È attivo il primo campo fotovoltaico nel deserto cinese, ed è enorme

[zappy]

Originariamente inviato da baruk

Spero che quei pannelli siano a basso impatto di riciclaggio, ma ci credo poco. Immaginate dove finiranno una volta esaurite le loro capacità?

verranno riciclati.
sono fatti di vetro, alluminio e silicio.

Originariamente inviato da Tasslehoff

Ma il punto fondamentale è: a cosa serve tutto questo se 1) non ci sono mezzi efficaci per immagazzinare quell'energia e usarla quando serve e 2) i costi per il trasporto di quell'energia (quando c'è) praticamente abbattono i benefici?

questo secondo la tua personalissima e sbagliatissima idea, suffragata dal nulla, e postata solo per polemizzare.

[scasso]

Originariamente inviato da zappy

verranno riciclati.
sono fatti di vetro, alluminio e silicio.


questo secondo la tua personalissima e sbagliatissima idea, suffragata dal nulla, e postata solo per polemizzare.

Ciao visto che sull'argomento navigo nell'ignoranza mi potresti delucidare sulle affermazioni di Tasslehoff

[zappy]

Originariamente inviato da scasso

Ciao visto che sull'argomento navigo nell'ignoranza mi potresti delucidare sulle affermazioni di Tasslehoff

molto in breve.
1) di modi per immagazzinare l'energia ce ne ne sono a carrettate, dalle dighe con pompaggi (pompi l'acqua su per "caricare", e la fai venire giù per "scaricare" l'accumulo) che sono quella più tradizionale e in uso da decenni, ad accumuli termici vari (nella roccia, nella sabbia, nell'acqua, in sali chimici vari). Dalle classiche batterie (con chimiche varie ed in fortissima innovazione) ad accumuli più "stani" come quelli a gravità o con volani ad alta velocità.
2) che i costi di trasporto dell'energia siano alti è una pura ipotesi priva di qualunque riscontro fatta da tasslehoff.

[Ultravincent]

Originariamente inviato da Micene.1

ma scrivere un gw invece che un milione di kw?

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da zappy

questo secondo la tua personalissima e sbagliatissima idea.

concordo

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da zappy

molto in breve.
1) di modi per immagazzinare l'energia ce ne ne sono a carrettate, dalle dighe con pompaggi (pompi l'acqua su per "caricare", e la fai venire giù per "scaricare" l'accumulo) che sono quella più tradizionale e in uso da decenni, ad accumuli termici vari (nella roccia, nella sabbia, nell'acqua, in sali chimici vari). Dalle classiche batterie (con chimiche varie ed in fortissima innovazione) ad accumuli più "stani" come quelli a gravità o con volani ad alta velocità.
2) che i costi di trasporto dell'energia siano alti è una pura ipotesi priva di qualunque riscontro fatta da tasslehoff.

Ahhhh eccoli che arrivano i fantomatici sistemi di accumulo teorici, poi sulla fattibilità però finisce tutto "in cavalleria" per tanti motivi, dal consumo di suolo, ai costi di realizzazione e gestione; ma banalmente basterebbe pensare al fatto che il fabbisogno energetico è tale che per realizzare l'utopia di una produzione completamente fotovoltaica ed eolica dovremmo letteralmente trasformare tutto il territorio montano in un bacino di accumulo unico.

Sarebbe interessante poi discutere dei rischi visto che fin'ora il bilancio umano tra le vittime di incidenti legati ai bacini idrici è giusto giusto di svariati ordini di grandezza superiore a tutte le vittime di incidenti radiologici (per altro in stragrande maggioranza legati ad applicazioni industriali e mediche che non hanno nulla a che fare con la produzione di energia elettrica).

Poi è curioso notare che quando si parla di batterie si cita sempre la "grandissima" innovazione, fatto salvo che nelle applicazioni in un decennio l'efficienza delle batterie è cambiata di pochi punti %, l'unico modo per immagazzinare più energia è stato quello di aumentare la capacità delle batterie, e l'unico modo per velocizzare la ricarica è stato quello di pompare più energia, insomma la cara vecchia legge del maialino, ovvero "di più è meglio"

Però non disperiamo, a forza di fandonie, figuracce e morti da inquinamento (Germania docet) pian piano il muro di gomma si sta sgretolando.
Occorre solo aspettare una nuova generazione che non abbia i preconcetti dei propri genitori (in gran parte derivati da ignoranza).
https://www.sciencedirect.com/scienc...89004221014668
https://www.sciencedirect.com/scienc...60544222018035

[zappy]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Ahhhh eccoli che arrivano i fantomatici sistemi di accumulo teorici,

non sono affatto teorici. sei solo tu che sei fossilizzato sul passato.

... nelle applicazioni in un decennio l'efficienza delle batterie è cambiata di pochi punti %,

certo. oggi nel cellulare hai batterie al piombo-acido...

[azi_muth]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Ahhhh eccoli che arrivano i fantomatici sistemi di accumulo teorici, poi sulla fattibilità però finisce tutto "in cavalleria" per tanti motivi, dal consumo di suolo, ai costi di realizzazione e gestione; ma banalmente basterebbe pensare al fatto che il fabbisogno energetico è tale che per realizzare l'utopia di una produzione completamente fotovoltaica ed eolica dovremmo letteralmente trasformare tutto il territorio montano in un bacino di accumulo unico.

https://www.sciencedirect.com/scienc...60544222018035

Per classificare il nucleare come costoso viene utilizzato l' LCOE ma poi questo è un metodo assolutamente inadeguato per valutare il costo delle rinnovabili perchè non tiene costo dei costi di rete e dei fantomatici accumuli di cui ancora non esiste nessuno che abbia dimensioni necessarie a soddisfare la rete quindi non si capisce bene secondo quale criterio le rinnovabili potrebbero costare meno del nucleare se a oggi non si puo' contare su una tecnologia di rete per l'accumulo e non se ne conoscono nemmeno i costi e l'impatto ecologico.
Si parla in modo idiota di batterie quando il più grande impianto al mondo, relizzato in collaborazione con Tesla, è in grado di sostenere la rete per sole 4 ore e lo stesso Musk dice che la dismissione delle centrali nucleari tedesche è una follia.
D'altro canto fanno sorridere le doppie misure applicate sulle rinnovabili e sul nucleare: la ricerca sulle rinnovabili porterà sicuramente ad accumuli di rete che ancora non esistono, mentre la ricerca applicata sul nucleare non sarebbe in grado nè di ridurre le scorie con la finalizzazione dei reattori di IV generazione, nè di creare reattori ancora più sicuri.
Da una parte ci sarebbe la "lobby" dei cattivi nuclearisti, dall'altra dei buoni " imprenditori delle rinnovabili. Peccato che che negli ultimi 10 anni il business delle rinnovabili sia stato 7 volte più redditizio di quello delle fonti fossili quindi se proprio c'è da guaradre a una lobby è proprio quella che installa pannelli e pale eoliche ovunque senza curarsi troppo dei costi che vengono scaricati sulla collettività sotto forma di costi di rete.

Alla fine il naso lo sbatteremo. Peccato che sarà tardi per l'ambiente.

[zappy]

Originariamente inviato da azi_muth

...D'altro canto fanno sorridere le doppie misure applicate sulle rinnovabili e sul nucleare: la ricerca sulle rinnovabili porterà sicuramente ad accumuli di rete che ancora non esistono, mentre la ricerca applicata sul nucleare non sarebbe in grado nè di ridurre le scorie con la finalizzazione dei reattori di IV generazione, nè di creare reattori ancora più sicuri...

I pannelli FV con la ricerca hanno enormemente aumentato l’efficienza, e i costi sono drasticamente diminuiti.

Le batterie idem, siamo passati dal piombo-acido a litio passando per varie chimiche

Il nucleare invece? in 70 anni NON si è risolto il problema delle scorie (perchè NON ha soluzione), NON si è avuto "un incidente ogni milione di anni" ma molti di più, NON si sono ridotti i costi (anzi sono enormemente cresciuti), NON si è aumentata l'efficienza (sempre attorno al 30% quando una normalissima termoelettrica fa il 60), NON si è mantenuta NESSUNA delle fantasiose promesse nonostante miliardi spesi.

Si, fa proprio sorridere che qualcuno creda ancora alle baggianate dei nuclearisti. Davvero mi chiedo cosa abbiano in testa. Pura ideologia, forse. O forse proprio il vuoto, muffe e vecchiume.

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da zappy

I pannelli FV con la ricerca hanno enormemente aumentato l’efficienza, e i costi sono drasticamente diminuiti.

Le batterie idem, siamo passati dal piombo-acido a litio passando per varie chimiche

Si vabbè non c'è bisogno di tornare alle pile zinco-carbone della pubblicità Duracell degli anni '80.
Restiamo sulle batterie al litio, se prendiamo auto elettriche (visto che sono una applicazione significativa e su cui ci sono dati ormai statisticamente rilevanti) e confrontiamo l'autonomia dei modelli che c'erano 10 anni fa con gli equivalenti di oggi, a parità di capacità l'autonomia (teorica) è cambiata di pochi punti %.
L'unica differenza rispetto a 10 anni fa è che gli stessi modelli di auto hanno anche allestimenti con batterie più capienti, ma a parità di capacità non è cambiato pressochè nulla.

Il nucleare invece? in 70 anni NON si è risolto il problema delle scorie (perchè NON ha soluzione)

Solita storia (ormai questi thread diventano ripetitivi).
Quello delle scorie è un aspetto che non ha bisogno di soluzioni perchè semplicemente non è un problema rilevante, lo è solo per chi ha interesse a screditare la produzione di energia pulita mediante fissione.
Se il sesto paese per produzione elettrica termonucleare (Canada), che produce con centrali a fissione "vecchie" dagli anni '70, ha prodotto una quantità di scorie tale che messe tutte insieme ci stanno in un capannone di 50x50m, mi spieghi dov'è il problema?
E no, non serve tirar fuori immagini catastrofiche di bidoni abbandonati da cui cola il blob verde fluorescente con pesci triocchiuti, le scorie stanno buone buone dentro i loro silos a prova di bomba, producono in qualche secolo abbastanza elio da gonfiare un palloncino e basta...

E' infinitamente maggiore la quantità di isotopi altamente radioattivi che già gestiamo ora (in qualunque paese del mondo) e dovremo sempre gestire per applicazioni industriali e mediche (sterilizzazione, analisi dei materiali, medicina nucleare, diagnostica, etc etc...).

A questo si aggiunge il riprocessamento delle scorie per produrre materiale fissile per i reattori, questo sì ambito in cui c'è tantissima ricerca e su cui negli anni sono stati fatti passi da gigante.
Per non parlare dei reattori autofertilizzanti (che esistono già e non sono ipotesi come gli accumulatori a sali o altre fantasiose soluzioni per l'accumulo, se non erro siamo a 4 all'attivo) che ridurranno sempre di più l'accumulo di scorie.

Quindi no, obiezione scorie bocciata...

NON si è avuto "un incidente ogni milione di anni" ma molti di più, NON si sono ridotti i costi (anzi sono enormemente cresciuti),

Il fatto che sugli "incidenti" si sparli (soprattutto in ottica propagandistica) così tanto è la dimostrazione di quanto la comunicazione sia trasparente (il caso dell'URSS è ovviamente una dimostrazione del contrario) e di quanto sia rigido il controllo da parte delle istituzioni mondiali che si occupano di tutto ciò che riguarda sorgenti di radiazioni ionizzanti.
Sui costi basterebbe dare un'occhiata al paper che ho linkato prima per dimostrare che non c'è partita tra i costi reali del nucleare rispetto ai costi reali delle rinnovabili, ma sei liberissimo di ignorarlo e continuare a raccontarti la favola delle rinnovabili a costo zero o quasi.

NON si è aumentata l'efficienza (sempre attorno al 30% quando una normalissima termoelettrica fa il 60), NON si è mantenuta NESSUNA delle fantasiose promesse nonostante miliardi spesi.

Anche qui dimostri un tantino di malafede prendendo in considerazione un fattore inutile (efficienza, che è banalmente dettata dalla conversione energia termica -> energia elettrica, identica per qualsiasi centrale termoelettrica, quindi tra gas, carbone e fissione non cambia assolutamente nulla) e ignorando invece il fattore chiave (capacity factor, che nel caso delle centrali a fissione è ~90%, inferiore al 30% nel caso del fotovoltaico), perchè l'efficienza è del tutto inutile considerando che le centrali a fissione possono lavorare a ciclo continuo e sono scalabili a piacimento, mentre il capacity factor è fondamentale in quanto non esistono sistemi efficienti e scalabili per accumulare l'energia (e qui torniamo ai fantomatici bacini idrici, sali di vario genere, molle, leve e trabocchetti...).

Parlando di miliardi spesi, per onestà intellettuale dovresti anche citare le centinaia di miliardi (quindi ordini di grandezza superiori) spesi per progetti faraonici sulle rinnovabili nonostante i quali si è osservato:
- aumento dei prezzi dell'energia
- capacità di rete assolutamente insufficiente
- mantenimento, anzi aumento della produzione da centrali a combustibili fossili (cfr dati di emissione CO2 Germania letteralmente fuori scala)
- inesistente politica sull'accumulo per far fronte al capacity factor ridicolo

Si, fa proprio sorridere che qualcuno creda ancora alle baggianate dei nuclearisti. Davvero mi chiedo cosa abbiano in testa. Pura ideologia, forse. O forse proprio il vuoto, muffe e vecchiume.

E' interessante che tu la butti in caciara tutte le volte con questo atteggiamento fideistico (o da tifo da stadio se preferisci), quando la gran parte delle persone favorevoli al nucleare sono in realtà favorevoli anche alle rinnovabili, solo utilizzando ciascuna tecnologia nel modo più corretto per l'ambito più adatto, es nucleare per la produzione di massa e industriale, rinnovabili per la microproduzione domestica.
Ma non mi sorprendere perchè è lo stesso atteggiamento oltranzista e antiscientifico che si osserva negli organismi che fanno lobbying sulle rinnovabili (tra cui molti produttori di risorse fossili, chiaramente interessati a tecnologie che non elimineranno mai la dipendenza dalle risorse che loro vendono e su cui speculano).

[azi_muth]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Anche qui dimostri un tantino di malafede prendendo in considerazione un fattore inutile (efficienza, che è banalmente dettata dalla conversione energia termica -> energia elettrica, identica per qualsiasi centrale termoelettrica, quindi tra gas, carbone e fissione non cambia assolutamente nulla) e ignorando invece il fattore chiave (capacity factor, che nel caso delle centrali a fissione è ~90%, inferiore al 30% nel caso del fotovoltaico), perchè l'efficienza è del tutto inutile considerando che le centrali a fissione possono lavorare a ciclo continuo e sono scalabili a piacimento, mentre il capacity factor è fondamentale in quanto non esistono sistemi efficienti e scalabili per accumulare l'energia (e qui torniamo ai fantomatici bacini idrici, sali di vario genere, molle, leve e trabocchetti...)

Senza contare che sull'efficienza delle rinnovabili poi pesa sempre la loro caratteristica di essere discontinue quindi per sostituire l'energia fossile e nucleare dovrebbe essere per forza essere trasportata dove serve e accumulata dove possibile con tutte le relative perdite. A volte l'energia rinnovabile viene proprio persa perchè non è possibile accumularla nè trasferirla.
Quindi ammesso che sia utile parlare si di efficienza bisognerebbe farlo nella sua completezza.
Ma questo è molto comodo a chi vende fotovoltaico e pale eoliche e sono quasi sempre soggetti privati che beccano contributi pubblici.

Il capacity factor poi qui è proprio un concetto sconosciuto, c'è anche chi lo ha confuso con il load factor e poi ha pure detto che è stato la causa del disastro di Chernobyl.
Siamo a questi livelli

[zappy]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Quello delle scorie è un aspetto che non ha bisogno di soluzioni perchè semplicemente non è un problema rilevante
.... le scorie stanno buone buone dentro i loro silos a prova di bomba, ...

madonna che stronzate galattiche... le hai lette sui baci perugina?

A questo si aggiunge il riprocessamento delle scorie per produrre materiale fissile per i reattori...
Per non parlare dei reattori autofertilizzanti (che esistono già ...

il riprocessamento produce plutonio. materiale utile a farsi una bella bobetta nucleare.
autofertilizzanti "esistono" sostanzialmente sulla carta. i rari esempi reali sono stati fallimentari. Superphenix ne è un esempio: persino la francia ipernuclearizzata ha chiuso l'UNICO reattore di quel tipo che aveva (e che NON ha mai funzionato come previsto) e NON ne ha mai più costruiti altri.

quindi le tue sono pure balle.

...Anche qui dimostri un tantino di malafede prendendo in considerazione un fattore inutile (efficienza, che è banalmente dettata dalla conversione energia termica -> energia elettrica, identica per qualsiasi centrale termoelettrica, quindi tra gas, carbone e fissione non cambia assolutamente nulla)

spiacente ma dimostri CRASSISSIMA ignoranza.
e non dico altro perchè chiunque voglia documentarsi vedrà che hai detto l'ennesima cazzata.

per tutto il resto, non ho tempo da perdere a confutare le fake e le baggianate che scrivi.

Originariamente inviato da azi_muth

Il capacity factor poi qui è proprio un concetto sconosciuto, c'è anche chi lo ha confuso con il load factor e poi ha pure detto che è stato la causa del disastro di Chernobyl.
Siamo a questi livelli

o hai l'alzheimer e ricordi male, o proprio non capisci i testi scritti in italiano.
recupera il post, che magari mi viene voglia di spiegarti che non hai capito niente e l'unico confuso sei tu

[Tasslehoff]

Caspita chill down, bisogna proprio essere alla frutta per arrivare addirittura ad offendere e a usare certi termini.
Da parte mia non penso proprio di essere stato tanto maleducato, ma non è un problema, le offese qualificano chi le produce non chi le riceve, mi chiedo solo chissà cosa ne pensano i moderatori...
Chi seguiva questa discussione credo si sia fatto un'idea abbastanza chiara (anche solo dai toni) su chi è disposto a discutere e chi invece (forse a corto di argomenti) piuttosto che confrontarsi sui dati preferisce offendere.

Per il resto BN-600, BN-800 e il futuro BN-1200 dimostrano ampiamente chi è in malafede e chi no.

Buona serata e alla prossima.

[!fazz]

zappy, ti scaldi sempre troppo quando si parla di nucleare e non è la prima volta che ti riprendo,


vedi di moderarti se no ci penso io la prossima volta

[zappy]

Originariamente inviato da Tasslehoff

...Per il resto BN-600, BN-800 e il futuro BN-1200 dimostrano ampiamente chi è in malafede e chi no.

reattori sovuetci degli anni '60 usati per la produzione di plutonio (=per armi) e che vanno a uranio iper arricchito.
proprio roba con cui dimostrare che ho ragione al di là di ogni ragionevole dubbio

Originariamente inviato da !fazz

zappy, ti scaldi sempre troppo quando si parla di nucleare e non è la prima volta che ti riprendo,
vedi di moderarti se no ci penso io la prossima volta

eh, ma non si può continuare a raccontare frottole e scrivere cose palesemente false spacciandole per verità!