Teoria Evoluzionistica Darwiniana

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Luther Blissett

Quelle grandi venivano prese dagli uomini, quindi avevano "successo" evolutivo solo quelle piccole. Da semi di piante piccole nascono piante piccole. Facile no? Non è che la pianta ha "scelto", è l'uomo che, scegliendo le piante grandi, ha favorito la riproduzione di quelle piccole, che non vengono prese, quindi proliferano.
Quali?
Perchè?

Ad esempio? Il rimanere di 10 cm più piccoli non è un'evoluzione molto dispendiosa in termini di tempo. Basta qualche generazione.
Se domani iniziassero ad uccidere tutti gli uomini di oltre 1 metro e 70, vedrai che entro poche generazioni ci sono solo uomini più bassi...

Quindi in realtà l'evoluzione in questo caso non esiste ma è una selezione della specie, ovvero non si crea una nuova specie ma si distrugge una già esistente favorendo la crescita dell'altra.
Come qualcuno aveva già dimostrato quando si parlava delle zanzare che resistono agli insetticidi, in realtà erano sopravvissute solo le zanzare che già resistevano agli insetticidi.

La via più semplice era creare più semi, ed il tempo va in contrasto con la teoria Darwiniana visto che l'evoluzione ha bisogno di molto tempo , cosa negata in questo caso

[Luther Blissett]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Quindi in realtà l'evoluzione in questo caso non esiste ma è una selezione della specie, ovvero non si crea una nuova specie ma si distrugge una già esistente favorendo la crescita dell'altra.
Come qualcuno aveva già dimostrato quando si parlava delle zanzare che resistono agli insetticidi, in realtà erano sopravvissute solo le zanzare che già resistevano agli insetticidi.

La via più semplice era creare più semi, ed il tempo va in contrasto con la teoria Darwiniana visto che l'evoluzione ha bisogno di molto tempo , cosa negata in questo caso

Si, ok.
Ma le zanzare che rimanevano in vita erano quelle che erano immuni agli insetticidi. Quando si riproducevano, i loro figli ereditavano questa peculiarità, e nel giro di qualche generazione tutte le zanzare erano immuni agli insetticidi.

Idem per le piantine.

[Banus]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Quindi in realtà l'evoluzione in questo caso non esiste ma è una selezione della specie, ovvero non si crea una nuova specie ma si distrugge una già esistente favorendo la crescita dell'altra.

Se per evoluzione intendiamo la modifica (in media) dei caratteri degli individui della specie, c'è sempre evoluzione, anche in assenza di selezione: in questo caso si hanno variazioni casuali, qualcosa di simile al moto browniano, e viene indicato con il nome di genetic drift.
Una specie non "nasce" mai... al massimo si trasforma, oppure gruppi di individui danno origine gradualmente a specie diverse.

La via più semplice era creare più semi, ed il tempo va in contrasto con la teoria Darwiniana visto che l'evoluzione ha bisogno di molto tempo , cosa negata in questo caso

Non è detto che debba essere selezionato necessariamente il carattere "maggiore produzione di semi". Conta anche la varianza dei caratteri, che costituiscono il "pool" di possibilità selezionate. Probabilmente il vantaggio dovuto alla minore dimensione, pesato sulla probabilità del carattere, è maggiore della maggiore produzione di semi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Sinceramente più passa il tempo e più mi pare che si stia dando troppa enfasi alla teoria darwiniana e si tenta di giustificarla a tutti i costi forzando le ricerche.

Domanda maliziosa : sei un creazionista?

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Sinceramente più passa il tempo e più mi pare che si stia dando troppa enfasi alla teoria darwiniana e si tenta di giustificarla a tutti i costi forzando le ricerche.

e' vero taluni non si sono evoluti affatto

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da lowenz

Domanda maliziosa : sei un creazionista?

Sono un dubbista, credo nella Bibbia ma sto tentando di farmi un'idea solo che qua già si comincia con il moto browniano ed il massimo di moto browniano che conosco è quello del mitico James
Comunque a me povero ignorante sembra che la teoria dell'evoluzione abbia abbastanza falle che si autotappano proprio per il fatto che è una teoria e viene rivisitata ed adattata alla luce dei nuovi ritrovamenti o scoperte (mentre si scartano quelli che inficiano la teoria stessa) e comunque non è sperimentabile scientificamente (se non supponendo) proprio per il fattore tempo che deve essere necessariamente enorme per giustificare l'evoluzione (altra stranezza visto che ,sempre secondo loro invece, le zanzare si sarebbero evolute in brevissimo tempo per sopravvivere al DDT).

Continuo a non capire una cosa: un gruppo di zanzare resiste al ddt e sopravvive ovvio che i figli ereditando il patrimonio genetico già esistente sono immuni al ddt, questa per me è selezione della specie; il discorso sarebbe diverso se le zanzare non resistevano al ddt e quelle sopravissute per caso o per nn inoculazione, capendo o sentendo il pericolo, si fossero evolute cambiando il codice genetico od abitudini per sopravvivere al ddt, questa è evoluzione, altrimenti per me non lo è , e semplicemente scomparsa la specie (o ceppo) non resistente ed è rimasta la specie (o ceppo) resistente, non si è trasformato niente. Se un giorno apparirà il super ddt che ucciderà tutte le zanzare non esisteranno più le zanzare, non ne appariranno delle altre e quelle che sopravviveranno verranno uccise quando raggiunte dal ddt.
Oppure se per esempio spruzziamo questo superddt in tutte le zone dove le zanzare possono vivere al momento e queste si spostassero ,fuggendo,in zone dove non è possibile per loro vivere per mancanza di cibo o per il clima, queste si estinguerebbero senza dubbi.
Morale :inventiamo sto superDDt che le zanzare le odio

[Banus]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Comunque a me povero ignorante sembra che la teoria dell'evoluzione abbia abbastanza falle che si autotappano proprio per il fatto che è una teoria e viene rivisitata ed adattata alla luce dei nuovi ritrovamenti o scoperte (mentre si scartano quelli che inficiano la teoria stessa)

Più che altro la teoria dell'evoluzione richiede un insieme di ipotesi minimo: variazione casuale di caratteri ereditari, popolazione di individui limitata (quindi selezione), ambiente sufficientemente stabile.
Nessun dato permette di scartare con certezza la teoria dell'evoluzione, e molti dati invece la confermano (fiori e zanzare selezionate, efficacia della selezione artificiale, codice genetico etc.). I cosidetti "anelli mancanti" o "salti evolutivi" non sono prove contrarie, anzi, simulazioni accurate delle dinamiche di popolazione fanno supporre che siano parte integrante del processo evolutivo.

e comunque non è sperimentabile scientificamente (se non supponendo) proprio per il fattore tempo che deve essere necessariamente enorme per giustificare l'evoluzione (altra stranezza visto che ,sempre secondo loro invece, le zanzare si sarebbero evolute in brevissimo tempo per sopravvivere al DDT).

Il fattore tempo dipende essenzialmente dalla velocità del ciclo di vita della specie, dal momento che la selezione agisce solo sui caratteri ereditari. Nel caso dell'uomo e delle specie superiore questi tempi sono lunghi, ma nel caso di insetti o meglio ancora batteri possono bastare pochi anni per osservare effetti.
Il super DDT potrebbe diventare un fiasco
Considera gli antibiotici... sono estremamente efficaci contro i batteri, al punto da cancellare completamente una popolazione di miliardi di individui. Eppure dopo decenni di uso diffuso, i ceppi più diffusi sono resistenti agli antibiotici più comuni, al punto che ormai si usano antibiotici specifici oppure mix.
Se vuoi sterminare le zanzare devi essere sicuro di averle uccise tutte... basta un manipolo di individui sopravvissuti capaci di riprodursi e il superveleno diventa inefficace

[Luther Blissett]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

credo nella Bibbia

Ah, ok. Buon proseguimento.

[Hakuna Matata]

Il problema è sempre il punto di partenza

L'informazione genetica che fornisce la resistenza, esistita prima dell'esposizione agli antibiotici, non può essere spiegata dagli evoluzionisti, rivelando la falsità della loro teoria.Il fatto che la resistenza ai batteri fosse presente prima della scoperta degli antibiotici è ammesso anche dal Medical Tribune, un'importante rivista scientifica, nel numero del 29 dicembre 1998. L'articolo tratta un evento interessante: durante uno studio condotto nel 1986, vennero scoperti i corpi preservati nel ghiaccio di alcuni marinai morti di malattia durante una spedizione polare nel 1845. Si rinvennero alcuni tipi di batteri comuni nel XIX secolo, i quali vennero analizzati; con grande sorpresa, i ricercatori scoprirono che questi erano resistenti a molti moderni antibiotici sviluppati soltanto nel corso del XX secolo.
Ovvio che le fonti sono di parte ma gli studi sono pubblicati ma tanto è inutile parlarne in mancanza di prove certe .

[Banus]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Il fatto che la resistenza ai batteri fosse presente prima della scoperta degli antibiotici è ammesso anche dal Medical Tribune, un'importante rivista scientifica, nel numero del 29 dicembre 1998.

1988
Ho provato a cercare l'articolo o perlomeno l'abstract ma non ci sono riuscito. Inoltre avrei preferito trovare l'opinione di qualche esperto del settore, per conoscere l'attendibilità dello studio.

Si rinvennero alcuni tipi di batteri comuni nel XIX secolo, i quali vennero analizzati; con grande sorpresa, i ricercatori scoprirono che questi erano resistenti a molti moderni antibiotici sviluppati soltanto nel corso del XX secolo.

I caratteri diresistenza ad alcuni antibiotici potevano essere presenti anche in precedenza, ma è importante la percentuale con cui sono presenti. Possono essere il 2% o il 98%, e se nel primo caso hai buone speranze di debellare l'infezione, nel secondo l'antibiotico è praticamente inutile. Come ho spiegato in precedenza, la variazione dei caratteri (e quindi l'evoluzione) si misura sulla media dei caratteri.
Secondo me dovresti abbandonare l'idea che l'evoluzione è qualcosa di "intelligente", che elabora soluzioni di fronte a situazioni nuove. Invece è un processo casuale: ci sono variazioni dei caratteri da individuo a individuo e gli individui con caratteristiche vantaggiose in genere sopravvivono (ma possono anche morire: è tutto probabilistico), modificando gradualmente il pool di caratteri della specie.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Banus

1988
Ho provato a cercare l'articolo o perlomeno l'abstract ma non ci sono riuscito. Inoltre avrei preferito trovare l'opinione di qualche esperto del settore, per conoscere l'attendibilità dello studio.


I caratteri diresistenza ad alcuni antibiotici potevano essere presenti anche in precedenza, ma è importante la percentuale con cui sono presenti. Possono essere il 2% o il 98%, e se nel primo caso hai buone speranze di debellare l'infezione, nel secondo l'antibiotico è praticamente inutile. Come ho spiegato in precedenza, la variazione dei caratteri (e quindi l'evoluzione) si misura sulla media dei caratteri.
Secondo me dovresti abbandonare l'idea che l'evoluzione è qualcosa di "intelligente", che elabora soluzioni di fronte a situazioni nuove. Invece è un processo casuale: ci sono variazioni dei caratteri da individuo a individuo e gli individui con caratteristiche vantaggiose in genere sopravvivono (ma possono anche morire: è tutto probabilistico), modificando gradualmente il pool di caratteri della specie.

Hai ragione era 1988 , nella nota in basso era segnato 1988 mentre nel testo è 1998.
Cercherò di rileggere la teoria evoluzionistica, anche perché le mie poche conoscenze erano basate sull'evoluzione intelligente e non casuale.
Mi sapresti indicare quali chiavi usare per cercare su google?

[Banus]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Mi sapresti indicare quali chiavi usare per cercare su google?

Il tema è vastissimo e cercando su google si trova fin troppo... come inizio (se mastichi l'inglese) questo non è male:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

L'articolo in italiano invece è ancora abbastanza grezzo. Inoltre come bibliografia spesso viene citato "Il gene egoista" di Dawkins come buon libro divulgativo sull'evoluzione.

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

L'informazione genetica che fornisce la resistenza, esistita prima dell'esposizione agli antibiotici, non può essere spiegata dagli evoluzionisti, rivelando la falsità della loro teoria.

No scusa, ma questo ti sembra un ragionamento corretto?
Può mettere in crisi solo uno che pensa che "antibiotico->unica cosa che seleziona un batterio".
Ma questo "uno" io lo definirei "sciocchino", per non dire altro
Un batterio può avere GIA' per caso la resistenza ad un antibiotico.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Secondo me dovresti abbandonare l'idea che l'evoluzione è qualcosa di "intelligente", che elabora soluzioni di fronte a situazioni nuove. Invece è un processo casuale: ci sono variazioni dei caratteri da individuo a individuo e gli individui con caratteristiche vantaggiose in genere sopravvivono (ma possono anche morire: è tutto probabilistico), modificando gradualmente il pool di caratteri della specie.

Chi pensa che l'evoluzione sia "intelligente" ha capito ben poco del meccanismo evolutivo, ma moooooooooooolto poco
Perchè questo? Perchè c'è una tendenza ad attribuire un Fine laddove possiamo solo affermare - razionalmente - che c'è solo una Causa.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da lowenz

No scusa, ma questo ti sembra un ragionamento corretto?
Può mettere in crisi solo uno che pensa che "antibiotico->unica cosa che seleziona l'evoluzione di un batterio".
Ma questo "uno" io lo definirei sciocchino per non dire altro .
Un batterio può avere GIA' per caso la resistenza ad un antibiotico.

E' il punto di vista che fa la differenza, sopravvive solo chi ha GIA' la resistenza ad un antibiotico ma chi non la ha non la crea né si adatta, per questo io non vedo l'evoluzione.

@Banus, vedrò il link, l'inglese non è un problema.

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

Ma questo "uno" io lo definirei "sciocchino", per non dire altro
Un batterio può avere GIA' per caso la resistenza ad un antibiotico.

Oggi se in vena di fustigazioni?


Ovviamente un particolare per essere selezionato (ed eventualmente diffondersi) deve prima esistere

[lowenz]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

E' il punto di vista che fa la differenza, sopravvive solo chi ha GIA' la resistenza ad un antibiotico ma chi non la ha non la crea né si adatta, per questo io non vedo l'evoluzione.

Non esiste la "resistenza". Esiste la potenzialità di resistenza, che può esprimersi o meno.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Oggi se in vena di fustigazioni?

Sarà la sindrome dell'inquisitore vacante

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da lowenz

Non esiste la "resistenza". Esiste la potenzialità di resistenza, che può esprimersi o meno.

Sì ok, la potenzialità si trasforma in resistenza se e quando ci sono le cause ed i motivi per manifestarla, ma non continuo a vedere l'evoluzione ma solo la selezione della specie.
Quello che non riesco a credere è come partendo da un'unico organismo primordiale si sia arrivati agli animali attuali, ed il perché si stiano estinguendo molte specie di animali ed invece non ne stia apparendo nessuna nuova.
Purtroppo la risposta rimane che il tempo è poco per vedere una nuova specie nascere o mudare, o no?

[lowenz]

Allora, cerchiamo di essere chiari: un carattere (come la creazione efficiente di un anticorpo efficace per un antigene o un batterio) può o meno esprimersi/trasmettersi in funzione di certi parametri ambientali.

E' così difficile da capire? Tutti noi produciamo anticorpi per OGNI VIRUS anche se non abbiamo fatto un vaccino specifico, ma c'è chi ne produrrà di più o più efficaci.