Samsung Galaxy S23 Ultra sarà il primo con fotocamera da 200 MP

[the_joe]

Originariamente inviato da demon77

Si beh direi che il sensore da reflex avendo a disposizione ottiche e superficie di ben altro livello non necessita di magheggi di sorta.
Per la questione smartphone, proprio per il fatto che i dati del sensore vengono pesantemente elaborati, immagino che sia più utile avere i dati derivanti da una matrice definita piuttosto che il segnale unico derivante da un fotorecettore più grosso.
Ipotesi eh.. poi non so scendere nel tecnico più di tanto

Sicuramente il software beneficia del fatto di poter confrontare il segnale di più pixel adiacenti, ma il limite quale è? Una matrice 4x4, 8x8, 16x16???

Perchè un calcolo sia affidabile deve avere anche dei dati utilizzabili, se una matrice da 16x16 contiene tutti dati diversi, quale viene considerato valido?

Dico tutti dati diversi perchè evidentemente i pixel di un sensore così denso ricevono e mandano in uscita dati tutti diversi, un po' perchè ricevono effettivamente un segnale diverso, ma maggiormente perchè il rumore elettronico crea interferenza e se un singolo punto di colore omogeneo viene spalmato su più pixel che danno un risultato diverso, che colore viene fuori?

Vabbè lascio il campo a chi queste cose le studia e mette in campo, ma ad oggi le foto dei cellulari sono belle fintanto che le si guardano sullo schermo, se si fa sul serio, meglio lasciare perdere.

[demon77]

Originariamente inviato da the_joe

Sicuramente il software beneficia del fatto di poter confrontare il segnale di più pixel adiacenti, ma il limite quale è? Una matrice 4x4, 8x8, 16x16???

Perchè un calcolo sia affidabile deve avere anche dei dati utilizzabili, se una matrice da 16x16 contiene tutti dati diversi, quale viene considerato valido?

Dico tutti dati diversi perchè evidentemente i pixel di un sensore così denso ricevono e mandano in uscita dati tutti diversi, un po' perchè ricevono effettivamente un segnale diverso, ma maggiormente perchè il rumore elettronico crea interferenza e se un singolo punto di colore omogeneo viene spalmato su più pixel che danno un risultato diverso, che colore viene fuori?

Vabbè lascio il campo a chi queste cose le studia e mette in campo, ma ad oggi le foto dei cellulari sono belle fintanto che le si guardano sullo schermo, se si fa sul serio, meglio lasciare perdere.

Come detto non so rispondere a livello tecnico.
Penso che il software ricavi più informazioni elaborando i dati di una matrice 16x16 dove i punti hanno una posizione nota e definita, anche in relazione alle matrici vicine.
Chiaro che si parla di algoritmi piuttosto complessi che necessitano di un certo tipo di dati..

[the_joe]

Originariamente inviato da demon77

Come detto non so rispondere a livello tecnico.
Penso che il software ricavi più informazioni elaborando i dati di una matrice 16x16 dove i punti hanno una posizione nota e definita, anche in relazione alle matrici vicine.
Chiaro che si parla di algoritmi piuttosto complessi che necessitano di un certo tipo di dati..

A livello teorico i dati da una matrice 16x16 possono essere migliori se e solo se sono coerenti, ma nel caso di un sensore dove per natura sono inficiati dalla minore luce catturata, dal maggiore rumore elettronico, credo possano avere solo un senso relativo, alla fine il software farà dei calcoli basandosi su dati non certi.

Boh!

[demon77]

Originariamente inviato da the_joe

A livello teorico i dati da una matrice 16x16 possono essere migliori se e solo se sono coerenti, ma nel caso di un sensore dove per natura sono inficiati dalla minore luce catturata, dal maggiore rumore elettronico, credo possano avere solo un senso relativo, alla fine il software farà dei calcoli basandosi su dati non certi.

Boh!

Questo è in generale vero.
Ma è anche vero che il software con algoritmi complessi è in grado di valutare e correggere tutta una serie di alterazioni e disturbi noti e misurabili anche sulla base dei dati rilevati dai pixel vicini.
Chiaro che parlo di elaborazione parecchio avanzata che va ben oltre la "formuletta".

Per dire, sul mio cel c'è un sensore da 48mpx che produce foto effettive da 12mpx.
Se faccio una foto in questo modo e la paragono con una fatta dallo stesso sensore a 48mpx e poi scalata a 12 con metodo bicubico si vede bene come la prima prodotta di default dal telefono sia decisamente migliore

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da the_joe

A livello teorico i dati da una matrice 16x16 possono essere migliori se e solo se sono coerenti, ma nel caso di un sensore dove per natura sono inficiati dalla minore luce catturata, dal maggiore rumore elettronico, credo possano avere solo un senso relativo, alla fine il software farà dei calcoli basandosi su dati non certi.

Boh!

il discorso temo sia da una parte complesso dall'altra parte in realtà semplice

prima cosa bisogna vedere se il pixel binning viene fatto via hardware o via software. Via hardware significa che l'output di più pixel viene aggregato e di conseguenza non ci sono grandi differenze rispetto a leggere un pixel unico ("non ci sono grandi differenze" => non significa che non ce ne siano, ma sono trascurabili ai fini del discorso che stiamo facendo).

via software (ovvero DOPO che c'è stato il passaggio dall'ADC) il discorso non cambia molto per lo meno se hai una profondità di colore / amplificazione sufficienti a non "bucare" il valore. Spiego:
un pixel unico che legge il valore 25 o 4 pixel che leggono 21 28 31 20 con il pixel binning sono la stessa cosa: la media dei 4 pixel è sempre 25
potresti avere un problema (che però vale solo in condizioni limite, tipo nelle ombre in condizioni di scarsa illuminazione) se vai sotto la soglia minima di attivazione del singolo pixel. Un pixel unico magari ti legge 1, ma i 4 pixel ti leggono 0. Però ripeto è un caso limite

credo che l'unico dato rilevante sia che i sensori che usano il pixel binning performano comunque bene a livello di rumore / gamma dinamica / basse luci. Poi ovviamente DIPENDE, ad es. l'Huawei Mate 40 Pro usa il pixel binning e ha performance stellari mentre l'S21 Ultra usa anche lui il pixel binning ma è un po' più indietro in termini di rumore / gamma dinamica / basse luci (cmq alte performance eh, ma non come l'Huawei).

insomma, la tecnica funziona, poi ovviamente dipende dall'implementazione;
come diceva demon77 al di là del marketing (non sappiamo se è nato prima l'uovo o la gallina ma sappiamo di sicuro che è nata prima la rincorsa ai megapixel per ragioni di marketing; solo dopo sono arrivate le tecniche per sfruttarli bene) un sensore a risoluzione più alta + una buona implementazione del pixel binning ti dà maggiore flessibilità:
in condizioni di buona luce puoi scattare a risoluzione più alta (se vuoi stampare / se vuoi ingrandire dopo / se vuoi ridurre la risoluzione dopo ottenendo un'immagine comunque con un dettaglio superiore) o puoi usare la maggiore risoluzione avere uno zoom ottico che non sgrana;
quando invece ti serve gamma dinamica / poco rumore / sensibilità al buio subentra il pixel binning

poi dopo questa lunga discussione andrà a finire che quando uscirà 'sto cazzo di sensore da 200 mpixel DXOmark lo segherà perché avrà delle performance orribili

[386DX40]

Imho il livello di queste tecniche per "mitigare" l' assenza di quello spazio necessario a investire tutto il know-how hardware che c'e' in una macchina dedicata, e' interessante sul piano tecnico ma farei fatica a trovare una reale motivazione quando esistono dispositivi dedicati che non necessitano nemmeno presumo di tante logiche. Se un consumatore e' cosi' appassionato di fotografia da necessitare la qualità vera e propria del pixel rispetto alla realtà, esistono una marea di opzioni alternative mentre il modulo camera su un dispositivo non nato come fotocamera ma che l' ha integrata come "feature", giustamente migliorerà con il tempo ma le aspettative che nel consumatore sembrano spesso crearsi "pensionerebbero quasi" ogni altro dispositivo dalle compatte con sensore da 1" vero alle reflex da n mila euro.
E quanti consumatori poi davvero elaboreranno / valuteranno i loro scatti con software dedicati invece di guardarli un paio di secondi sul display OLED del telefono? A prescindere dai test reali imho l' autoconvincimento e' piu' forte di ogni benchmark sintentico alla fine, e il vecchio sarà quasi sempre visto obsoleto a favore del nuovo.

[the_joe]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

il discorso temo sia da una parte complesso dall'altra parte in realtà semplice

prima cosa bisogna vedere se il pixel binning viene fatto via hardware o via software. Via hardware significa che l'output di più pixel viene aggregato e di conseguenza non ci sono grandi differenze rispetto a leggere un pixel unico ("non ci sono grandi differenze" => non significa che non ce ne siano, ma sono trascurabili ai fini del discorso che stiamo facendo).

via software (ovvero DOPO che c'è stato il passaggio dall'ADC) il discorso non cambia molto per lo meno se hai una profondità di colore / amplificazione sufficienti a non "bucare" il valore. Spiego:
un pixel unico che legge il valore 25 o 4 pixel che leggono 21 28 31 20 con il pixel binning sono la stessa cosa: la media dei 4 pixel è sempre 25
potresti avere un problema (che però vale solo in condizioni limite, tipo nelle ombre in condizioni di scarsa illuminazione) se vai sotto la soglia minima di attivazione del singolo pixel. Un pixel unico magari ti legge 1, ma i 4 pixel ti leggono 0. Però ripeto è un caso limite

credo che l'unico dato rilevante sia che i sensori che usano il pixel binning performano comunque bene a livello di rumore / gamma dinamica / basse luci. Poi ovviamente DIPENDE, ad es. l'Huawei Mate 40 Pro usa il pixel binning e ha performance stellari mentre l'S21 Ultra usa anche lui il pixel binning ma è un po' più indietro in termini di rumore / gamma dinamica / basse luci (cmq alte performance eh, ma non come l'Huawei).

insomma, la tecnica funziona, poi ovviamente dipende dall'implementazione;
come diceva demon77 al di là del marketing (non sappiamo se è nato prima l'uovo o la gallina ma sappiamo di sicuro che è nata prima la rincorsa ai megapixel per ragioni di marketing; solo dopo sono arrivate le tecniche per sfruttarli bene) un sensore a risoluzione più alta + una buona implementazione del pixel binning ti dà maggiore flessibilità:
in condizioni di buona luce puoi scattare a risoluzione più alta (se vuoi stampare / se vuoi ingrandire dopo / se vuoi ridurre la risoluzione dopo ottenendo un'immagine comunque con un dettaglio superiore) o puoi usare la maggiore risoluzione avere uno zoom ottico che non sgrana;
quando invece ti serve gamma dinamica / poco rumore / sensibilità al buio subentra il pixel binning

poi dopo questa lunga discussione andrà a finire che quando uscirà 'sto cazzo di sensore da 200 mpixel DXOmark lo segherà perché avrà delle performance orribili

A parte che stai facendo un discorso quasi nonsense, è certo che questa fotocamera non arriverà mai a risolvere 200MP, ma nemmeno 50, per cui il discorso ingrandimento o zoom va a farsi benedire subito.

Poi come ho già avuto modo di dirti, il discorso non è sulla qualità della fotocamera di un telefonino che farà foto migliori della precedente da 100MP, ma che rapportata a quella da 12MP di un iPhone, faceva foto uguali, per cui i 100MP servivano a niente, così come questi 200.

Poi alla fine questo passa il convento e mi importa anche poco, ma si fa per parlare.

[demon77]

Originariamente inviato da the_joe

Poi come ho già avuto modo di dirti, il discorso non è sulla qualità della fotocamera di un telefonino che farà foto migliori della precedente da 100MP, ma che rapportata a quella da 12MP di un iPhone, faceva foto uguali, per cui i 100MP servivano a niente, così come questi 200.

Poi alla fine questo passa il convento e mi importa anche poco, ma si fa per parlare.

Vero anche però che dai rumors pare che anche la mela adotterà sensori ad alta risoluzione di prossimi modelli.
Se ne deduce che probabilmente si va proprio a puntare su queste tecniche di over sampling intelligente per aggirare i limiti imposti per una fotocamera da smartphone.