Prezzo petrolio in netta discesa, prezzo carburanti in... "falso piano"?

[Onisem]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

In genere si dimentica di citare, per esempio, l'energia eolica e quella solare.

LuVi

Per far muovere un veicolo?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Onisem

Per far muovere un veicolo?

Perchè no?
E' sufficiente veicolare l'energia, una volta prodotta.

LuVi

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Perchè no?
E' sufficiente veicolare l'energia, una volta prodotta.

LuVi

L'auto elettrica (l'unica praticabile con ciò che dici) è stata abbandonata nonostante i milioni di $ spesi dalle case e dai governi nei decenni passati per insormontabili vincoli tecnologici.

OT
Dal punto di vista energetico ci sono modi molto migliori per sfruttare l'eolico (poco) ed il solare (molto di più, specialmente il solare termico rispetto al solare fotovoltaico)
/OT

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da evelon

L'auto elettrica (l'unica praticabile con ciò che dici) è stata abbandonata nonostante i milioni di $ spesi dalle case e dai governi nei decenni passati per insormontabili vincoli tecnologici.

OT
Dal punto di vista energetico ci sono modi molto migliori per sfruttare l'eolico (poco) ed il solare (molto di più, specialmente il solare termico rispetto al solare fotovoltaico)
/OT

Mah, abbandonata non direi ( vedi questa notizia di oggi http://www.repubblica.it/2005/e/moto...rnalabiga.html .... contro il proliferare di SUV e derivati.... ) tutto sta a volerlo ed a superare la logica OPEC di cui tu stesso hai parlato poco sopra.

Non ho capito di quali modi MOLTO MIGLIORI parli per sfruttare l'eolico e il solare

LuVi

[Onisem]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Perchè no?
E' sufficiente veicolare l'energia, una volta prodotta.

LuVi

Non ho nulla contro l'eolico od il solare, solo che non mi sembra che l'autotrazione sia la migliore delle loro applicazioni. Questo non significa naturalmente che continuare sulla "linea OPEC" sia l'unica cosa da fare o la migliore in termini assoluti.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Onisem

Non ho nulla contro l'eolico od il solare, solo che non mi sembra che l'autotrazione sia la migliore delle loro applicazioni. Questo non significa naturalmente che continuare sulla "linea OPEC" sia l'unica cosa da fare o la migliore in termini assoluti.

Un efficiente sistema di redistribuzione permetterebbe un flusso energetico verso i veicoli in grado di sfruttarlo.
E' indubbio che, stante il rendimento dei motori a combustione interna attualmente in uso, comunque sotto al 30 %, una qualsiasi altra forma di energia, ad esempio quella elettrica, a noi nota, correttamente distribuita dalle energy plant, potrebbe risolvere molti problemi.
E questo prescinderebbe dalla modalità di produzione della stessa.

LuVi

[Onisem]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Un efficiente sistema di redistribuzione permetterebbe un flusso energetico verso i veicoli in grado di sfruttarlo.
E' indubbio che, stante il rendimento dei motori a combustione interna attualmente in uso, comunque sotto al 30 %, una qualsiasi altra forma di energia, ad esempio quella elettrica, a noi nota, correttamente distribuita dalle energy plant, potrebbe risolvere molti problemi.
E questo prescinderebbe dalla modalità di produzione della stessa.

LuVi

Adesso ho capito meglio: tu parlavi di produrla altrove, stoccarla, distribuirla ed utilizzarla per far muovere il veicolo. Io credevo che invece parlassi di veicoli che traggono l'energia dalla fonte in modo diretto.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Onisem

Adesso ho capito meglio: tu parlavi di produrla altrove, stoccarla, distribuirla ed utilizzarla per far muovere il veicolo. Io credevo che invece parlassi di veicoli che traggono l'energia dalla fonte in modo diretto.

Ma no! Quello va bene solo per le gare fra college!

LuVi

[Onisem]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Ma no! Quello va bene solo per le gare fra college!

LuVi

Appunto! Poi adirittura l'auto eolica...

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Mah, abbandonata non direi ( vedi questa notizia di oggi http://www.repubblica.it/2005/e/moto...rnalabiga.html .... contro il proliferare di SUV e derivati.... ) tutto sta a volerlo ed a superare la logica OPEC di cui tu stesso hai parlato poco sopra.

Beh .. al di là della notizia di costume parlavo dal punto di vista di una potenziale industrializzazione di auto elettriche da usare al posto di quelle a combustione interna.

Penso ricorderai i saloni automobilistici di qualche anno fà (dalla fine degli anni '80 a poco più della metà dei '90) in cui si vedevano proliferare auto elettriche di ogni tipo e fattura e che dovevano rappresentare il futuro dell'automotive.

Ed in effetti i presupposti c'erano visto che dando un'occhiata alle cifre gli investimenti delle case automobilistiche (ma anche dei governi, in ricerche e sovvenzioni) non erano per nulla trascurabili..

Le difficoltà di far quadrare il cerchio ottenendo auto competitive con le auto tradizionali hanno letteralmente ucciso nella culla l'auto elettrica visto che nessuno è riuscito a progettare qualcosa di industrializzabile (a meno di prototipi che battevano via via record di consumo, di velocità etc..)

C'è da dire che le case automobilistiche ci hanno comunque creduto (più che per spirito altruistico, per recuperare gli investimenti) fino alla fine sperando nella creazione di un mercato ristretto (in sostituzione delle city-car).
In quest'ottica và vista l'acquisizione delle Think! da parte della Ford (l'ultima a mollare il colpo dell'auto puramente elettrica) a metà degli anni '90.

Cmq ora come ora le ricerche per l'auto puramente elettrica sono state quasi del tutto fermate a favore dell'auto ibrida e/o ad idrogeno secondo le più recenti proiezioni del marketing.

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Non ho capito di quali modi MOLTO MIGLIORI parli per sfruttare l'eolico e il solare
LuVi

Il settore automotive e più in generale quello dei trasporti ha bisogni di fonti energetiche con una grande concentrazione specifica di energia (per ovvi motivi).

Fonti con basse concentrazioni, incostanti e di scarsa potenza come eolico e solare sono poco adatti ad alimentare delle auto direttamente, sono molto meglio usate se messe in installazioni fisse utilizzate per dare energia alla rete per i picchi carico (eolico, solare fotovoltaico) o su piccole installazioni per usi domestici/sanitari (solare termico e un pò meno solare fotovoltaico).

L'altra alternativa (usare grosse installazioni di questo tipo solo per dare corrente ad auto elettriche) comporta molti passaggi di energia (e conseguenti perdite).

OT
Ho notato che sulla totalità delle case che ho visto di nuova costruzione c'è un impianto solare termico: è una legge nuova, un "plus" dato dai costruttori o un caso (magari ho visto poche case)?
/OT

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Un efficiente sistema di redistribuzione permetterebbe un flusso energetico verso i veicoli in grado di sfruttarlo.
E' indubbio che, stante il rendimento dei motori a combustione interna attualmente in uso, comunque sotto al 30 %, una qualsiasi altra forma di energia, ad esempio quella elettrica, a noi nota, correttamente distribuita dalle energy plant, potrebbe risolvere molti problemi.
E questo prescinderebbe dalla modalità di produzione della stessa.

LuVi

Ho risposto al precedente tuo post pensando anch'io come Onisem.

Cmq anche nell'ipotesi da te prospettata il rendimento complessivo del sistema (stande le attuali fonti ed il loro rendimenti) è negativo rispetto alle realizzazioni a combustione interna.

Il tutto senza contare, ovviamente, i problemi dell'auto elettrica che non sono stati risolti.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da evelon

OT
Ho notato che sulla totalità delle case che ho visto di nuova costruzione c'è un impianto solare termico: è una legge nuova, un "plus" dato dai costruttori o un caso (magari ho visto poche case)?
/OT

Sul resto non rispondo perchè pensavo fosse evidente che non mi riferivo certo ad auto alimentate direttamente con energie alternative.
Ad oggi, il vettore energetico più economico, più efficiente e versatile è e rimane l'elettricità. Questo è assodato, basta continuare ad investire e superare l'OPEC, appunto.

Sull'OT; c'è una legge dello Stato che prevede sgravi fiscali e che recepisce delle direttive Europee, mi pare, per chi installa impianti di generazione acqua calda tramite energia solare.

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da evelon

Ho risposto al precedente tuo post pensando anch'io come Onisem.

Si, l'avevo capito

Cmq anche nell'ipotesi da te prospettata il rendimento complessivo del sistema (stande le attuali fonti ed il loro rendimenti) è negativo rispetto alle realizzazioni a combustione interna.

Il tutto senza contare, ovviamente, i problemi dell'auto elettrica che non sono stati risolti.

Ma non credo proprio! Non ho tempo nè voglia di mettere giù due cifre, ma il rendimento dei motori a combustione interna e della catena di produzione dei carburanti è sicuramente inferiore a quello dello sfruttamento delle energie alternative per la produzione di energia elettrica, la sua distribuzione e l'utilizzo in veicoli elettrici!

E questo è evidente, anche dal punto di vista economico, quando confronti i costi chilometrici, relativamente al carburante, di un veicolo elettrico Vs endotermico!

LuVi

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Proteus

Scioperare non significa azzerare i consumi ma semplicemente ridurli all'osso, eliminando i consumi non strettamente indispensabili, facendo diminuire i profitti dei petrolieri.

Ah beh, non so te, io non vado in giro in macchina tanto per gironzolare e consumare carburante...

LuVi

[wolf64]

Originariamente inviato da evelon

L' "abitudine italica" non c'entra nulla, se l'auto/moto la usi per andare al lavoro (grosso del traffico nei giorni feriali) non puoi scioperare.
Nemmeno puoi andare con i mezzi pubblici (è assurdo cercare la mobilità di una grosso centro con i soli mezzi pubblici, anche gli ambientalisti hanno riveduto le loro posizioni ormai).

E poi, visto che il trasporto privato non è la maggior uscita per il petrolio, non si capisce perchè dovrebbe scioperare solo questo settore.

Entro velocemente, prossimamente darò un'occhiata meglio ai post, però mi interessava quotare questo di Evelon, perchè penso che sia anche e sopratutto il gesto per far capire che non siamo quella massa di pecoroni che pensano, ma che siamo anche disposti a rimetterci del nostro per lottare per qualcosa che riteniamo giusto.

Il fermarci con i mezzi per un giorno a noi costerebbe una giornata di lavoro, ma quanto ci guadagneremmo se coloro che muovono le fila degli aumenti di carburanti si prendessero paura e di conseguenza limitassero gli stessi aumenti?

Qui siamo al principio che non saremmo in grado di rinunciare ad un uovo per avere un'intera gallina domani!

Oppure, non vogliamo rinunciare ad una giornata lavorativa? Ok, allora facciamolo un giorno festivo, una domenica, ok, vorrebbe dire non andarcene al mare, in montagna, o in altri posti, per un solo giorno alla fine, non per tutta estate, però in questo caso non ci rimetteremmo dei soldi, e se anche solo lo facessero buona parte di coloro che non lavorano in quel giorno, sarebbe un grandissimo segnale!

E per favore non venitemi a dire frasi tipo "...ma cosa vuoi che gliene freghi a quelli...", perchè ne ho sentite a migliaia di quelle frasi, e quello è il vero motivo per cui abbiamo i prezzi più alti sulla maggior parte dei prodotti che acquistiamo rispetto ad altri paesi, proprio per questa sorta di "rassegnazione anticipata" siamo diventati un popolo di pecoroni!

Io me ne sono sempre fregato dei pareri delle persone (la maggior parte!) che prende quell'atteggiamento, e sono sempre andato diritto per la mia strada, lottando per quello che ritenevo giusto, a partire da una cartuccia di una stampante che un supermercato non mi voleva cambiare a un'imposizione ingiusta del fisco italiano che mi avrebbe indebitato per una buona parte della mia vita, con in mezzo una nutrita serie di casi che non sto a raccontare, basti dire che mio padre, che penso mi conosca piuttosto bene, mi dice ironicamente che sono un gran rompicogli*ni!

Una cosa vi posso assicurare, che quando gli rompi le pa**e, a coloro che cercano di trattarti da pecorone, gliene frega, eccome se gliene frega, garantito!!!

E se tutti, o anche una buona parte di noi italiani, ci comportassimo con un po più di pa**e, sicuramente non avremmo carburanti, medicinali, tariffe di qualsiasi genere, e mille altri prodotti o servizi, più cari di tutta Europa, USA e di molti altri paesi!

[CYRANO]

Il problema e' che imho della benzina non si puo' fare a meno , tuttora.
ed i produttori lo sanno.
e penserebbero , nel caso di un giorno di sciopero " ma chi se ne frega, tanto domani tornarno a metterla nel serbatoio'.
Ed hanno ragione.
Sarebbe come scioperare dal consumo dell'acqua. lo si puo' fare un giorno , ma il giorno seguente si ha bisogno di tornare a bere , e tutto rimarra' come prima, perche' la necessita' ( e contemporaneamente la mancanza di una reale altrnativa ) di quel bene lo determina .



Ciaozzz

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da wolf64

E se tutti, o anche una buona parte di noi italiani, ci comportassimo con un po più di pa**e, sicuramente non avremmo carburanti, medicinali, tariffe di qualsiasi genere, e mille altri prodotti o servizi, più cari di tutta Europa, USA e di molti altri paesi!

Il problema vero è che il prezzo dei carburanti, come è stato già detto, viene calcolato in maniera tale da non creare lo scontento critico che potrebbe portare ad uno sciopero del genere e, comunque, ci permette di utilizzarlo senza esagerare.
E' solo uno strumento di controllo esso stesso.
Il tuo discorso è, IMHO, piuttosto superficiale.

LuVi

[Antonio Avitabile]

Per me sono in troppi a "marciarci" sull'automobile.
Lo Stato, con un numero smisurato di imposte e tasse per ogni causale (IVA, IPT, passaggi di proprietà, accise...)
Lobby industriali; non solo i petrolieri, pensiamo a tutte quelle menate che diventa obbligatorio nelle dotazioni dell'auto (accensione diurna dei fari, che per una ipotetica maggiore visibilità dell'1% foraggia l'industria della componentistica (lampade batterie)) giubbotti ad elevata visibilità (perchè non obbligare a questo punto i pedoni ad usarli?)... tra poco obbligheranno l'estintore, la cassetta del pronto soccorso, un kit ricambi, revisione ogni 2 mesi, cambiare macchina con un nuovo modello al massimo ogni 5 anni, se non una laurea in ingegneria meccanica e master in urbanistica per ottenere la patente.
Assicurazioni; con il premio che paga un neopatentato a Napoli (2/3 mila euro) ci si compra una macchina ogni 5 anni (una rata!), manco se speronassero Ferrari a go go.
Autostrade; abbiamo i pedaggi più alti d'Europa, in proporzione al grado di ammortamento della rete viaria (ed alla qualità della manutenzione).

I decreti sulla competitività dovrebbero tener conto anche di questi sprechi.

Personalmente io uso l'auto per lavoro al 90%, ed oggi lo faccio in maniera più parsimoniosa. E' da due anni che dico di voler cambiare la mia Punto TD del '94 (oltre 300.000 km) ma i conti non tornano.
Che dire, la prossima auto sarà cinese, il carburante olio di colza cinese, ricambi riginali cinesi, assicurazione cinese, ... probabilmente viaggiando su strade e pagando tasse all'estero.

Da soli si riesce a fare pochino, lo dice uno che ha partecipato a due trasmissioni radiofoniche RAI di denuncia ed oggi deve amaramente constatare che l'indignazione e la protesta non sono costume del popolo italiano.

Una volta i terroristi dicevano di colpirne uno per educare tutti. Ovviamente non sono per i metodi terroristici, ma fare sciopero contro una certa marca di carburanti per un mese farebbe emergere il problema, magari farebbe venir fuori il cartello con cui ne compenserebbbero le perdite.

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Sull'OT; c'è una legge dello Stato che prevede sgravi fiscali e che recepisce delle direttive Europee, mi pare, per chi installa impianti di generazione acqua calda tramite energia solare.

Ah, ok grazie.

Non sò se complimentarmi con il governo per una legge buona o stupirmi con l'UE per una direttiva utile

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Ad oggi, il vettore energetico più economico, più efficiente e versatile è e rimane l'elettricità.

il rendimento dei motori a combustione interna e della catena di produzione dei carburanti è sicuramente inferiore a quello dello sfruttamento delle energie alternative per la produzione di energia elettrica, la sua distribuzione e l'utilizzo in veicoli elettrici!

Su questo c'è da scrivere pagine di forum (forse meglio nella sezione tecnica) ma provo a riassumere:

L'elettricità è il vettore energetico sicuramente più versatile e probabilmente uno dei più economici ma nel particolare settore automotive non è per nulla il più efficente (anzi, in questi termini è più efficente l'idrogeno).

In realtà bisogna considerare l'efficenza "from sink to wheel" (dal pozzo alla ruota) dei due sistemi.
Il petrolio ha rendimenti di produzione (estrazione) altissimi (viene persa solo l'energia per far funzionare i pozzi), rendimenti di trasporto ancora altissimi (viene persa solo l'energia contennuta nel carburante della petroliera/pompa dell'oleodotto),rendimenti da lavorazione (raffinazione) molto alti visto che poco o nulla viene buttato, rendimenti di stoccaggio del 100% (messo in una cisterna non viene perso in nessun modo) e rendimenti di utilizzo che variano dal 30-35% max (i moderni turbodiesel però raggiundono punte del 40%).

Posto che le sole fonti eoliche e solari sono del tutto insufficenti per le esigenze della mobilità (anche se solo riferite ad auto/moto private) bisogna considerare la produzione di elettricità con metodi diversi (integrati da solare ed eolico).
Anche considerando tutto il parco centrali come costituito da moderne centrali turbogas non si và oltre un 50% di rendimento (moooolto ottimistico, con la cogenerazione si arriva al 60% ma non è elettricità in più..), il rendimento di trasporto dell'elettricità è molto basso (siamo intorno al 50% nei casi migliori), i rendimenti di stoccaggio (in strutture che poi riforniranno le auto/moto) piuttosto basso (difficile fare stime in quanto dipende dalla tecnologia usata ma non si và molto lontano, specie se i tempi sono lunghi), i rendimenti di stoccaggio a bordo dei veicolo sono medio-bassi (batterie), i rendimenti dei motori invece sono elevati (un buon motore elettrico arriva a superare il 90-95% ma bisogna considerare anche gli apparati accessori come gli inverter etc..).

In questo contesto è "quasi" conveniente usare l'idrogeno a mò di "batteria" (anche se siamo lontani dalle paossibilità di industrializzazione concreta.
A conti fatti i combustibili chimici rappresentano a tutt'oggi il sistema migliore per il settore automotive proprio per il rendimento energetico delle filiere e nonostante i rendimenti bassini dei propulsori endotermici (che comunque possono aumentare volendo).

Originariamente inviato da Lucio Virzì

basta continuare ad investire e superare l'OPEC, appunto.

Su questo hai tristemente ragione però il problema non è di tipo tecnico-scientifico (o meglio non lo è con le conoscenze attuali che ci consentono questo, in un lontano futuro potrebbe cambiare), ma piuttosto socio-politico.

Concordo con te sul fatto che i semplici cittadini possono fare davvero poco contro un cartello dichiarato di stati produttori (ed un cartello non dichiarato di compagnie, una rete di distribuzione ridicola, uno stato che prende il 70% del prezzo in imposte etc..).

Combattere la posizione dell'Opec in realtà è qualcosa che pochi o nessuno ha mai voluto fare non solo in Italia (e qui rispondo anche a Proteus che ce l'ha tanto con gli italiani).

A fronte di un cartello degli stati produttori sarebbe auspicabile un "cartello degli stati compratori" per contrattare il prezzo d'acquisto e/o decidere ritorsioni (come quelle che i membri dell'Opec fanno a noi quando il prezzo è troppo basso) sui produttori.

Il singolo cittadino o la massa dei cittadini non possono rinunciare a quella che è una materia prima (se i fornitori di acciaio dell'Italia da domani fanno cartello ed alzano il prezzo come si fà a rinunciare al metallo così importante?), l'unica possibilità IMHO è a livello nazionale e di accordi nazionali.

[yossarian]

Originariamente inviato da evelon

Combattere la posizione dell'Opec in realtà è qualcosa che pochi o nessuno ha mai voluto fare non solo in Italia (e qui rispondo anche a Proteus che ce l'ha tanto con gli italiani).

A fronte di un cartello degli stati produttori sarebbe auspicabile un "cartello degli stati compratori" per contrattare il prezzo d'acquisto e/o decidere ritorsioni (come quelle che i membri dell'Opec fanno a noi quando il prezzo è troppo basso) sui produttori.

Il singolo cittadino o la massa dei cittadini non possono rinunciare a quella che è una materia prima (se i fornitori di acciaio dell'Italia da domani fanno cartello ed alzano il prezzo come si fà a rinunciare al metallo così importante?), l'unica possibilità IMHO è a livello nazionale e di accordi nazionali.

un cartello di stati compratori è auspicabile ma, purtroppo, poco praticabile. I rappresentantio politici locali troppo spesso inciuciano con le compagnie petrolifere, prendendo soldi sottobanco per sé stessi e per finanziare il proprio partito, con il risultato che qualunque azione coordinata contro chi controlla il mercato del petrolio (ricordo che i paesi OPEC producono solo un 40% circa del totale del petrolio mondiale), diventa praticamente impossibile.