Ma i processi negli Stati Uniti...........

[BadMirror]

Originariamente inviato da Zebiwe
Il sistema giudiziario americano funziona IMHO meglio del nostro..prendiamone spunto e adattiamolo alle nostre esigenze

No, non sia mai. Tu parli dei problemi di burocrazia che abbiamo in italia e quelli andrebbero snelliti siamo d'accordo, ma come sistema giudiziario siamo avanti anni luce, siamo noi che dovremmo insegnare a loro.

[nemorino]

Originariamente inviato da Zebiwe
Ognuno ha le sue idee..ed è anche giusto che sia così.
Per me i giudici popolari nelle corti d'assise non sono sufficienti per mantenere il principio secondo il quale la sovranità appartiene al popolo.

Per rispondere a Kratos: mica ho detto di abolire il giudice..ritengo che gli spetti solo un ruolo tecnico di supporto alla giuria. Il sistema giudiziario americano funziona IMHO meglio del nostro..prendiamone spunto e adattiamolo alle nostre esigenze [teniamoci la civil law ma introduciamo giurie e la carica di PM elettiva]. Secondo me così si risolverebbero molti problemi di lentezza dei processi (nn è umanamente pensabili in media far durare una giuria più di alcuni mesi) e di sentenze abnormi (vedi, senza polemica, le conseguenze della sentenza sui crocefissi nelle aule..una giuria italiana avrebbe mai deliberato così?).

a sto punto eliminiamo del tutto il "trial" o "processo" e i vari imputati li portiamo in uno stadio dove, come avviene in cina, si decide della sorte del malcapitato per acclamazione... più sovranità popolare di così

oppure, e ancora meglio, facciamo che ciascuno possa vendicare da se medesimo i torti subiti

quanto alla durata dei processi..... negli usa i processi durano più che da noi... pensa che a volte per la sola scelta della giuria (con ricusazioni varie) si fanno parecchie udienze e spesso si va avanti anche per settimane

quanto alla sentenza sul crocifisso.... una giuria italiana? a parte che era un'ordinanza, emessa in un procedimento cautelare e non una sentenza e poi che significano le tue parole?

sappi che qualche anno fa una giuria "popolare" al momento di scegliere chi dovesse finire su quella croce che tanto vi sta a cuore preferì un criminale ad un onesto (seppur "scomodo") cittadino giudeo

ciaoz

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da nemorino
quanto alla durata dei processi..... negli usa i processi durano più che da noi... pensa che a volte per la sola scelta della giuria (con ricusazioni varie) si fanno parecchie udienze e spesso si va avanti anche per settimane

Oh, questo è verissimo...la scelta della giuria a volte è un procedimento che rasenta la farsa...e io non voglio quello, e io non ti faccio avere quell'altro, e se teniamo questo è un casino ma poi abbiamo finito le ricusazioni e pottrebbe arrivare quello che non vorrei mai arrivasse...e poi gli avvocati che parlano tra di loro anche se non dovrebbero, e il giudice con entrambi...alla fine è tutto un aumma aumma...per la gioia dei giornalisti...

[Andala]

Sembra assurdo ma il modello di processo, molto simile tra tutti i paesi anglosassoni, si rifà basandosi su quello in vigore dalla Repubblica Romana in poi che era a sua volta un evoluzione del modello greco.

Basta andare a rileggere le orazioni per i tribunali Legali greci di Lisia per rendersene conto.

In Italia si vuol sempre strafare e alla fine ......

[stampella]

guardate che, almeno per il procedimento penale, l'italia 15 anni fa con il nuovo c.p.p ha radicalmente modificato il suo modus iudicandi passando dal metodo inquisitorio fino ad allora in vigore a quello accusatorio (o per lo meno che tende ad esserlo conservando ancora tratti del regime precedente), metodo questo mutuato appunto dai paesi anglo-sassoni.
Quello che qualcuno qui auspica è non un'altra riforma come quella fatta, ma un vero e proprio stravolgimento dell'intero ordinamento legislativo italiano, visto che l'accoglimento delle norme che renderebbero il nostro sistema processuale analogo a quello statunitense violerebbe in maniera gravissima la quasi totalità del dettato costituzionale italiano, in parole povere si dovrebbe abrogare la costituzione vigente e scriverne una nuova compatibile (anche se la normalità dovrebbe essere l'opposto..) alle leggi che si vogliono approvare, cioè fare la stessa procedura necessaria ad esempio a trasformare la repubblica in monarchia o dividere lo stato italiano in 2 o più stati sovrani, in poche parole nell'immediato futuro, a meno di eventi di carattere rivoluzionario o eccezionale,cosa impossibile e impensabile.

[Paganetor]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
per la gioia dei giornalisti...

io gioisco per altre cose!

PS: per chi non lo sapesse, non mi occupo di cronaca!

[Zebiwe]

Originariamente inviato da stampella
guardate che, almeno per il procedimento penale, l'italia 15 anni fa con il nuovo c.p.p ha radicalmente modificato il suo modus iudicandi passando dal metodo inquisitorio fino ad allora in vigore a quello accusatorio (o per lo meno che tende ad esserlo conservando ancora tratti del regime precedente), metodo questo mutuato appunto dai paesi anglo-sassoni.

Il giusto processo è stato un bel passo avanti..il problema è che adesso siamo, IMHO, in una situazione ne carne ne pesce: bisogna rendere effettiva la parità tra accusa e difesa (per me oggi è ancora troppo sbilanciato a favore dei pm..).

Quello che qualcuno qui auspica è non un'altra riforma come quella fatta, ma un vero e proprio stravolgimento dell'intero ordinamento legislativo italiano, visto che l'accoglimento delle norme che renderebbero il nostro sistema processuale analogo a quello statunitense violerebbe in maniera gravissima la quasi totalità del dettato costituzionale italiano, in parole povere si dovrebbe abrogare la costituzione vigente e scriverne una nuova compatibile (anche se la normalità dovrebbe essere l'opposto..) alle leggi che si vogliono approvare, cioè fare la stessa procedura necessaria ad esempio a trasformare la repubblica in monarchia o dividere lo stato italiano in 2 o più stati sovrani, in poche parole nell'immediato futuro, a meno di eventi di carattere rivoluzionario o eccezionale,cosa impossibile e impensabile.

Calma calma. Innanzitutto cambiare parte della parte seconda della costituzione non è una cosa da apocalisse...e poi gli articoli da cambiare sarebbero solo di tipo *funzionale*. I principi dell'ordinamento (uguaglianza di fronte alla legge, diritto di difesa, ecc.) non verrebbero per me intaccati. Ma io naturalmente non sono un giurista e queste e quindi solo la mia opinione.
Il problema che io mirerei a rimuovere con elezione pm e sistema giurie è quello di una classe di pm e giudici, a mio avviso, ai limiti della casta..dopo il concorso il pm è libero di ignorare il senso comune..senza incorrere in alcun rischio reale. Se la carica è elettiva non è così: se la sua condotta non è quella che gli elettori si aspettando da lui non viene rieletto.

Per il caso del crocefisso: l'ho citato perchè IMHO emblematico. Dal mio punto di vista la legge deve essere espressione della volontà del popolo..se questa non la rispecchia in modo pieno e attuale è da cambiare.

[nemorino]

Per il caso del crocefisso: Dal mio punto di vista la legge deve essere espressione della volontà del popolo..se questa non la rispecchia in modo pieno e attuale è da cambiare. [/quote] ma se parli di legge che c'entra la magistratura o la giuria?

[Zebiwe]

Mi era stato detto che in quel caso bene aveva agito il giudice rispettando le norme vigenti. Io rispondo che tale sentenza, basandosi su norme che non rispecchiano l'etica media italiana, non sarebbe mai stata pronunciata da una giuria o da un organo che ha sua diretta legittimazione dal popolo: se il popolo non la pensa così (e al popolo appartiene la sovranità), chi sono io per oppormi alla sua volontà?
Se sbaglio da qualche parte cercatemi di spiegare dove il ragionamento non fila...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Paganetor


io gioisco per altre cose!

PS: per chi non lo sapesse, non mi occupo di cronaca!

Rettifico: per la gioia dei giornalisti americani e che si occupano di cronache scandalistiche!

[Paganetor]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Rettifico: per la gioia dei giornalisti americani e che si occupano di cronache scandalistiche!

ah ecco!

[nemorino]

Il giudice (ma anche la giuria) APPLICANO la legge e sono ad essa sottoposti... il parlamento crea le leggi e il parlamento è eletto dal popolo.... il giudice non può sottrarsi all'applicazione della legge perché altrimenti si sostituirebbe al legislatore

[tatrat4d]

Criticate pure il sistema americano.
Non dimenticate però che il nostro è il paese in cui si pagano con le tasse le perizie del tribunale (non quelle di parte) per poi farle smentire da giudici che una volta vinto il concorso hanno una bella carriera automatica (nemmeno pagata male, visto che per proprio tornaconto i parlamentari si sono agganciati lo stipendio a quello dei magistrati).
L' esempio di cui sopra si riferisce ad un processo in cui due cittadini sono stati condannati sulla base di un movente definito "assenza di movente".
Per non parlare della fulgida carriera di chi accusava Tortora (e forse contribuiva alla sua malattia).
Per finire il cittadino italiano paga tutto questo carrozzone per vedere gli assassini condannati in via definitiva graziati perchè molto istruiti.
Per me è quindi 100 volte meglio il processo USA dove accusa e difesa godono degli stessi poteri di polizia, e dove la politica criminale la decide il popolo eleggendo i rappresentanti dell' accusa. Al contrario in Italia, riconosciuta da molti di voi patria del Diritto, abbiamo avuto la fantasia di introdurre il raffinato concetto di obbligatorietà (ossia arbitrarietà da parte di una corporazione) dell' azione penale.
Un saluto.

[nemorino]

Mi sa che hai un concetto distorto della giustizia italiana... Tra l'altro la storia della ctu e della carriera dei giudici non l'ho nemmeno capita.. Se c'è un paese occidentale dove nell'ambito della giustizia accadono le peggio cose sono gli usa..

[Zebiwe]

Adesso mi state facendo diventare curioso, soprattutto voi, o moderatore nemorino : perchè tutti invidiano il nostro sistema giudiziario e invece quello americano fa schifo? Mi sfugge in base a cosa stilate la classifica (prego di non coinvolgere e introdurre il problema della pena di morte perchè si andrebbe OT: qui si sta parlando di procedura penale, non certo di diritto penale...e le cose sono ben distinte)

[nemorino]

Tanto le c.t.u del processo civile quanto le perizie nel processo penale le paga la parte soccombente... E solo in quest'ultimo caso, quando a soccombere è l'accusa, le spese le paga lo stato.. In usa i giudici sì che sono una casta di intoccabili...

[nemorino]

Ci sarebbe tanto da scrivere ma ora non posso... Primo per motivi di tempo, secondo perché sto postando dal telefonino e la cosa non è il massimo della comodità...

[tatrat4d]

La carriera dei giudici è molto semplice da spiegare: puoi non fidarti di me e allora ti invito ad ascoltarti le sedute plenarie del CSM in cui vengono sollevati dagli addebiti (non scrivo apposta assolti) giudici che almeno ai miei occhi assumono comportamenti inqualificabili. Un' esempio per tutti è quello di un sostituto procuratore che usava la macchina di servizio (non godeva della scorta, sia chiaro) per andare in spiaggia.

O vogliamo parlare del giudice di Catanzaro che aveva freddo in casa e allora alimentava il camino con gli atti del processo di piazza Fontana?
Pensiamo a cosa accadrebbe negli USA in casi del genere...
O magari citami casi di americani condannati quali mandanti di omicidio in processi nei quali gli esecutori materiali reo confessi vengono mandati assolti.

Il CSM è lo stesso organo che trombò Falcone quando era vivo; se a decidere sull' assegnazione degli uffici fosse stato il popolo era forse più probabile che il posto fosse assegnato a chi era più meritevole (non era necessario aspettare che venisse ucciso per accorgersene).

In Italia il potere di questa corporazione è talmente alto che è perfino in grado di costringere il governo ed il parlamento a sovvertire gli effetti di referendum accolto dal popolo (quello sulla responsabilità civile dei magistrati).

[tatrat4d]

Originariamente inviato da nemorino
Tanto le c.t.u del processo civile quanto le perizie nel processo penale le paga la parte soccombente... E solo in quest'ultimo caso, quando a soccombere è l'accusa, le spese le paga lo stato.. In usa i giudici sì che sono una casta di intoccabili...

Intanto in Italia l' accusa soccombe il più delle volte; e anche se vincesse rischia comunque di perdere ai gradi più alti.
E, concesso come nel caso in questione che a perdrere sia la difesa, che c***o serve fare una perizia per poi usarla come carta straccia? Almeno l' allungamento dei tempi processuali lo paghiamo cmq. tutti (in termini di aspettativa di giustizia se non economici).
Negli USA i responsabili degli uffici li puoi trombare alle elezioni, se per caso perseguissero più i ladri di biciclette che gli assassini.
Ciao.

[tazar]

Originariamente inviato da tatrat4d

Al contrario in Italia, riconosciuta da molti di voi patria del Diritto, abbiamo avuto la fantasia di introdurre il raffinato concetto di obbligatorietà (ossia arbitrarietà da parte di una corporazione) dell' azione penale.
Un saluto.

ma cosa c'entra l'obbl. dell'az penale?
mi sembra casomai una garanzia per tutti, che si intraprenda un'azione quando si e' in presenza di un reato penale!
E poi, parlare di "corporazione" ricorda troppo tempi che furono. Come dice più sopra Nemorino, i giudici applicano la legge, mentre e' la funzione legislativa che produce le disposizioni.... questo mi sembra semmai ulteriore garanzia per i cittadini.