Transmeta pensa a Cell e lavora con Sony

[cdimauro]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
http://macdailynews.com/index.php/weblog/comments/5193/

Sono semplicemente delle speculazioni basate su quanto ha già scritto da tempo un certo Nicholas Blachford, che è un fanatico mac.

Le abbiamo già analizzate e smontate tempo addietro in un thread su Cell nella sezione Processori...

qui sono più pessimisti

http://neasia.nikkeibp.com/neasia/000830

E hanno motivo di esserlo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Criceto
Ottimo!

Quel sito linka nuova documentazione tecnica IBM sul Cell e anche 2 articoli di Microprocessor Report, che normalmente sono a pagamento.
In particolare questo:
http://www-306.ibm.com/chips/techlib...56FC00075CC2D/$file/MPR-Cell-details-article-021405.pdf

Anche Microprocessor Report specula sull'utilizzo di Cell da parte di Apple e sulle perfomance della PPE (il core PowerPC di Cell) dice:

"The performance of only the 4GHz Power core without the SPEs is harder to compare with the slower 2.5GHz G5 processor, because of the Cell core’s simpler microarchitecture. The higher clock speed of the Cell processor can still process many math operations faster than the G5 can, so we would give the performance edge to the Cell processor. IBM and its partners are not disclosing performance data at this time."

Ti faccio una domanda: a che sono serviti tutti i messaggi scritto nelle sezioni Processori e Apple a proposito di Cell e di un possibile utilizzo da parte di Apple?

Dovresti aver capito che la PPE, che è il cuore "PowerPC" di Cell, mal si adatta a tutto il software attualmente scritto, e per di più anche se fosse scritto appositamente per esso, le prestazioni in ambito desktop rimarrebbero comunque pessime rispetto a un attuale G5.

Cell sicuramente è utile per le unità SIMD, le SPE, ma anche qui, e ne abbiamo ampiamente parlato, sarebbe necessario una riscrittura delle applicazioni che usano Altivec, perché si programmano in maniera completamente diversa (e inoltre il PPE si deve occupare di smistare il lavoro a queste unità).

Non sono, insomma, tutte rose e fiori, ma ci sono anche parecchie spine.
Le cose non si fanno con la bocca o fantasticando, ma bisogna sempre confrontarsi con la realtà dei fatti.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mark0
Ma se mai un Cell finirà in un Mac, non credo che sarà per sostituire in toto un Gx, ma più per integrarlo. Con tecnologie tipo CoreImage "in place", lo sfruttamento di uno (o più) Cell come acceleratore/i per determinate operazioni sarebbe un passo logico; una specie di AltiVec on steroids.

Bye!

Infatti: non ha senso impiegarlo al posto di un G4 o G5. Sarebbe meglio, invece, integrarlo a parte o su una scheda video (se ha senso farlo), e sfruttarlo grazie a Core Image e Core Video, senza rimettersi nuovamente a riscrivere le applicazioni che usano Altivec.

[cdimauro]

Originariamente inviato da zephyr83
Vedo che nessuno ha letto il mio messaggio precedente!

L'ho letto, ma è roba vecchia...

[Criceto]

Originariamente inviato da cdimauro
Sono semplicemente delle speculazioni basate su quanto ha già scritto da tempo un certo Nicholas Blachford, che è un fanatico mac.

Le abbiamo già analizzate e smontate tempo addietro in un thread su Cell nella sezione Processori...

Microprocessor Report non è Nicholas Blachford, e non è nemmeno Hannibal di ArsTechnica. E' la rivista più prestigiosa sui semiconduttori, e si fa pagare cari i suoi articoli.

Le uniche cose che continuano ad essere smontate sono le tue incomprensibili posizioni dettate dal tuo odio verso Apple e i PowerPC.

L'unico problema è che MP non prevede l'uscita di prodotti basati su Cell prima di 1 anno. Io speravo prima.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Criceto
Microprocessor Report non è Nicholas Blachford, e non è nemmeno Hannibal di ArsTechnica. E' la rivista più prestigiosa sui semiconduttori, e si fa pagare cari i suoi articoli.

Bisogna anche vedere quali sono le finalità di ciò che scrive: Apple potrebbe benissimo usare Cell per i suoi server, non per i desktop, come farà IBM, ad esempio.

Le uniche cose che continuano ad essere smontate sono le tue incomprensibili posizioni dettate dal tuo odio verso Apple e i PowerPC.

Te l'ho già scritto una volta: non confondermi con te. Io non lego i miei sentimenti a marche e/o a pezzi di ferraglia.

Anzi, i sentimenti li riservo esclusivamente agli esseri umani.

Per il resto, le mie posizioni sono incomprensibili per te, forse, perché non riesci ad effettuare una valutazione logica e razionale di un prodotto come Cell alla luce di quanto già offerto dal mercato.

Se invece di passare il tempo a leggere rumors e commenti di fanatici, ti studiassi l'architettura PowerPC dei G4, dei G5, come funzionano le applicazioni e i s.o. attuali, capiresti anche tu che Cell non è assolutamente tagliato per l'ambito desktop, e che sarebbe meglio impiegarlo, eventualmente, in una scheda a parte o integrarlo in una scheda video, in modo da usarlo nella maniera più congeniale: con Core Image e Core Video, e senza riscrivere le applicazioni.

L'unico problema è che MP non prevede l'uscita di prodotti basati su Cell prima di 1 anno. Io speravo prima.

C'è tempo, qual è il problema? Non riesci ad accontentarti di quello che ti offre Apple? Non è abbastanza competitiva rispetto ai PC?

[Criceto]

Originariamente inviato da cdimauro
Per il resto, le mie posizioni sono incomprensibili per te, forse, perché non riesci ad effettuare una valutazione logica e razionale di un prodotto come Cell alla luce di quanto già offerto dal mercato.

Io irrazionale?

Tu non hai fatto altro che sostenere il Cell:

- Non è compatibile con il codice PowerPC (affermazione del tutto incomprensibile leggendo le specifiche e smentita da tutte le informazioni disponibili)
- Comunuque non è un processore general purpose (invece si scopre che perfino le SPE vettoriali sono alla fine processori sufficientemente general purpose, quindi il Cell ha 9 cores general-purpose!)
- Comunque la PPE (il core PowerPC) avrebbe prestazioni non paragonabili agli attuali PowerPC. Microprocessor Report la pensa invece come me, come riportato nell'ultimo messaggio.
- Che di PPE in un Cell ce ne può essere una solo. E perchè mai? anche MP sostiene che "Future implementations could have differing numbers of Power and Synergistic Processor cores"
- E infine hai escluso più volte (per invidia?) che Apple potrà mai usare il Cell nelle sue macchine, ignorando la presenza di Altivec nella PPE (che usa solo Apple) e ora speculazioni ben più autorevoli delle tue.

Chi è l'irrazionale qui?!

[Corretto un po' di SPE in PPE, sorry]

[cdimauro]

Originariamente inviato da Criceto
Io irrazionale?

Tu non hai fatto altro che sostenere il Cell:

- Non è compatibile con il codice PowerPC (affermazione del tutto incomprensibile leggendo le specifiche e smentita da tutte le informazioni disponibili)

Questo io non l'ho MAI detto: mi fai vedere per cortesia dove avrei sostenuto questa posizione?

Ho detto una cosa diversa, ma evidentemente ricordi (molto) male. Ovviamente presuppongo che tu sia in buona fede...

- Comunuque non è un processore general purpose (invece si scopre che perfino le SPE vettoriali sono alla fine processori sufficientemente general purpose, quindi il Cell ha 9 cores general-purpose!)

Cosa intendi per "sufficientemente general purpose"?
Sono in grado, ad esempio, di portare a termine un compito quale l'interrogazione di un database, il parsing di un file XML, l'emulazione di un processore (chissà come girerebbe il MAME ) senza sprecare un numeri di cicli di clock talmente elevato da far preferire il più scarso processore x86?

E' chiaro che, con un'opportuna programmazione, le SPE potrebbero benissimo fare qualunque cosa: bisogna vedere A CHE PREZZO, e quindi SE E' CONVENIENTE FARLO.

- Comunque la SPE (il core PowerPC) avrebbe prestazioni non paragonabili agli attuali PowerPC.

La SPE non è un core PowerPC: forse ti confondi con il PPE, che comunque "deriva dalla famiglia PowerPC".

Microprocessor Report la pensa invece come me, come riportato nell'ultimo messaggio.

Innazitutto MR parla del PPE e non dell'SPE (leggi meglio), poi chi ha scritto l'articolo non deve aver considerato adeguatamente le (enormi) differenze fra un G5 a 2,5Ghz e il PPE, anche se a 4Ghz, nell'ambito delle applicazioni "classiche".
Differenze di cui abbiamo già parlato in passato, e che lo rendono inadatto ad eseguire codice "tradizionale".

- Che di SPE in un Cell ce ne può essere una solo. E perchè mai? anche MP sostiene che "Future implementations could have differing numbers of Power and Synergistic Processor cores"

Scusa, ma quando mai avrei sostenuto il contrario? Avere più unità Cell nello stesso core è possibile tanto quanto avere due unità x86 nello stesso core, anzi la strada intrapresa è quella del multicore: dovresti saperlo.
Poi il Cell HA GIA' ben 8 unità SPE al suo interno.

- E infine hai escluso più volte (per invidia?)

Te lo ripeto: io non lego i miei sentimenti a una marca o una macchina come fai tu.

che Apple potrà mai usare il Cell nelle sue macchine,

Continuo a sostenerlo ancora, se con ciò intendiamo il fatto di usare Cell al posto delle attuali unità PowerPC.
Parliamo in ambito desktop, ovviamente: in ambito server il discorso è diverso, e il mercato è conteso dalle architetture più diverse. Contano soltanto i numeri.

ignorando la presenza di Altivec nella SPE (che usa solo Apple)

Le SPE NON HANNO Altivec: mi fai vedere un documento che afferma ciò?

e ora speculazioni ben più autorevoli delle tue.

Speculazioni le lascio a gente che è disposta fantasticarci sopra.

Le mie analisi tecniche non si possono certo paragonare a delle speculazioni, chiunque le faccia senza uno straccio di rigore tecnico/logico.

Chi è l'irrazionale qui?!

Chiaramente tu, che hai bisogno di aggrapparti a qualunque notizia, anche priva di senso, pur di soddisfare la tua brama di vedere Apple tornare a dominare sui PC nel campo delle prestazioni.

Te lo ripeto: non sei soddisfatto di quello che offre Apple? Ritieni inadeguate le sue macchine rispetto alla concorrenza dei PC? C'è tutta questa necessità di "schiacciare" i PC? Perché devi per forza di cosa fare confronti fra Mac e PC?
Rispondi una buona volta ed evitare di lasciar cadere il discorso.

[Criceto]

Originariamente inviato da cdimauro
Questo io non l'ho MAI detto: mi fai vedere per cortesia dove avrei sostenuto questa posizione?

Ho detto una cosa diversa, ma evidentemente ricordi (molto) male. Ovviamente presuppongo che tu sia in buona fede...

http://forum.hwupgrade.it/showthread...hreadid=877156
"Per come stanno le cose potrebbe anche darsi che sia incompatibile con il software attuale, e non ci sarebbe di che stupirsi: Cell è stato fatto per spremere le unità vettoriali, non per far girare del codice "classico"."

Cosa intendi per "sufficientemente general purpose"?
Sono in grado, ad esempio, di portare a termine un compito quale l'interrogazione di un database, il parsing di un file XML, l'emulazione di un processore (chissà come girerebbe il MAME ) senza sprecare un numeri di cicli di clock talmente elevato da far preferire il più scarso processore x86?

Tutto tranne che far girare un sistema operativo (solo user mode).
Ogni SPE ha un'unità intera, una floating point a precisione singola o doppia, branch prediction, memoria, e tutto quello che serve per far girare del codice autonomamente.
Ed è tutto molto veloce, tranne per i calcoli in DP.

La SPE non è un core PowerPC: forse ti confondi con il PPE, che comunque "deriva dalla famiglia PowerPC".

Insisti con questa storia del "deriva"?! Di coccio, eh?!
Le SPE non sono PowerPC ma sono processori autonomi con un loro instruction set derivato da Altivec (a quanto pare).

Innazitutto MR parla del PPE e non dell'SPE (leggi meglio), poi chi ha scritto l'articolo non deve aver considerato adeguatamente le (enormi) differenze fra un G5 a 2,5Ghz e il PPE, anche se a 4Ghz, nell'ambito delle applicazioni "classiche".

O forse queste "enormità" le vedi solo tu...
Una PPE (ogni tanto mi sbaglio e la chiamo SPE, sorry) è sicuramente più semplice di un G5, ma ha altre caratteristiche che la possono rendere ugualmente veloce. In primis la frequenza molto maggiore, ma non solo.

Scusa, ma quando mai avrei sostenuto il contrario? Avere più unità Cell nello stesso core è possibile tanto quanto avere due unità x86 nello stesso core, anzi la strada intrapresa è quella del multicore: dovresti saperlo.
Poi il Cell HA GIA' ben 8 unità SPE al suo interno.

L'hai fatto, me lo ricordo, ma ora non mi va di cercare il post. Sì mi riferivo al PPE (all'unità Power). E' solo una delle tue tante incomprensibili prese di posizione CONTRO il Cell...

Continuo a sostenerlo ancora, se con ciò intendiamo il fatto di usare Cell al posto delle attuali unità PowerPC.
Parliamo in ambito desktop, ovviamente: in ambito server il discorso è diverso, e il mercato è conteso dalle architetture più diverse. Contano soltanto i numeri.

In ambito desktop il Cell SOPPIANTERA' i PowerPC. Se vuoi possiamo scommettere
Forse i PowerPC derivati dai Power4/Power5 rimarrano in qualche workstation e/o server.

Le SPE NON HANNO Altivec: mi fai vedere un documento che afferma ciò?
Speculazioni le lascio a gente che è disposta fantasticarci sopra.

Sempre alla PPE mi riferivo...
E comunque sei tu che continui a speculare (ma solo negativamente) sul Cell!! Altrimenti non sarei intervenuto in questo thread...

Te lo ripeto: non sei soddisfatto di quello che offre Apple? Ritieni inadeguate le sue macchine rispetto alla concorrenza dei PC? C'è tutta questa necessità di "schiacciare" i PC? Perché devi per forza di cosa fare confronti fra Mac e PC?
Rispondi una buona volta ed evitare di lasciar cadere il discorso.

Il mio iBook mi va benissimo. Uso anche dei PC quando è necessario, comunque. Sulla carta sono anche più veloci del mio iBook, ma se posso ne faccio a meno e preferisco usare l'iBook per fare tutto.
Ma, come detto, in 1-2 anni un MacMini Cell-powered da salotto non mi farebbe schifo...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Criceto
http://forum.hwupgrade.it/showthread...hreadid=877156
"Per come stanno le cose potrebbe anche darsi che sia incompatibile con il software attuale, e non ci sarebbe di che stupirsi: Cell è stato fatto per spremere le unità vettoriali, non per far girare del codice "classico"."

Bene. Confrontalo con quello che volevi far passare per mio, e dimmi se sono la stessa cosa.

Tutto tranne che far girare un sistema operativo (solo user mode).

E già questa è una grossa limitazione: cade il "general purpose".

Ogni SPE ha un'unità intera, una floating point a precisione singola o doppia, branch prediction, memoria, e tutto quello che serve per far girare del codice autonomamente.

Forse non ci siamo capiti: questo NESSUNO l'ha mai negato. Il problema è: può far girare QUALUNQUE codice ABBASTANZA VELOCEMENTE?

Ed è tutto molto veloce, tranne per i calcoli in DP.

Tutto? Anche per le cose che ho elecato prima? Sei SICURO di quello che dici?

Insisti con questa storia del "deriva"?! Di coccio, eh?!

Hai qualche documento che parli in maniera chiara e precisa dell'architettura del PPE? Dico, in modo tale da poterla confrontare con quella di G4 e G5?

Le SPE non sono PowerPC ma sono processori autonomi con un loro instruction set derivato da Altivec (a quanto pare).

Simile ad Altivec, non derivato.

O forse queste "enormità" le vedi solo tu...

Vogliamo analizzarle assieme? A me basta andare a prendere quel che ho già scritto prima, nella sezione Apple: quel thread che decidesti di abbadonare, per essere precisi.

Una PPE (ogni tanto mi sbaglio e la chiamo SPE, sorry)

Non c'è problema: capitata a tutti di sbagliare.

è sicuramente più semplice di un G5, ma ha altre caratteristiche che la possono rendere ugualmente veloce.

Quali?

In primis la frequenza molto maggiore, ma non solo.

Dovresti aver imparato, da utente Mac, che la frequenza non è tutto: conta MOLTO anche l'efficienza con cui si fanno le cose...

L'hai fatto, me lo ricordo, ma ora non mi va di cercare il post. Sì mi riferivo al PPE (all'unità Power).

Cercalo pure: io sono tranquillo e sicuro di ciò che ho detto e che dico.

E' solo una delle tue tante incomprensibili prese di posizione CONTRO il Cell...

Io non sono contro Cell. Anzi, mi fa piacere che sia nato e che verrà impiegato, ad esempio, nella PS3.

In ambito desktop il Cell SOPPIANTERA' i PowerPC. Se vuoi possiamo scommettere

Una cena. Però mi dici entro quanto: se mi spari fra dieci anni, non ci sto...
E fissiamo anche una cosa: soppiantare significa che nei futuri computer (TUTTI i modelli desktop, non solo qualcuno, "per prova") non ci sarà nessun altro processore di classe PowerPC: il Cell dovrà fare tutto.

Forse i PowerPC derivati dai Power4/Power5 rimarrano in qualche workstation e/o server.

Secondo me succederà il contrario: sarà in queste macchine che arriverà Cell. Non so su tutte, ma su alcune sì.

Sempre alla PPE mi riferivo...

OK

E comunque sei tu che continui a speculare (ma solo negativamente) sul Cell!! Altrimenti non sarei intervenuto in questo thread...

Io non speculo negativamente su Cell. Anzi, ho già detto più volte che è un'ECCELLENTE (te lo scrivo a caratteri cubitali, se vuoi) architettura, ed è la benvenuta.

Sono CONTRO, e lo dico chiaramente, certe facili speculazioni.

Il mio iBook mi va benissimo. Uso anche dei PC quando è necessario, comunque. Sulla carta sono anche più veloci del mio iBook, ma se posso ne faccio a meno e preferisco usare l'iBook per fare tutto.

Benissimo.

Ma, come detto, in 1-2 anni un MacMini Cell-powered da salotto non mi farebbe schifo...

Qui ti sei perso...
Secondo me in salotto lo potresti usare come media center, e non ci sfigurerrebbe per questo compito.
Però poi prendo il mio portatile, e ti sfido col MAME: vediamo chi dei due riesce a far girare meglio i giochi più pesanti...