IBM crede in un Linux Desktop

[Andala]

x Stefanotv

ho posto la stessa domanda all'assistenza Dell che mi ha risposto dicendomi che, finchè non non vi era una distro sopra tutte, nei loro listini on line si poteva scegliere solo tra Win XP Home o Pro, a parte il fatto che MS vedrebbe la cosa non di buon occhio.

Comunque mi è stato detto che tantissimi utenti ed aziende in giro per il mondo hanno fatto richiesta a Dell x per usare Linux e bisogna rendere atto a DELL che non è stata a dormire e sui suoi server ha reso disponibile driver e altro per Linux.

Da questo e considerando le posizioni di Novell e IBM, che non intendono buttare soldi a vuoto, non vedo lontano il giorno in cui sui preventivi on line di Dell si potrà scegliere tra Winzozz e una distro Linux.

Come già accennato prima tra un pò DELL, per cui si stà attivamente attrezzando con formazione del personale ecc..., fornirà anche l'asistenza telefonica x chi vorrà usare Linux.
Dimmi se è poco.

Le grandi aziende non sono controllate da idioti e si sono rotte di pagare tutti questi soldi in licenze d'uso.

E' inevitabile che alla fine la MS subirà un ridimensionamento naturale sul mercato soft e davrà spingersi sempre più sul mercato della fornitura dei servizi per sofravvivere.

x Ilsensine

Ho provato BeOS ed è davvero superiore di lunghezze rispettto a WinXP.
Un vero OS multimediale e un file system degno di nota.
Peccato che la sua diffusione sia limitata agli appassionati.

[joe4th]

caso a) Segretaria; la maggior parte delle segretarie
non conoscono nulla ne' di Windows ne' di Linux. Usano
Office come una macchina per scrivere e salvano
tutti i file in un'unica "cartella". Non vedo
la difficolta' nell'usare l'uno o l'altro sistema,
quando le applicazioni sono poche. E il piu'
delle volte quelle che si devono utilizzare lo sono
lo sono. Basta guardare i PC delle assicurazioni
o della PA e degli uffici e noterai che per la contabilita' e le pratiche usano ancora il vecchio programma Unix o VMS o Novell tramite un programma di accesso Terminale VT100. Tutto il resto serve per navigare e scaricare o ascaltore MP3...

b) manager. I manager dovrebbero pensare di piu' ai
bilanci invece di perdere tempo con inutili grafici
in powerpoint... (o OpenImpress).

c) Navigare in Internet: mozilla ha il motore HTML
piu' preciso che esista (e c'e' pure per Windows). I siti che si vedono solo in Internet Explorer
e non in Mozilla sono una minima minoranza. Per giunta
confronta un PC di un utente finale che naviga
con Linux e di uno che naviga con Windows: il secondo
sara' pieno di Spyware e Dialer... (non mi
dire che esistono protezioni perche' l'utente
finale non sa nulla di cio', forse conosce
al massimo il Norton Antivirus).
Casomai e' ancora un po' debole sui plugin, ma
solo quelli basati sui filmati QuickTime e WMF
specie quando usano le PlayList:
per il resto dei plugin: java c'e', flashplayer
c'e' (almeno per X86), realplayer c'e' (per X86),
PDF pure, etc.; i plugin mozplugger, mplayerplug-in e
mozplayerxp (basati su Mplayer) sono ancora un po'
acerbi.

[ilsensine]

Originariamente inviato da Andala
x Ilsensine

Ho provato BeOS ed è davvero superiore di lunghezze rispettto a WinXP.
Un vero OS multimediale e un file system degno di nota.
Peccato che la sua diffusione sia limitata agli appassionati.

<OT> Ho indicato quel link solo per dare conferma a affermazioni che altrimenti sarebero passate come "leggende metropolitane". Non ho mai avuto il piacere di provare BeOS, purtroppo.

[joe4th]

> Questo si risolve banalmente (e alcuni produttori lo > fanno) compilando staticamente i programmi.

In teoria e' cosi', ma in pratica si hanno spesso
dei "side-effect". Inoltre non sempre e' possibile,
per questioni di license compilare INTERAMENTE
staticamente gli eseguibili.


> L'interfaccia con il kernel e con xfree è la
> stessa, sia usando un 2.2 che un 2.6 o un xfree
> 3.3 o 4.3, quindi il programma così distribuito
> funzionerà di sicuro sia sulla Redhat 5 che
> sulla Suse 9.

Non esattamente. Esistono le estensioni OpenGL, Xft,
DRI, etc., che sulle versioni precedenti non sono
presenti e anche da una versione all'altra
della serie 4 cambiano.

Inoltre una libreria non e' costituita dal solo
eseguibile .so precaricabile in LD_PRELOAD o
in LD_LIBRARY_PATH; ci sono anche tutta una serie
di altri file (che possono essere dati,
file di configurazione, etc.) a cui la libreria
vecchia deve accedere.

> Riguardo alla compatibilità delle libc, è un problema > che hanno quasi completamente risolto (rimangono dei > problemi per le librerie scritte in c++, a causa di
> alcune caratteristiche di questo linguaggio). Io
> stesso sto facendo un programma in c, sviluppandolo
> con glibc 2.3 e gcc 3.2, e lo eseguo su un computer
> con glibc più vecchie compilate con il gcc 2.96,
> senza alcun problema.

Prova a far funzionare un eseguibile mplayer compilato completamente STATICAMENTE su una glibc 2.2 su
un sistema che usa glibc 2.3.X e dimmi cosa ottieni...

Oppure prova a far funzionare UAE
o BasiliskII compilato (che
e' in C, non C++) su glibc 2.96 su sistemi con
glibc 2.3.X (anche portandoti dietro),
oppure ancora WordPerfect 8 (che usa il loader ld-linux 1.9), anche portandoti dietro tutte le librerie
di compatibilita'.

Oppure ancora fammi funzionare il plugin l'nppdf.so
di acrobat su un sistema con glibc 2.3.X (e' l'nppdf.so
e' un programmino di 50k in C, che non usa codice
o librerie C++).

Per non parlare delle rogne di Maple 8 con Java,
di Mathematica 5 con le LOCALEs, di Matlab
con i compilatori per le MEX, o delle rogne
che si avevano all'inizio in Oracle in tutte
le distribuzioni basate su threading NTPL.

[joe4th]

> Perchè vengono programmati per Windows... pensa se
> fossero tutti come Ut2003 e altri giochi.. che hanno

considera che una grossa spinta proviene dalle
DirectX e il supporto dell'accelerazione fornita
dai driver proprietari. Laddove su Linux,
ci si ferma a una o due generazioni
di schede 3D precedenti sui driver free source,
e ci si deve accontentare di quelli proprietari
per le schede Nvidia e ATI dell'ultima generazione
(o di tentativi di patch per i driver Nvidia
se si vogliono usare su kernel 2.6...).

> anche il CD per l'installazione per LINUX che fine
> farebbe WINZOZ.

Chi era quella casa produttrice di giochi che
aveva in mente di produrre giochi non piu' per
Windows, ma per PC in stile Knoppix, dove
il gioco stesso avrebbe provveduto a riconoscere
l'hardware e a far partire la corretta
configurazione?

[ilsensine]

Originariamente inviato da joe4th
In teoria e' cosi', ma in pratica si hanno spesso
dei "side-effect". Inoltre non sempre e' possibile,
per questioni di license compilare INTERAMENTE
staticamente gli eseguibili.

Le questioni di licenze sono risolvibili.

> L'interfaccia con il kernel e con xfree è la
> stessa, sia usando un 2.2 che un 2.6 o un xfree
> 3.3 o 4.3, quindi il programma così distribuito
> funzionerà di sicuro sia sulla Redhat 5 che
> sulla Suse 9.

Non esattamente. Esistono le estensioni OpenGL, Xft,
DRI, etc., che sulle versioni precedenti non sono
presenti e anche da una versione all'altra
della serie 4 cambiano.

L'applicazione non sa un tubo di dri o altre alchimie di visualizzazione. Usa gli STANDARD glx, OpenGL e altri (standard sanciti dal consorzio X, non da linux o xfree). Se una estensione non esiste in un particolare server (xfree e non solo), semplicemente non viene utilizzata o emulata in sw, e il programma funziona. Punto.

Inoltre una libreria non e' costituita dal solo
eseguibile .so precaricabile in LD_PRELOAD o
in LD_LIBRARY_PATH; ci sono anche tutta una serie
di altri file (che possono essere dati,
file di configurazione, etc.) a cui la libreria
vecchia deve accedere.

Una libreria non dovrebbe accedere a file di configurazione. In realtà quelle di linux non lo fanno, tranne rare, giustificate e standardizzate eccezioni.

Prova a far funzionare un eseguibile mplayer compilato completamente STATICAMENTE su una glibc 2.2 su
un sistema che usa glibc 2.3.X e dimmi cosa ottieni...

mplayer come ben sai usa dei plugin che non sono compilabili staticamente.

Oppure prova a far funzionare UAE
o BasiliskII compilato (che
e' in C, non C++) su glibc 2.96 su sistemi con
glibc 2.3.X (anche portandoti dietro),
oppure ancora WordPerfect 8 (che usa il loader ld-linux 1.9), anche portandoti dietro tutte le librerie
di compatibilita'.

A parte il fatto che non conosco questi programmi (io parlo solo per le mie esperienze), non credo che portare ad esempio il vetusto ld-linux 1.9 sia pertinente. In passato, in effetti, dei problemi c'erano.

Oppure ancora fammi funzionare il plugin l'nppdf.so
di acrobat su un sistema con glibc 2.3.X (e' l'nppdf.so
e' un programmino di 50k in C, che non usa codice
o librerie C++).

E' codice c++, informati bene.

[joe4th]

Anch'io parlo per esperienze, pero' secondo me
non hai capito il codice ideale da quello reale.

Portare in esempio il ld-linux 1.9 invece ha
senso, perche' non e' piu' vecchio di 2 anni. Cio'
significa che il software proprietario piu' vecchio
di 2 anni, non lo puoi piu' usare o lo usi
in maniera instabile (oppure ti tieni la distro
vecchie di 2-3 anni, che su nel mondo Linux e'
preistoria e continui a usare il software
proprietario con quella).

Tra due anni ci potra' essere il loader ld-linux-3 che potra' dare gli stessi problemi. Quindi a me non frega
se le API o le ABI ci sono, ma non vengono
rispettate, poiche' e' la triste realta'. E'
spesso le case produttrici non sono nemmeno
lungimiranti da fornire delle semplici
ricompilazioni che risolverebbero tutti i problemi
in quattro e quattr'otto.
Quindi chi compra software Linux proprietario deve
sapere a cosa va incontro.

l'nppdf di acrobat 5.0.8 e' codice C, non C++:

ldd nppdf.so
libc.so.6 => /lib/i686/libc.so.6 (0x40045000)
/lib/ld-linux.so.2 => /lib/ld-linux.so.2 (0x80000000)

[ilsensine]

Originariamente inviato da joe4th
l'nppdf di acrobat 5.0.8 e' codice C, non C++:

ldd nppdf.so
libc.so.6 => /lib/i686/libc.so.6 (0x40045000)
/lib/ld-linux.so.2 => /lib/ld-linux.so.2 (0x80000000)

objdump -t nppdf.so | grep .cpp
00000000 l df *ABS* 00000000 NS_PDFX.cpp

ah comunque per prova ho appena scaricato questo plugin compilato più di un anno fa per la Madeinlinux con gcc 2.qualcosa, per mozilla 1.0, sulla mia Mandrake 9.1, gcc 3.2.2, Mozilla 1.3.1. Funziona

[joe4th]

Io non ho detto che nppdf.so non funziona
(tra l'altro proprio su Mandrake 9.1 o 9.2). Ho detto che funziona male, poiche' in tal caso il processo X quando il plugin entra in azione, assorbe il 100% della
CPU. Mentre non succede quando usato su distribuzioni
con glibc 2.2.5 (come potrebbe essere Mandrake 9.0).

[WarDuck]

Secondo me la gente si sta facendo troppe pippe mentali pensando a Linux, go buy windows

[joe4th]

Inoltre la questione "licenze" non e' facilmente risolvibile. Se il mio software proprietario
usa la libreria pincopallo e' questa e' GPL,
non posso che linkarla dinamicamente, a meno
di non rilasciare i sorgenti del mio software proprietario sotto la medesima (o compatibile)
licenza. E' la maggior parte dei produttori
di software proprietario non rilascerebbe i
sorgenti neppure di un software che
usa semplicemente "printf("Hello world!\n");"...

[ilsensine]

Originariamente inviato da joe4th
Inoltre la questione "licenze" non e' facilmente risolvibile. Se il mio software proprietario
usa la libreria pincopallo e' questa e' GPL,
non posso che linkarla dinamicamente, a meno
di non rilasciare i sorgenti del mio software proprietario sotto la medesima (o compatibile)
licenza.

Non fare confusione. Innanzitutto per le librerie GPL pure (come libreadline) è vietato l'utilizzo in software proprietari, con qualsiasi linkaggio (dinamico o statico). Per le librerie LGPL (libc) o GPL+addendum vari (libstdc++) è possibile il link dinamico, e anche quello statico a determinate condizioni (deve essere possibile distribuire gli oggetti proprietari separatamente dall'archivio LGPL, in maniera da poterli linkare con la libreria anche in un secondo tempo).
Se ciò non piace, esistono miriadi di librerie proprietarie che si possono utilizzare.

[joe4th]

Io non faccio confusione. Sono i produttori di
software proprietario che usano il dynamic linking
come escamotage per linkare con librerie GPL, o
GPL-like per non distribuire i sorgenti. E' comunque
quella della linkabilita' dinamica di
software proprietario con librerie GPL e' in una
gray-zone (e c'e' abbastanza bibliografia in materia),
E comunque stai facendo confusione. Io non sono produttore di software proprietario, casomai utente. E come utente, lo scenario attualmente esistente e'
quello che ho descritto, non quello ideale, in base
a quello che si potrebbe/dovrebbe fare.

Inoltre ritornando sulle API/ABI. Visto che non
cambiano neppure quelle dei kernel
fammi funzionare il moduletto
proprietario esscom.o (scritto per kernel 2.2.X
e che qualcuno ha anche portato per i primi
kernel per la serie 2.4.X)
per il WinModem basati su chipset
ESS, su un kernel recente di una distribuzione
recente (es. Mandrake 9.1 o 9.2)...

Quanto all'objdump -t nppdf.so|grep cpp non prova nulla, se non che c'era un file con estensione
.cpp. Tanto piu' che se provi con:

readelf -s nppdf.so | grep c++filt oppure
readelf -s nppdf.so |grep -i _Znw (ricerca dell'operator new) non restituisce alcunche'.

Ciao.

[xcdegasp]

[quota:]
Semplice:
caso A: devo assumere una nuova segretaria. Quante ne trovo che conoscano "Office & Windows" e quante che conoscono il mondo Linux?
caso B: nuovo manager. Con cosa é abituato a scrivere le sie slide? Office supppongo. Come sincronizza il suo PDA con outlook senza windows?

--> nelle grandi aziende windows é una "cultura" dominante

caso C: mi piace giocare con il PC. Quanti giochi si cono per Linux e quanti per Windows? Nn c'é paragone!

--> Nel mondo "Game" Windows vince ancora

Mi serve un PC a casa per Internet (navigare leggere la posta etc.) Qui i due sistemi sono quasi equivalenti. Ma quanti siti nn funzionano senza IE? Smepre di piú :-( Perché devo impare un sistema differente da quello che ho in ufficio.

--> La maggior parte degli utenti scelgono Windows x casa!

In conclusione Linux resta e resterá per lungo tempo in un mercato di nicchia fintá che la "cultura informatica media" della popolazione non lo assorbirá. Per esempio se le scuole iniziassero ad utilizzarlo si risparmierebbe unsacco di soldi e si diffonderebbe maggiormente!
[quota:]

hai detto un mare di cazzate

se metti linux in un pc e rimetti le icone sul desktop del client di posta e opera e openoffice, chiami la segretaria e le dici di scriverti una lettera lei non si accorgerà di nulla se non dello sfondo che è cambiato

se usi Opera non hai problemi con i siti o cmq pochissimi visto che simule IE

per ora è vero che ci sono pochi giochi ma daltronde appena IBM e altri colossi venderanno Linux/desktop ne vedrai a valanghe anche per questo SO.

Tira le conclusioni ora , cmq molte tue idee le potrai gia smentire usando Opera e Openoffice per Windows

[ilsensine]

Originariamente inviato da joe4th
Io non faccio confusione. Sono i produttori di
software proprietario che usano il dynamic linking
come escamotage per linkare con librerie GPL, o
GPL-like per non distribuire i sorgenti.

Nessun escamotage, è perfettamente legale se le librerie non sono GPL pure (pochissime lo sono). Altrettanto legale usare la tecnica di cui dicevo per il linkaggio statico.

Inoltre ritornando sulle API/ABI. Visto che non
cambiano neppure quelle dei kernel
fammi funzionare il moduletto
proprietario esscom.o (scritto per kernel 2.2.X
e che qualcuno ha anche portato per i primi
kernel per la serie 2.4.X)
per il WinModem basati su chipset
ESS, su un kernel recente di una distribuzione
recente (es. Mandrake 9.1 o 9.2)...

Le API user space <=> kernel space è immutata; le API all'interno del kernel cambiano tra differenti versioni stabili (e in rare occasioni anche nello stesso ramo stabile) e guai se non è così.
Come ti dicevo, confrontare un kernel 2.2 con un 2.4 vuol dire confrontare Win9x con WinNT: stessi programmi in user space, diversi driver.

Quanto all'objdump -t nppdf.so|grep cpp non prova nulla, se non che c'era un file con estensione
.cpp. Tanto piu' che se provi con:

Sul mio (5.0.6) c'è; cmq analizzando l'objdump -t completo riconoscerai facilmente i nomi di funzioni c++.

[joe4th]

Francamente non devo confrontare nulla, ne
trarre paragoni tra NT o 98 e viceversa. Il
fatto che i binari proprietari su Linux hanno vita breve e' un dato di fatto. Se vuoi spenderci dei soldi
in costose applicazioni proprietarie senza
verificare il tipo di supporto offerto sei
liberissimo di farlo, come pure di credere
che i driver di Nvidia Linux siano stabili, solo perche' magari possiedi una scheda Nvidia ultimo
modello (io ho una Parhelia e posso tranquillamente
ammettere che quel poco offerto da Matrox
per questa scheda e' pattume allo stato puro).

Quanto all'nppdf.so, C++ o non C++, non funziona
comunque. Ed e' anche questo un dato di fatto.

[dragunov]

se linux si diffonderà costerà come winzoz!

[joe4th]

Non e' esatto. una distribuzione
Linux puo' costare nulla come
molto (redhat enterprise edition e' oltre i
1000 dollari, per esempio), pero' ti trovi
gia' le applicazioni, mentre con Windows paghi
l'OS, e in piu' devi acquistare le applicazioni
separatamente.

[ilsensine]

Originariamente inviato da joe4th
Francamente non devo confrontare nulla, ne
trarre paragoni tra NT o 98 e viceversa. Il
fatto che i binari proprietari su Linux hanno vita breve e' un dato di fatto. Se vuoi spenderci dei soldi
in costose applicazioni proprietarie senza
verificare il tipo di supporto offerto sei
liberissimo di farlo

Ehi ehi, fermo. Non uso NESSUNA soluzione proprietaria, per diversi motivi che non credo ti interessino. A maggior ragione non uso NESSUN driver closed source, e neanche a spararmi accetterei di usarli.

Quanto all'nppdf.so, C++ o non C++, non funziona
comunque. Ed e' anche questo un dato di fatto.

Vedi, non è la prima volta che sento di problemi di questo tipo (l'ultimo era uno strano problema con xterm e i kernel 2.6.0-test). I sintomi sono sempre i soliti: anormale consumo di cpu, oppure deadlock del programma. E' _sempre_ risultato essere un bug nei programmi, che per un motivo o per l'altro non si manifestava con verisoni precedenti del kernel (o di xfree).
E se anche questa volta non fosse colpa di linux, come la mettiamo?

[joe4th]

ma tra l'altro perche' volete sempre fare
la guerra Windows contro Linux? Non siamo su PI...
Si parlava con valutazioni tecnico/economiche
dei pericoli del software proprietario
binary only su Linux e subito si va nelle solite
lotte intestine Windows contro Linux?