SenderID: in declino l'ipotesi di uno standard

[fek]

Originariamente inviato da Mason
se poco ti interessa perche chiudi la tua risposta in un modo cosi infiammabile?

Perche' e' una battuta riguardo un'interessante discorso che abbiamo fatto tempo fa io, ilsensine e altri.
Non e' il caso di infiammarsi cosi' per una battuta

minor qualita'..... definizione di qualita' in questo campo? stabilita'? espandibilita'? costo?portabilita'? , quale valutazioni esegui per un "quality control" come forse fa + figo chiamarlo?

Ne abbiamo gia' discusso per una decina di pagine. Se lo trovo ti posto il link.

per me questa usicta la potevi eveitare, o metterla in maniera meno assoluta.

NB non ho intenzione di entrare in merito alla vicenda open vs closed come e gia stato affrontanto in un post precedente, anche se li si valutavano aspetti puramente di efficenza di sviluppo non di qualita' generica del prodotto

Era una battuta

[fek]

Originariamente inviato da ErPazzo74
x fek: uscita finale infelice.
Aggiungo che hai ragione la qualita' dell'opensource e' minore facciamo cosi' mettiamo solo server microsoft cosi' 5 anni fa' mettevamo NT in tutto il mondo, vedrai come girava bene la rete o anche ora come girerebbe con 2003.
Cia'

Era una battuta. Notato lo smile alla fine

Ma perche' hai paura dei server microsoft? In fondo l'open source sta arrivando! E' un fiume in piena! Ormai e' fatta! Vi temono! (Occhio, battuta anche questa).

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da fek
Ma perche' hai paura dei server microsoft? In fondo l'open source sta arrivando! E' un fiume in piena! Ormai e' fatta! Vi temono! (Occhio, battuta anche questa).

Per forza che si ride: lo sento dire dal 1999 circa.
...Te hai visto o sentito nulla?

[fek]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Lo sento dire dal 1999 circa
...Te hai visto o sentito nulla?

Abbi fede fratello, ancora qualche mese di pazienza e sara' tutto Open Source Il mostro M$ sara' sconfitto Vivremo in un mondo migliore Check in libero! Il Check in e' mio e lo gestisco io!

Ok ok, mi sono solo lasciato prendere la mano, scusatemi. Torniamo pure IT

[paletta]

inviato da amd-novello:
iviato da paletta:

Ovviamente "qualcuno" che ci guadagnerebbe c'è: la Microsoft: oggi il brevetto sul Sender ID, domani ci toccherebbe pure pagare per inviare le mail (non è uno scherzo, era una delle proposte della Microsoft).

ma gates s'è rincretinito? ci manca solo questo

Il concetto è quello di far pagare una cifra, seppur modica, per ogni e-mail, in modo che gli spammatori non possano più inviare gratuitamente migliaia di mail al minuto gratuitamente. Sì, è assurdo.

[hardskin1]

Non è una vittoria dell'OS. E' una perdita per tutti perchè l'idea non malvagia. Ben vengano gli standard purchè aperti.

[Danyton]

-- edit
-ENOSPAM

[cdimauro]

Originariamente inviato da frankie
Un altro punto a favore dell'Opensource.

Non per altro, almeno sono tecnologie disponibili per tutti, a vantaggio di tutti

Un altro punto a favore dell'open spec, allora. Qui l'open source c'entra poco.

Ai sorgenti aperti preferisco le specifiche libere: poi ognuno sarà libero di implementarle in maniera closed, open, o con una soluzione ibrida.
La libertà non sta nell'assolutizzazione né dell'una né dell'altra cosa, che al contrario può portare a problemi e forme di autoesaltazione e fanatismo.

x ilsensine: sui brevetti non sono d'accordo, e ne abbiamo già parlato. Per me hardware e software dovrebbero godere delle STESSE tutele: non amo le mezze misure.
Un'altra cosa: non è meglio spostare la discussione su brevetti e affini solamente sull'area Linux, anziché tornare nuovamente su quella di Programmazione?

[ilsensine]

Originariamente inviato da cdimauro
x ilsensine: sui brevetti non sono d'accordo, e ne abbiamo già parlato. Per me hardware e software dovrebbero godere delle STESSE tutele: non amo le mezze misure.

Sarei perfettamente d'accordo. Ma visto che con l'hw è una situazione ancora più drammatica(*), preferisco salvare il salvabile.
Poi c'è una grossa differenza tra hw e sw: produrre un dispositivo hw non è alla portata di tutti, mente le aziende che lavorano nel campo sw (open o closed che siano) sono innumerevoli e in balìa delle lune legali del monopolista di turno (NON parlo solo di Microsoft).

Un'altra cosa: non è meglio spostare la discussione su brevetti e affini solamente sull'area Linux, anziché tornare nuovamente su quella di Programmazione?

Quella in linux è nata per un evento ben preciso, e diventerà obsoleta (ma rimarrà comunque per memoria). Preferirei che la discussione si incentrasse su quella in Programmazione, che è più antica e più ricca di dettagli.

(*) Ho visto connettori (CONNETTORI, capisci?) che non avevano nulla di particolare se non il posizionamento non-standard dei pin, con la scritta "patented".

[cdimauro]

Originariamente inviato da ilsensine
Sarei perfettamente d'accordo. Ma visto che con l'hw è una situazione ancora più drammatica(*), preferisco salvare il salvabile.

E' un'argomentazione un po' debole. Comunque, non mi pare che il software gode di una maggior "salute", quanto meno negli USA e in Giappone.

Poi c'è una grossa differenza tra hw e sw: produrre un dispositivo hw non è alla portata di tutti, mente le aziende che lavorano nel campo sw (open o closed che siano) sono innumerevoli

Francamente non vedo tutte queste differenze: dalla realizzazione della classica "basetta", a sistemi un po' più complessi, fino ad arrivare al prodotto inscatolato, imballato e con tanto di manuale, più o meno la situazione è simile a quella del software...

e in balìa delle lune legali del monopolista di turno (NON parlo solo di Microsoft).

Lo so. Ed è solo questo il problema...

Quella in linux è nata per un evento ben preciso, e diventerà obsoleta (ma rimarrà comunque per memoria). Preferirei che la discussione si incentrasse su quella in Programmazione, che è più antica e più ricca di dettagli.

OK, basta saperlo.
Peccato, comunque, perché anche nell'altra abbiamo scritto parecchio...

(*) Ho visto connettori (CONNETTORI, capisci?) che non avevano nulla di particolare se non il posizionamento non-standard dei pin, con la scritta "patented".

Capisco: purtroppo la stupidità umana arriva anche a questi livelli (d'altra parte, non hanno brevettato la ruota da qualche parte?)

[ilsensine]

Originariamente inviato da cdimauro
E' un'argomentazione un po' debole. Comunque, non mi pare che il software gode di una maggior "salute", quanto meno negli USA e in Giappone.

Con l'hw si può fare poco ormai(*). Con il sw, almeno qui da noi, c'è ancora speranza.

Francamente non vedo tutte queste differenze: dalla realizzazione della classica "basetta", a sistemi un po' più complessi, fino ad arrivare al prodotto inscatolato, imballato e con tanto di manuale, più o meno la situazione è simile a quella del software...

No, realizzare un dispositivo hw che sia qualcosa di più di un pic con 4 led richiede investimenti di una certa entità. Te lo dico perché ci sono passato.



(*) Qualche rado "idealista" esiste anche nel mondo hw:
www.opencores.org
Ridendo e scherzando, utilizzando tecnologie hw libere questi qui hanno realizzato schede 10/100, risc e altra roba non proprio amatoriale. Dai una occhiata nella pagina dei progetti.

[xeal]

Originariamente inviato da cdimauro
Un altro punto a favore dell'open spec [...]

Sono daccordo sulla necessità di avere specifiche libere, soprattutto per gli standard, mantenendo la possibilità di scegliere la "politica" preferita sull'implementazione.

Quanto ai brevetti (premetto di non aver ancora letto i thread sull'argomento), sono parzialmente favorevole, purchè si pongano delle restrizioni (che forse li renderebbero molto simili ai copyright sui programmi specifici): il rilascio di brevetti dovrebbe essere legato alla non eccessiva "generalità" del software/algoritmo/... che si vuol brevettare, il problema sarebbe stabilire un criterio per valutare la "brevettabilità" del sw; tutto quello che nasce con la pretesa di diventare uno standard accettato da tutti dovrebbe avere delle specifiche aperte, mentre dovrebbero poter essere brevettabili le implementazioni specifiche (laddove non si tratti di sistemi software veri e propri da porre sotto copyright).

Trovo assurda la richiesta di risarcimento avanzata nei confronti della MS (ma praticamente anche del resto del mondo; non so come sia finita poi la vicenda) da una società che pretendeva di detenere il brevetto sulla possibilità di integrare e aggiungere funzioni ai browser mediante plug-in, poichè un brevetto del genere, a mio avviso, non ha ragione di esistere. In una situazione come questa avrebbe senso cercare di creare uno standard "generico" aperto, e una sua implementazione specifica che possa essere brevettata: l'integrazione mediante active-x o applet potrebbe anche essere brevettata, essendo garantita comunque la possibilità di sviluppare alternative, l'esistenza "generica" di plug-in no. Insomma, ha senso brevettare il motore a ciclo otto, o diesel, o una specifica variante, ma non "il motore a scoppio, in qualunque modo esso possa essere realizzato".

In questo caso delle alternative esistono, ma per il fatto stesso che si pone come un potenziale standard strategico, che tutti dovrebbero implementare per potersi diffondere, non dovrebbe essere brevettabile, né poter essere posto sotto una licenza troppo restrittiva.

Vittoria dell'open source? Solo nella misura in cui le critiche più tempestive e forti sono provenute da quella direzione e sembrano per il momento vittoriose, magra consolazione però nel caso in cui questo protocollo dovesse essere realmente efficace e la vicenda si chiudesse qui. Credo che il solo veto allo "status quo" della proposta si possa considerare come una buona tappa ma non la meta definitiva. E' presto per parlare di vittoria per qualcuno, vinceremo noi quando non ci sarà più spam, purchè il risvolto della medaglia non sia dover asciugare le lacrime del portafogli, pena inondazione della casa, ogni qual volta spediremo una mail.

Ciao a tutti.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ilsensine
Con l'hw si può fare poco ormai(*). Con il sw, almeno qui da noi, c'è ancora speranza.

Ancora per poco...

No, realizzare un dispositivo hw che sia qualcosa di più di un pic con 4 led richiede investimenti di una certa entità. Te lo dico perché ci sono passato.

OK. Forse ho dato troppo peso ai ricordi delle superiori...

(*) Qualche rado "idealista" esiste anche nel mondo hw:
www.opencores.org
Ridendo e scherzando, utilizzando tecnologie hw libere questi qui hanno realizzato schede 10/100, risc e altra roba non proprio amatoriale. Dai una occhiata nella pagina dei progetti.

Lo conoscevo già. E' un sito molto interessante...

x xeal: ti consiglio di leggere quelle discussioni, perché c'è parecchia carne sul fuoco...

[ilsensine]

Originariamente inviato da xeal
Quanto ai brevetti (premetto di non aver ancora letto i thread sull'argomento), sono parzialmente favorevole, purchè si pongano delle restrizioni (che forse li renderebbero molto simili ai copyright sui programmi specifici): il rilascio di brevetti dovrebbe essere legato alla non eccessiva "generalità" del software/algoritmo/... che si vuol brevettare, il problema sarebbe stabilire un criterio per valutare la "brevettabilità" del sw

Prima la pensavo come te, poi mi sono reso conto che è impossibile stabilire un limite chiaro, oggettivo, tra cosa è "banale" e cosa "non lo è".

tutto quello che nasce con la pretesa di diventare uno standard accettato da tutti dovrebbe avere delle specifiche aperte, mentre dovrebbero poter essere brevettabili le implementazioni specifiche (laddove non si tratti di sistemi software veri e propri da porre sotto copyright).

100% d'accordo (sostituendo "brevettabili" con "coperte da copyright"). Si sposterebbe il problema dalle "idee" alle "implementazioni".
Il fatto è che "si sono resi conto" che, brevettando le "idee", bloccano sul nascere eventuali "implementazioni" fatte da chi magari è più bravo di loro. Da qui il discorso sull'uso "distorto" dei brevetti, che purtroppo - per me - non si può arginare definendo il concetto di "invenzione non banale" -- non è un concetto definibile rigorosamente.

I nostri cari legulei europei stanno cercando di porre il problema in questa forma:
"Un algoritmo XXX non è brevettabile, a meno che YYY"
dove "YYY" si fa in modo che sia sempre vera.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ilsensine
Il fatto è che "si sono resi conto" che, brevettando le "idee", bloccano sul nascere eventuali "implementazioni" fatte da chi magari è più bravo di loro.

Non sono d'accordo. Supponiamo che abbia ideato la trasformata DCT: la bravura degli altri dovrebbe stare nell'ideare un'altra trasformata (diversa), non nel prendere quella mia e cercare di implementarla meglio.
Troppo comodo speculare sul lavoro degli altri.

Da qui il discorso sull'uso "distorto" dei brevetti, che purtroppo - per me - non si può arginare definendo il concetto di "invenzione non banale" -- non è un concetto definibile rigorosamente.

C'è un thread molto lungo che aspetta xeal...

I nostri cari legulei europei stanno cercando di porre il problema in questa forma:
"Un algoritmo XXX non è brevettabile, a meno che YYY"
dove "YYY" si fa in modo che sia sempre vera.

L'implementazione distorta: è questo il problema...

[Banus]

Originariamente inviato da cdimauro
Non sono d'accordo. Supponiamo che abbia ideato la trasformata DCT: la bravura degli altri dovrebbe stare nell'ideare un'altra trasformata (diversa), non nel prendere quella mia e cercare di implementarla meglio.

Hai fatto proprio l'esempio giusto...
La DCT ha delle caratteristiche statistiche ottimali nel caso il segnale sia stazionario (assunzione che si fa sempre per semplicità). C'è un'altra trasformata che si comporta meglio (è l'ottimale) ma è molto più difficile da calcolare e consuma anche più memoria... per la compressione di immagini e suoni la DCT è una scelta obbligata, considera che mp3, ogg, mpeg, divx, mpeg4, jpeg usano la DCT...
Esistono altre trasformate interessanti (tipo wavelet) ma in certi casi la DCT funziona meglio, ed è pure più semplice...

Una società (non ricordo il nome) aveva rivendicato brevetto (e relative royality) sulla DCT ma non l'ha avuta vinta. Sarebbe la morte del web e non solo... una società che avesse dritti sulla DCT avrebbe in mano l'intero mercato dei multimedia.

Ancora, la DCT ha parecchie implementazioni hardware (vedi decoder MPEG2). Il brevetto copre anche quelle? E se non le copre, ma una libreria espone le funzioni a un sofware (esempio, le ultime schede 3d), questo caso è coperto?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Banus
Hai fatto proprio l'esempio giusto...

Me ne serviva uno difficile da smontare...

La DCT ha delle caratteristiche statistiche ottimali nel caso il segnale sia stazionario (assunzione che si fa sempre per semplicità). C'è un'altra trasformata che si comporta meglio (è l'ottimale) ma è molto più difficile da calcolare e consuma anche più memoria...

E' quella di Karhunen-Loéve, di cui però non esiste una versione "veloce", per cui non viene utilizzata normalmente. Adesso non ricordo esattamente, ma la complessità dovrebbe essere dell'ordine di O(n^6).

per la compressione di immagini e suoni la DCT è una scelta obbligata, considera che mp3, ogg, mpeg, divx, mpeg4, jpeg usano la DCT...
Esistono altre trasformate interessanti (tipo wavelet) ma in certi casi la DCT funziona meglio, ed è pure più semplice...

Non sono d'accordo: esistono centinaia di trasformate Wavelet, e ce ne sono alcune del gruppo di quelle biortogonali che risultanto molto utili e anche più efficienti della DCT per quanto riguarda proprio la compressione dei segnali.
Una di queste viene utilizzata da JPEG2000, ad esempio, con ottimi risultati.

Una società (non ricordo il nome) aveva rivendicato brevetto (e relative royality) sulla DCT ma non l'ha avuta vinta. Sarebbe la morte del web e non solo... una società che avesse dritti sulla DCT avrebbe in mano l'intero mercato dei multimedia.

Esattamente. Le è andata male, per fortuna. Certamente, se realmente ne avesse avuto diritto, le avrebbe permesso di superare il patrimonio personale di Bill Gates...

Ancora, la DCT ha parecchie implementazioni hardware (vedi decoder MPEG2). Il brevetto copre anche quelle? E se non le copre, ma una libreria espone le funzioni a un sofware (esempio, le ultime schede 3d), questo caso è coperto?

Se brevetti la DCT, in teoria dovresti coprire qualunque sua applicazione, non una sua implementazione, sia essa hardware o software. In ogni caso, bisogna vedere cosa dicono le leggi in materia in ogni stato...

[Banus]

Originariamente inviato da cdimauro Non sono d'accordo: esistono centinaia di trasformate Wavelet, e ce ne sono alcune del gruppo di quelle biortogonali che risultanto molto utili e anche più efficienti della DCT per quanto riguarda proprio la compressione dei segnali.
Una di queste viene utilizzata da JPEG2000, ad esempio, con ottimi risultati.

Conosco le wavelet da lunga data
JPEG2000 infatti le usa ma ha prestazioni leggermente peggiori di JPEG per bassi livelli di compressione (ad alti invece è nettamente migliore).
Quindi in certi casi sono ancora convenienti le vecchie DCT :P

[cdimauro]

Originariamente inviato da Banus
Conosco le wavelet da lunga data

Allora perché provochi?

JPEG2000 infatti le usa ma ha prestazioni leggermente peggiori di JPEG per bassi livelli di compressione (ad alti invece è nettamente migliore).
Quindi in certi casi sono ancora convenienti le vecchie DCT :P

D'altra parte è normale che sia così: non esistono le trasformate "perfette" (che guadagnano su tutto) e non credo che esisteranno mai.

In ogni caso il fatto che la DCT sia più efficiente a bassi livelli di compressione la rende di fatto inutile, visto che JPEG et similia vengono utilizzati proprio per comprimere molto...

Inoltre la wavelet impiegata in JPEG2000 ha delle ottime proprietà anche quando si trova ad elaborare immagini "non naturali" (frutto di rendering 3D), e in particolare le scritte: qui la DCT non regge proprio, e produce artefatti a josa; un vero schifo.

[ilsensine]

Originariamente inviato da cdimauro
Non sono d'accordo. Supponiamo che abbia ideato la trasformata DCT: la bravura degli altri dovrebbe stare nell'ideare un'altra trasformata (diversa), non nel prendere quella mia e cercare di implementarla meglio.
Troppo comodo speculare sul lavoro degli altri.

Troppo comodo per BLOCCARE il lavoro degli altri.
Vuoi che il tuo supersbalorditivo metodo di trasformazione matematica ad uso compressione immagini non sia copiabile, e farti guadagnare soldi? NON LO DIVULGARE!
Se qualcuno vuole fare un programma che usa il tuo lavoro, ti contatta e vi mettete d'accordo sulla fornitura del necessario (binari, sorgenti o specifiche rilasciati sotto NDA ecc.). Cosa che è avvenuta fino a un pò di anni a questa parte.