Microsoft e file system FAT: qualcosa di nuovo in vista?

[avvelenato]

si sta facendo un po' di confusione, secondi me...
il brevetto vale per 70 anni dopo la morte, almeno per le opere d'ingegno.

non confondete i brevetti con i copyright.

i brevetti durano 20anni dalla registrazione.

[danytrevy]

Per quanto riguarda le macchine digitali se non sbaglio c'è una questione di diritti/brevetto anche per memorizzare in formato mpeg, ma anche questo è un formato + che affermato per non essere utilizzato.
Correggetemi se sbaglio!

[joe4th]

Il fatto di non dover installare nulla
e' possibile solo se: a) nelle macchine fotografiche
che implementato l'USB come MASS-STORAGE (e molte
non lo fanno richiedendo comunque driver proprietari);
b) solo sui recenti Windows XP questo e' gestito
in maniera stabile. Ma se vai nei vecchi Win 98, il
piu' delle volte non riesci a leggere nulla
nemmeno se installi i driver forniti, se
non installi varie patch e contropatch, figuriamoci
basandoti solo su quello che e' disponibile
di default.

Quanto al fatto dei brevetti, allora tutti
i produttori di floppy disk preformattati
FAT ne sarebbero altrettanto soggetti.

A mio parere comunque alla maggior parte
degli utenti non frega nulla se la macchina
digitale salva su FAT o JFFS2, ne di
dover installare qualche driver in piu', visto
che la regola su Windows generalmente e':
1 driver (possibilmente l'ultimo scaricato
dal sito del produttore) per ogni periferica...

Forse avrebbe piu' senso per quanto riguarda
le penne USB, per una questione di portabilita':
del tipo prepari una presentazione in
PowerPoint [o OpenImpress] e la salvi
su penna USB in FAT e poi
la leggi tranquillamente sul computer
che hai a disposizione per la proiezione.
In tal caso e' pero' sufficiente che i produttori
di penne USB non le forniscano preformattate
per non dover pagare nessuna royalties: al
primo utilizzo sara' l'utente che le
formattera' col filesystem preferisce.

D'altro canto se ci pensi bene, e' proprio
grazie alla diffusione dei propri formati
proprietari che le aziende vogliono fare cassa:
diffondere un formato (immagina DOC, WMV, etc.),
farne diventare il pubblico dipendente, e
quindi fare cassa. Purtroppo sembra invece che questo
meccanismo non sia molto recepito...; in realta' dovrebbe perche' alla fine e' l'utente finale su
cui le aziende si devono rivalere. Per cui
anche se alla M$ chiedono 10 cent
per ogni periferica, alla Kodak non frega
nulla, perche' aumentera' quella macchina
di 10cent.

Attualmente noi stiamo utilizzando tecnologia
che e' frutto di scoperte e standardizzazioni
degli anni '80 che non sono stati mai brevettate; ma
immagina se per esempio qualcuno uscisse fuori
e pretendesse le royalties sulla codifica ASCII,
o sul PAL?

[jappilas]

Originariamente inviato da joe4th
Per quanto ne so tutti i produttori di
macchine digitali di regalano il loro CD di
installazione e relativo software, basterebbe
che questo software all'installazione aggiunga un filesystem a quelli supportati da Windows...

uhm mi pare che non sia per nulla facile scrivere nuovi filesystem (nel senso di moduli implementanti il supporto per un certo filesystem) per windows O_o
mentre è facile farli sotto linux (avendo le specifiche del filesystem of course) sotto win è abb un casino...

indi,
il mondo informatico è Windows-centrico (per adesso è così, con buona pace degli utenti alternativi ... l' ho constatato quando ho cercato un driver per il mio lettore mp3 )
Win offre 2 filesystem (VFAT e NTFS),
ntfs è eccessivo per una flah card (è più sicuro ma aggiunge un certo overhead)
=> ci si risparmia il lavoro extra di programmare ex novo un FS driver per win, e si va sul fat

[joe4th]

Windows in realta' non offre solo VFAT
e NTFS. C'e' anche CIFS, ISO9660 e UDF.

Inoltre non vedo perche' deve essere piu' difficile
scrivere un filesystem per Windows. Ce ne sono parecchi
anche per Windows, come pure quelli
che aggiungono il supporto a windows per
filesystem Linux come ext2, o di filesystem
virtuali come per i file ZIP (ora standard in
WinXP), etc.

[lucusta]

date a cesare quel che e' di cesare..
il FAT e' di microsoft, e finche' nessuno ne contesta la paternita' e questa mantiene il diritto sul brevetto, c'e' da pagare quanto chiede e basta; queste sono le leggi vigenti, e queste bisogna seguire..

[cdimauro]

Ne abbiamo già parlato ampiamente in un'altra news (purtroppo il motore di ricerca non funziona bene e non sono riuscito a trovare il link alla discussione ): i diritti sono di MS e può esercitarli quando le pare e piace, come prescrive la legge.
Le aziende che hanno deciso di usare FAT sapevano che era un file system proprietario e coperto da brevetti: l'hanno utilizzato, e che ne paghino le conseguenze...

[sinadex]

Le critiche mosse alla casa di Redmond riguardavano soprattutto la richiesta leggermente postuma (brevetto datato 1976), casualmente in concomitanza dell'enorme boom di schede memoria flash, utilizzate in macchine fotografiche digitali e lettori multimediali portatili, che utilizzano proprio quel file system.

M$ ha ragione non c'è dubbio, però farselo uscire un po' prima no???

[avvelenato]

Originariamente inviato da lucusta
date a cesare quel che e' di cesare..
il FAT e' di microsoft, e finche' nessuno ne contesta la paternita' e questa mantiene il diritto sul brevetto, c'e' da pagare quanto chiede e basta; queste sono le leggi vigenti, e queste bisogna seguire..

io sono contro ai brevetti sui formati; è come brevettare una lingua, e poi ostacola il progresso (che è l'unico scopo del brevetto! il brevetto non serve a far guadagnare l'inventore! serve ad incentivare il progresso!)

[cdimauro]

Originariamente inviato da sinadex
M$ ha ragione non c'è dubbio, però farselo uscire un po' prima no???

Può farlo quando vuole. Un po' come quando hai un terreno e non te ne curi per degli anni; qualcuno arriva e lo usa come fosse suo, ma se entro 20 vent'anni ritorni e pretendi di tornare in possesso della tua proprietà, ne hai il sacrosanto diritto, perché non sono scattati i termini dell'usucapione.

Dura lex, sad lex.

[cdimauro]

Originariamente inviato da avvelenato
io sono contro ai brevetti sui formati; è come brevettare una lingua, e poi ostacola il progresso (che è l'unico scopo del brevetto! il brevetto non serve a far guadagnare l'inventore! serve ad incentivare il progresso!)

Il brevetto, invece, serve proprio a far guadagnare all'inventore. Ti faccio un esempio: se dopo anni e anni di ricerca costruisco una molecola che permette di porre fine a qualche malattia, avrò pur il diritto di venderla per pagarmi tutte le spese sostenute nel frattempo, e cominciare a guadagnare qualcosa dal mio lavoro? Se invece, a lavoro fatto, rendessi pubblica quest'invenzione, le altre case farmaucetiche ci metterebbero pochissimo tempo a produrla e metterla in commercio, e il lavoro che ho fatto nel frattempo sarebbe servito più a loro che a me.
Perché con il solo lustro derivante dalla paternità di una scoperta non si campa: serve anche il pane per poter mangiare...

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da cdimauro
Il brevetto, invece, serve proprio a far guadagnare all'inventore.

...Perche` potesse continuare a ricercare, in modo da avere progresso.
O almeno cosi` ricordavo nella formulazione originaria e nelle motivazioni iniziali.
Cerchero` qualche approfondimento in merito.

[Ikitt_Claw]

Originariamente inviato da cdimauro
Le aziende che hanno deciso di usare FAT sapevano che era un file system proprietario e coperto da brevetti: l'hanno utilizzato, e che ne paghino le conseguenze...

Fuori di dubbio. Ragione di Microsoft al 100%, in questo caso.
Rimane, per quel che vale, una certa sensazione di sospetto e ineleganza per le modalita` della mossa, a cui peraltro MS non e` nuova negli ultimi tempi.

[P V]

Originariamente inviato da Ikitt_Claw
Fuori di dubbio. Ragione di Microsoft al 100%, in questo caso.
Rimane, per quel che vale, una certa sensazione di sospetto e ineleganza per le modalita` della mossa, a cui peraltro MS non e` nuova negli ultimi tempi.

Attenzione non e' solo questione di ineleganza.
Da un punto di vista del brevetto MS ha ragione al 100%.
Il problema e' che esistono anche delle leggi di comportamento commerciale (vedi le leggi antitrust) che vietano alcuni tipi di operazioni tendenti a "forzare il mercato". Ed e' proprio questo che viene imputatato a MS.

Dallarticolo dell'Inquirer:
"Pubpat said the patent, which was not due to expire until 2013, was obvious and should have never been granted. It suggests that Vole was just using its control over the interchange of digital media to aid its ongoing effort to deter competition.

It says that the patient was causing immeasurable injury to the public by serving as a tool to enlarge Microsoft’s monopoly while also preventing competition.

The group told the Patent Office that Microsoft had not offered licences for use in free and open source software and this had led to speculation that the company intended to use its patents to fight Open Source software."

In pratica si accusa MS di aver usato il brevetto in modo da consolidare il proprio monopolio nel campo dei media digitali e si ipotizza che questo sia stato fatto anche per combattere il software Open Sorce.

Poi per carita', ognuno puo' vederla come vuole...

[ilsensine]

Originariamente inviato da agavss
Grandi alla microsoft...
X scongiurare in futuro questo problema, non esiste un file system open da utilizzare?

Sì c'è, il jffs2.
Caratteristiche:
- è compresso
- ha il full data journal (!)
- è pensato proprio per le memorie flash, in quanto utilizza tecniche per limitare i cicli di cancellazione dei settori, prolungando la vita della memoria

Unico problema: non è utilizzabile su computer con windows; anche se il porting non sarebbe affatto complicato, i produttori di flash si sono ben guardati di proporlo in alternativa del FAT

[elessar]

Originariamente inviato da cdimauro
Ti faccio un esempio: se dopo anni e anni di ricerca costruisco una molecola che permette di porre fine a qualche malattia, avrò pur il diritto di venderla per pagarmi tutte le spese sostenute nel frattempo, e cominciare a guadagnare qualcosa dal mio lavoro?

Al di fuori del campo software, tu brevetti un sistema per fare [i]qualcosa[i]. Per esempio nel tuo caso brevetteresti una serie di medicinali, molecole e tecniche per fare qualcosa.

Nel caso del software il codice vero e proprio inventato e scritto da MS non è mai visibile nè registrato, il brevetto copre soltanto le idee legate al software, in questo caso un filesystem.

Sarebbe come se dopo di te un altro scopre un altro metodo per creare la malattia ma il tuo brevetto coprisse qualsiasi sistema per curare quella malattia senza specificare com'e' questo sistema

Ti faccio un esempio: mi invento un filesystem semplice così, ora, sul momento. Funziona semplicemente scrivendo in sequenza nei primi 4 byte del disco i byte 01 02 03 04 , poi lasciando 256byte per il nome del file e poi scrivendo i dati del file fino ad altri 4 byte di terminazione, es. 04 03 02 01 che indichino che il file è finito.

Beh, posso brevettarlo come FS. Non devo brevettare il codice che fa questo, non devo neppure dimostrare che funziona. E chiunque voglia utilizzarlo (scrivendo un suo codice) dovrebbe pagarmi? Perchè mai?

Il punto è che in un modo o nell'altro i dati devono essere scritti. MS con questi suoi brevetti, come anche quelli sui formati dei file es. DOC, XLS, etc, copre dei sistemi di immagazzinamento dei dati che non sono frutto di ricerche particolari, sono semplicemente nati così.

Come se io dovessi memorizzare es. i dati di un libro; in un certo software decido di memorizzarli nell'ordine:

TITOLO-AUTORE-EDITORE-ANNODIEDIZIONE-LINGUA...

e brevettassi questo come 'formato' quando non è altro che un metodo, buono come un altro, per memorizzare i dati!

Se pensate che sia una balla, guardate una delle accuse di SCO a IBM per quanto riguarda la copia di codice in Linux: la accusa di aver copiato in Linux i numeri dei segnali ( ovvero di associare ad esempio 9 a SIGKILL - mi pare - e 5 a SIGTERM ecc - semplici associazioni di funzioni ai numeri che sono semplicemente convenzionali, senza nessuna utilità specifica!! Se un altro sistema utilizzasse altri numeri in tutto il sistema, funzionerebbe benissimo, purchè i numeri corrispondano ai segnali in tutti gli applicativi!!)

[ilsensine]

Originariamente inviato da cdimauro
se dopo anni e anni di ricerca costruisco una molecola che permette di porre fine a qualche malattia, avrò pur il diritto di venderla per pagarmi tutte le spese sostenute nel frattempo, e cominciare a guadagnare qualcosa dal mio lavoro?

Brevettare una molecola? Ma ti rendi conto? Puoi registrare il marchio di un farmaco, non rendere pubblica la _tua_ tecnica per sintetizzare la molecola, ma brevettare una molecola è come brevettare un numero (ti lascio la ovvia dimostrazione).

[+Benito+]

Originariamente inviato da ilsensine
Brevettare una molecola? Ma ti rendi conto? Puoi registrare il marchio di un farmaco, non rendere pubblica la _tua_ tecnica per sintetizzare la molecola, ma brevettare una molecola è come brevettare un numero (ti lascio la ovvia dimostrazione).

ho un po' di dubbi....secondo me brevettare il procedimento per ottenere una molecola e' perfettamente lecito, poi non so come si gestiscano le royalties per l'uso di una molecola creata in laboratorio, penso che sia una cosa se non brevettabile, sara' un altro termine , ma la sostanza imho non cambia: se uno spende tempo e denaro per inventare, scoprire, creare qualsiasi cosa ha tutto il diritoo di chiederne i diritti, anche dal punto di vista economico. Che ci possano essere dei limiti "morali" al "quanto" e' un altro discorso.

[ilsensine]

Originariamente inviato da +Benito+
ho un po' di dubbi....secondo me brevettare il procedimento per ottenere una molecola e' perfettamente lecito, poi non so come si gestiscano le royalties per l'uso di una molecola creata in laboratorio, penso che sia una cosa se non brevettabile, sara' un altro termine

Sulla brevettabilità del procedimento non so, anche se ho qualche dubbio, ma stavo in effetti parlando della brevettabilità "della molecola"

ma la sostanza imho non cambia: se uno spende tempo e denaro per inventare, scoprire, creare qualsiasi cosa ha tutto il diritoo di chiederne i diritti, anche dal punto di vista economico

Chi "scopre" una molecola, usa scoperte e studi scientifici effettuati da tantissimi altri ricercatori. Immagina se tutto questo materiale, indispensabile per una scoperta, fosse disponibile solo dietro pagamento di royalty...

[+Benito+]

Originariamente inviato da ilsensine
Sulla brevettabilità del procedimento non so, anche se ho qualche dubbio, ma stavo in effetti parlando della brevettabilità "della molecola"

Chi "scopre" una molecola, usa scoperte e studi scientifici effettuati da tantissimi altri ricercatori. Immagina se tutto questo materiale, indispensabile per una scoperta, fosse disponibile solo dietro pagamento di royalty...

lo immagino e non vedo come possa essere incomprensibile. Il mondo della ricerca su cosa dovrebbe campare, scusa?
I ricercatori sono stipendiati da qualcuno, esempio un'università, un'azienda, uno stato, che pero' si prende i proventi della loro opera, in parte ridistribuendoli agli studiosi stessi.
Se vuoi studiare una nuova molecola che abbia certi effetti basandoti su altri componenti che altri hanno studiato, mi sembra abbastanza comprensibile che tu debba loro una quota, nessuno navora per niente. Forse per questo seppure non sia contrario non apprezzo appieno la filosofia open-source (in generale) di cui invece penso tu sia un grande estimatore (avatar docet)