavoratori dipendenti, mi hanno fatto studiare, sono militante di un partito comunista e la mia convivente è una lavoratrice dipendente, presento alcune caratteristiche dell'"intellettuale organico", quindi faccio parte del "proletariato come classe per sé". Se potessi scegliere, non vorrei essere né un capitalista né un proletario, ma semplicemente un uomo libero e responsabile in una società senza classi. Credo che stai facendo un bel sondaggio! |
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#395 | |||||||
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Senior Member
Iscritto dal: Aug 2000
Città: Guantanamo Beach
Messaggi: 423
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Il profitto è solamente ciò che il Capitale rende. La sua massimizzazione è l'efficienza del Sistema Capitalista per l'appunto (che è prettamente Economico non scordiamocelo... non è un sistema economico-sociale) Quote:
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Sai chi fu il primo Capitalista? Il cavernicolo nel momento in cui decise di cristallizzare il lavoro manuale che ogni volta doveva svolgere per catturare una preda, per sfamarsi e garantirsi così la Sussistenza. Costruì una lancia appuntita col suo lavoro una tantum, quello era il suo Capitale! Non stava massimizzando un bel niente, anzi minimizzava il tempo occorrente per catturare la sua preda quotidiana che soddisfava il suo biosgno quotidiano di sussistenza. Quote:
Imho, Il Capitalismo così come oggi è strutturato (Marx finora ha azzeccato tutto) è destinato ad implodere (non vedo perchè non dovrebbe azzeccare quest'altra). La Rivoluzione è vicina, vedi ad esempio in Usa o adesso in Italia dove i ricchi diventano sempre più ricchi ed i poveri sempre più poveri. Quote:
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È un bene che gli abitanti della nazione non capiscano abbastanza il nostro sistema bancario e monetario, perché se lo facessero, credo che ci sarebbe una rivoluzione prima di domattina. Henry Ford |
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#396 |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
Messaggi: 3759
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Scusami Twinpigs ma non ti capisco o tu non capisci me.
A parte qualche termine che ho usato e che forse non è azzeccato (ma l'ho fatto per essere maggiormente comprensibile) e che giustamente hai criticato, non ti sei reso conto che la penso esattamente come te? Certo che sei anche più stordito di me! |
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#397 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
Messaggi: 3759
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Non fare il marxista pedante perché due in uno stesso topic sono troppi. |
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#398 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
Messaggi: 3759
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Quindi: ha la proprietà o il possesso o il controllo di diversi fattori di produzione (siano essi formalmente suoi o meno). Possiamo anche mettere fra i fattori la scienza e la tecnica, che nel sistema capitalista sono trattate alla stregua di una merce che può quindi essere "acquistata". Ultima modifica di nomeutente : 09-10-2005 alle 14:06. |
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#399 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
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#400 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2005
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