Tesla Powerwall, arriva la batteria per alimentare la casa

[marchigiano]

Originariamente inviato da avvelenato

Batteria piombo-acido: Densità energetica per massa (MJ/kg) 0,09–0,11 Densità energetica per volume (MJ/l) 0,14 – 0,17

Batteria litio-ione: Densità energetica per massa (MJ/kg) 0,54–0,72 Densità energetica per volume (MJ/l) 0,9–1,9

http://www.energiasolare100.it/batte...le-p-1072.html

questa ha 0,15 -MJ/kg

le batt al litio per usi pesanti hanno densità inferiori di quelle dei telefonini o notebook

http://www.batteryspace.com/lifepo4-...e-battery.aspx

queste 0,44

[emanuele83]

Originariamente inviato da marchigiano

le piombo durano 10-20 anni e peseranno il doppio delle litio... inutile dire che se uno sta in un palazzo non dovrebbe aver bisogno di questa roba



grande quotone ma purtroppo siamo in minoranza... i geni del marketing hanno vita facile a sguinzagliare i venditori per abbindolare i fessi che ci stanno in giro

mah guarda un ignorante non è necessariamente un fesso. Alla fine uno vende e l'altro compra, il venditore fa il suo lavoro e il cliente viene abbindolato. Rimane un etica di fondo che oggigiorno è sempre più incerta. Diverso è il caso dei politici. Vivo in germania e qui la classe dirigente negli ultimi 10 anni ha fatto scelte schifosamente vergognose in termini di efficienza energetica: Lasciamo perdere l'uscita dal nucleare, sacrosanta ad oggi, ma con aumento del 15% di centrali a carbone e del 10 % delle rinnovabili per soppiantare il 25% dell'atomico
ad inizio anni 2000 è scoppiato il boom del solare. aziande tedeesche all'avanguiardia ottennero miliardi dal governo per poi fare cosa? non investire in ricerca, installare miliardi di impianti solari ovunque ( a basso rendimento e con EPBT in termini di CO2, e non monetari, da fare impallidire chiunque queste cose al politecnico le ha studiate) e poi? niente sono arrivati i cinesi e i miliardi che il governo ha investito sovvenzionando quelle aziende si sono volatilizzati in termini di posti di lavoro persi. Perchè diciamocelo, la cina su cose semplici come i pannelli solari ci arriva e ci supererà sempre con il loro enorme capitale e i loro prezzi irrisori. L'anno scorso invece? crack della mega azienda che produce impianti offshore di eolico. Perché? per gli stessi motivi, tutto fabbricato in cina, nessun rendimento in termini di lavoro in germania, nessun impianto di stoccaggio energetico e centrali a carbone che fumano e producono lascaindo le pale eoliche ferme. 1 miliardo di investimenti di piccoli risparmiatori privati volatilizzati completamente. Cazzo offrivano rendite all'8% vacca eva. Speriamo che nel prossimo futuro la energiewende sia gestita in maniera migliore ma ho proprio paura che i politici, per forza ignoranti in materia, saranno abbindolati dalle solite lobby e volatilizzeranno altri miliardi di euro, ma che dico tonnellate di CO2, perché questo in fondo è ciò che importa. E poi arrivano gli americani di tesla. Ma vacagher.

[AleLinuxBSD]

Interessante.
Dovrebbe riuscire ad erogare sufficiente energia perfino per alimentare un fornello di un piano cucina ad induzione con limitatori, chissà, forse anche due, in questo caso però solo se la potenza di picco può essere sostenuta per un periodo sufficiente.
Tra l'altro, se ho capito bene, tecnicamente, nessuno obbligherebbe a fare allacciamenti con il fornitore di energia elettrica, questo significherebbe niente burocrazia, ecc.

Ma la cosa che penso sia più straordinaria, considerando il prezzo contenuto e la sua capacità di erogazione, è che con opportuni accorgimenti, senza necessariamente incorrere in sostanziali sacrifici, sarebbe perfino possibile evitare del tutto allacciamenti al fornitore di energia elettrica (con tutto quello che ne consegue in termini di risparmio, non avendo più una bolletta da pagare).
Ancora di più quando, finalmente, saranno disponibili pannelli solari ultrasottili e piegabili, con efficienze paragonabili agli attuali, ma a costi nettamente inferiori, in quanto nettamente più pratici e con minore impatto ambientale sia al livello di produzione che di successivo smaltimento.
Per l'acqua calda, facendo abbinamenti con il termico solare, a cui aggiungere un accumulatore di acqua calda sanitaria (dispositivi da 70 litri costano meno di 1000 euro), sarebbe pure possibile evitare di sprecare energia per il suo riscaldamento nei momenti della giornata in cui serve, ed è possibile fare collegamenti pure in cucina nonché nell'impianto di riscaldamento.

[marchigiano]

Originariamente inviato da emanuele83

mah guarda un ignorante non è necessariamente un fesso. Alla fine uno vende e l'altro compra, il venditore fa il suo lavoro e il cliente viene abbindolato. Rimane un etica di fondo che oggigiorno è sempre più incerta. Diverso è il caso dei politici

che al venditore interessi solo vendere anche alla wanna marchi è sacrosanto

l'etica dovrebbe averla la classe dirigente, che oggi per un pugno di voti vende anche il mentre in teoria dovrebbe per prima cosa sforzarsi a creare generazioni di persone consapevoli che non credono alle favole ma a solide basi scientifiche, tutto questo anche a costo di perdere voti e diventare impopolari... ma anche questo è un sogno (come quello che amd zen spaccherà )

[marchigiano]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Ma la cosa che penso sia più straordinaria, considerando il prezzo contenuto e la sua capacità di erogazione, è che con opportuni accorgimenti, senza necessariamente incorrere in sostanziali sacrifici, sarebbe perfino possibile evitare del tutto allacciamenti al fornitore di energia elettrica (con tutto quello che ne consegue in termini di risparmio, non avendo più una bolletta da pagare).
Ancora di più quando, finalmente, saranno disponibili pannelli solari ultrasottili e piegabili, con efficienze paragonabili agli attuali, ma a costi nettamente inferiori, in quanto nettamente più pratici e con minore impatto ambientale sia al livello di produzione che di successivo smaltimento.
Per l'acqua calda, facendo abbinamenti con il termico solare, a cui aggiungere un accumulatore di acqua calda sanitaria (dispositivi da 70 litri costano meno di 1000 euro), sarebbe pure possibile evitare di sprecare energia per il suo riscaldamento nei momenti della giornata in cui serve, ed è possibile fare collegamenti pure in cucina nonché nell'impianto di riscaldamento.

guarda.... come hanno già detto, o stai a 10km dalla più vicina linea elettrica, allora costa meno che portare il cavo a casa tua, oppure stai nel sahara dove hai sole quasi costante tutto l'anno... altrimenti in zone climatiche miti o fredde ti ritrovi d'inverno 15gg senza sole, le batt ti si scaricano e devi stare a tribolare a non accendere i fornelli altrimenti non hai corrente per la pompa di calore, niente lavatrice niente asciugacapelli... ora se vuoi vivere da eremita ok ma io pago volentieri la bolletta elettrica visto la comodità che offre....

[AleLinuxBSD]

Le cose sono molto meno drammatiche di come le dipingi.
Per riscaldamento è possibile usare diverse alternative, come gas, legno, ecc.
Stessa cosa per la cucina.
Riguardo gli elettrodomestici, a parte il frigorifero, possibilmente senza congelatore (in modo da consumare pure meno corrente, a parità di classe energetica) e soltanto fino ad un certo punto, è qualcosa di sufficientemente utile da risultare quasi indispensabile.
Dismettere, sbrigativamente, dicendo che è impossibile o non pratico, alcune possibilità, è un'errore da diversi punti di vista.

Tra l'altro le nuove celle solari sono in grado di funzionare perfino in presenza di una lieve nuvolosità in quanto riescono ad utilizzare uno spettro più grande.
E, naturalmente, in caso di abbinamento con specchi e simili, è possibile aumentarne la resa, usando minori superfici.
Esisterebbero pure soluzioni che si spruzzano, ma mi pare che ancora non abbiano una resa significativa.
Non scordandosi pure che esiste l'eolico, micro-impianti, adatti per l'uso casalingo.

[Personaggio]

Originariamente inviato da emanuele83

Purissima e squallidissima mossa di marketing. il mondo non si salva con una batteria in ogni casa ne con un impianto fofotvoltaico in ogni casa. mai sentito parlare di energy payback time? http://en.wikipedia.org/wiki/Crystal...y_payback_time
SOLO ed ESCLUSIVAMENTE dove la rete non arriva (Alta montagna, su un isola sperduta, su una piattaforma in mezzo al mare, nel deserto) un sistema di accumulo betteria + fotovoltaico ha senso.

Un abatteria al litio inquina come una vacca solo per produrla, figuriamoci smaltirla, stessa cosa il solare fotovoltaico. Il problema grosso dell'immagazzinamento dell'energia prodotta da fonti rinnovabili si risolve non incrementando la co2 prodotta per creare milioni di batterie e impianti fotovoltaici in polisilicio a bassa efficienza, ma creando e centralizzando la produzione aumentando i rendimenti e stoccando l'energia in fonti rinnovabili come l'idrogeno o ancora meglio in centrali di pompaggio.
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_...droelectricity

il resto non solo è noia, ma inquina più di una centrale a carbone di pari potenza.

PEr le batterie hai pienamente ragione, non per i pannelli fotovoltaici. Un pannello fotovoltaico moderno con una efficienza del 25% (arrivano al 40%, ma hanno costi fuori mercato, ancora), nella sua vita (generalmente garantiti il 95% della produzione iniziale dopo 20 anni) produce tanta energia da crearne almeno altri 30. Seconda cosa, un mio ex collega che ora fa l'ingegnere presso una società produttrice di p.f. pugliese, mi ha detto che essa per produrre p.f, usa come fornitura elettrica p.f.. Hanno sfruttato tutta la superficie del tetto della fabbrica, più l'intera copertura del parcheggio. Ovviamente, l'elettronica e le parti plastiche sono prodotte da terzi e che insieme alla raffinazione del silicio potrebbero usare altre fonti energetiche, ma è solo una piccola %.

[marchigiano]

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Tra l'altro le nuove celle solari sono in grado di funzionare perfino in presenza di una lieve nuvolosità in quanto riescono ad utilizzare uno spettro più grande.

si ma se sotto il sole erogano 1000W quando è nuvoloso diventano 100W... specchi orientabili? alla prima grandinata ciao... solare termico? rende di più d'estate quando anche il fv ti produce abb corrente da scaldare l'acqua con una resistenza, d'inverno ci vorrebbe un sottovuoto con tendina elettrica (per non bruciarsi d'estate) e centralina... costa un botto, poi una volta si brucia la centralina, una volta si sballa il sensore temperatura, una volta perde un tubo, il liquido col glicole alimentare bisogna cambiarlo ogni 2-3 anni, magari nel frattempo bisogna ricaricarlo che c'è una perdita, poi ogni anno bisogna cambiare l'anodo del bollitore, se ci sono dispersioni elettriche bisogna studiare di nuovo l'isolamento elettrico dell'impianto...

per la legge di murphy e il principio di henry ford meglio affidarsi alla rete elettrica nazionale a meno di non vivere tra i lupi...

[marchigiano]

Originariamente inviato da Personaggio

Ovviamente, l'elettronica e le parti plastiche sono prodotte da terzi e che insieme alla raffinazione del silicio potrebbero usare altre fonti energetiche, ma è solo una piccola %.

riesci a farti dare qualche dato concreto? detta così sa tanto di televendita...

[ArteTetra]

Va bene scrivere sciocchezze a tambur battente, ma per postare link che confutano le proprie "tesi" ci vuole un'abilità particolare...

"mai sentito parlare di energy payback time?", come se fosse un punto debole dei pannelli fotovoltaici. Nel link da te fornito è indicato un EPBT che si aggira attorno a 1-2 anni, e nel peggiore dei casi raggiunge 3.3 anni. Con una durata operativa dei pannelli di 30 anni, quei valori di EPBT sono ottimi.

Quanto allo smaltimento, sia i pannelli fotovoltaici, sia le batterie al litio sono riciclabili. Costituiti in maggior parte da vetro (~80%) e alluminio (~10%), i pannelli fotovoltaici sono facilmente riciclabili anche da normali aziende che riciclano vetro. Le batterie al litio richiedono processi più specifici, ma comunque non è un problema riciclarle e ci sono aziende che lo fanno già da 20 anni.

[AleLinuxBSD]

Originariamente inviato da marchigiano

per la legge di murphy

I sistemi di energia alternativa non sono statici, a differenza dei prodotti maturi dove l'evoluzione risulta molto lenta, quindi certe problematiche, anche qui stai esagerando, potranno essere ulteriormente limitate nel tempo, con soluzioni migliori sia al livello di efficienza che di manutenzione.
Un sistema di tipo decentralizzato è in grado di offrirti una libertà inconcepibile rispetto a sistemi centralizzati.
E seguire stili di vita più sani è un vantaggio sotto diversi punti di vista.
Riguardo ai costi, sia che in particolari circostanze, possano risultare un po' superiori, o meno, ognuno dovrebbe fare le proprie valutazioni.
Di certo un'approccio che esclude, a prescindere, alternative, non mi pare condivisibile.

[bobafetthotmail]

Quando avete un momento libero tra una mazzata e l'altra vi invito a dare una occhiata ad articoli come questo dove fanno dei calcoli di costi e cose nel tempo http://rameznaam.com/2015/04/30/tesl...-almost-there/

Non sembrano così malaccio. Anzi.

Queste batterie sembrano avere quasi senso se vengono usate di giorno quando l'elettricità costa di più e ricaricate la notte quando costa di meno (nei posti dove effettivamente ti fanno pagare meno, dipende dal contratto, di solito sì ma di quanto? boh).

Più un aiuto da parte del solare a casa tua dove si può.

Le centrali di tipo meno flessibile (nucleare, rinnovabili, idroelettrico in certi casi) non puoi spegnerle o non puoi usarle quando e come vuoi tu, quindi di notte che la richiesta di energia cala ok, si spengono le centrali a combustibili fossili che coprono i picchi durante il giorno, ma quelle?

L'uso di una batteria del genere aiuterebbe parecchio ad abbattere le emissioni dalle centrali a combustibili fossili, perchè diminuisce il carico durante il giorno.

Originariamente inviato da zappy

Interessante, ma le "normali" batterie al litio non "vivono" per circa 500 cicli di carica/scarica? Come fa a durare 10 anni (cioè indicativamente 3600 cicli)?

Le litio che intendi per "normali" cioè quelle da portatile e sistema mobile sono litio-cobalto-ossido
o lico2.

Queste sono molto probabilmente litio-ferro-fosfato o lifepo4.

Le lifepo4 reggono varie migliaia di cicli, non sono pericolose se lesionate, ma tengono meno energia rispetto ad una lico2.
Cioè per avere una batteria che tiene la stessa energia ci vuole una lifepo4 più grossa.

Visto che questa cosa è fissa, il peso e l'ingombro non sono un problema.

Per un dispositivo portatile invece... lico2 e caso chiuso.

Originariamente inviato da emanuele83

Un abatteria al litio inquina come una vacca solo per produrla, figuriamoci smaltirla, stessa cosa il solare fotovoltaico.

Stiamo parlando di batterie che durano dieci anni, non le merde che mettono nei cellulari.

Il problema grosso dell'immagazzinamento dell'energia prodotta da fonti rinnovabili si risolve creando e centralizzando la produzione aumentando i rendimenti e stoccando l'energia in fonti rinnovabili come l'idrogeno o ancora meglio in centrali di pompaggio.

Spiace ma i progetti faraonici che richiedono ingenti fondi non li fanno più da tempo.
L'idrogeno è una brutta puttana (cit.), difficile da stoccare, da gestire, e da erogare, gassoso scappa, criogenico è criogenico e non è bello.
Le centrali di pompaggio che sarebbero un'idea furba?
Fai girare delle pompe con efficienza diciamo 70% (elettriche ma la pompa deve muovere acqua e ci sono attriti e cose varie), poi per recuperare l'energia che fai? fai passare di nuovo tutto per delle turbine al 60% di efficienza?
Ma scherziamo?
Devi sovradimensionare a pacchi la produzione di energia sennò non tiene.

Le batterie al litio hanno efficienze di carica/scarica pazzesche superiori al 90%.

[marchigiano]

Originariamente inviato da bobafetthotmail

Le lifepo4 reggono varie migliaia di cicli, non sono pericolose se lesionate, ma tengono meno energia rispetto ad una lico2.
Cioè per avere una batteria che tiene la stessa energia ci vuole una lifepo4 più grossa.

Visto che questa cosa è fissa, il peso e l'ingombro non sono un problema.

Per un dispositivo portatile invece... lico2 e caso chiuso.

Stiamo parlando di batterie che durano dieci anni, non le merde che mettono nei cellulari.

no le lifepo4 sono più sicure e più robuste delle li-ion e li-poly, nei cellulari bisogna mettere le ultime perchè conta tantissimo anche risparmiare 10gr e 1mm di spessore...

Originariamente inviato da AleLinuxBSD

Di certo un'approccio che esclude, a prescindere, alternative, non mi pare condivisibile.

non escludo niente nella teoria, nella pratica scelgo quello che di volta in volta è più conveniente

Originariamente inviato da ArteTetra

"mai sentito parlare di energy payback time?", come se fosse un punto debole dei pannelli fotovoltaici. Nel link da te fornito è indicato un EPBT che si aggira attorno a 1-2 anni, e nel peggiore dei casi raggiunge 3.3 anni. Con una durata operativa dei pannelli di 30 anni, quei valori di EPBT sono ottimi.

quei calcoli non so come li hanno fatti perchè allora qui molti italiani dovrebbero essere già ricchi con il FV mentre vedo che anche chi ha fatto impianti da MWp (!!!!!!!!!!!!!!!!) sta a tribolare dopo anni tra rate del mutuo e incentivi abbassati... se gli togliessero del tutto gli incentivi andrebbero in bancarotta e tra l'altro quegli incentivi ci costano tipo 7 miliardi l'anno di fiscalità generale pensate cosa si potrebbe fare di meglio con 7 miliardi l'anno...

[Personaggio]

Originariamente inviato da bobafetthotmail

Quando avete un momento libero tra una mazzata e l'altra vi invito a dare una occhiata ad articoli come questo dove fanno dei calcoli di costi e cose nel tempo http://rameznaam.com/2015/04/30/tesl...-almost-there/
Le centrali di tipo meno flessibile (nucleare, rinnovabili, idroelettrico in certi casi) non puoi spegnerle o non puoi usarle quando e come vuoi tu, quindi di notte che la richiesta di energia cala ok, si spengono le centrali a combustibili fossili che coprono i picchi durante il giorno, ma quelle?

L'AD di Enel circa un paio di anni fa disse, che di giorno, gran parte del fabbisogno è coperto dal fotovoltaico e le termoelettriche lavorano al 30% se non sono addirittura spente. Mentre di notte, il fotovoltaico non produce, tenere le termoelettriche accese costerebbe troppo (turni notturni ai tecnici) e ci costa molto meno importare il nucleare dalla francia che non può essere spento e la notte questo paese ha un 70% di surplus energetico e ti vende l'energia ad un prezzo bassissimo, meno di quello di produzione. Aggiunse anche che il Fotovoltaico se raddoppiasse, metterebbe in completa crisi tutto il settore energetico consigliandone quindi di svantaggiarlo fiscalmente rispetto al carbone. Uscì fuori con queste parole in un intervista dopo il rapporto del 2012 di Legambiente sullo stato italiano delle rinnovabili.

[ArteTetra]

Originariamente inviato da marchigiano

[...]
quei calcoli non so come li hanno fatti perchè allora qui molti italiani dovrebbero essere già ricchi con il FV [...]

Stai facendo confusione, non si parlava di ritorno sull'investimento. Quei valori stanno a indicare quanto tempo ci vuole perché il pannello generi tanta energia quanta è stata utilizzata per la produzione del pannello stesso.

Se guardiamo invece il lato economico, al giorno d'oggi si calcola indicativamente un periodo di 10-15 anni per ammortizzare la spesa iniziale, e da lì in poi sono solo soldi guadagnati per i successivi 20 anni.

[andrears250]

hanno nasato altri soldi pubblici come finanziamento?

[marchigiano]

Originariamente inviato da Personaggio

L'AD di Enel circa un paio di anni fa disse, che di giorno, gran parte del fabbisogno è coperto dal fotovoltaico e le termoelettriche lavorano al 30% se non sono addirittura spente. Mentre di notte, il fotovoltaico non produce, tenere le termoelettriche accese costerebbe troppo (turni notturni ai tecnici) e ci costa molto meno importare il nucleare dalla francia che non può essere spento e la notte questo paese ha un 70% di surplus energetico e ti vende l'energia ad un prezzo bassissimo, meno di quello di produzione. Aggiunse anche che il Fotovoltaico se raddoppiasse, metterebbe in completa crisi tutto il settore energetico consigliandone quindi di svantaggiarlo fiscalmente rispetto al carbone. Uscì fuori con queste parole in un intervista dopo il rapporto del 2012 di Legambiente sullo stato italiano delle rinnovabili.

fonti? enel green power forse?

da quel che so io il nucleare può passare dal 100% al 10% in 2 ore e viceversa, altro che non regolabile. solo che non conviene per 2 motivi: visto l'esuguo costo dell'uranio tanto vale sfruttarlo al massimo, poi gli sbalzi riducono la vita utile del ciclo di raffreddamento, più sta costante meno manutenzione ha bisogno e visto quanto costa la struttura meglio farla durare il più possibile

[TheQ.]

vabbè, facciamo due conti della serva 180 euro (consumo 3000 kwh mese) ogni 2 mesi con 30% tariffa F1 e 70% tariffa F2/F3, significa che probabilmente 90-120 euro sono di tariffa elettrica kwh consumati.
Quindi 70% di 120 euro sono 84 euro spostati dalla tariffa F3 che costa 0.21 euro a kwh (0.14-0.15 euro kwh di notte), anche se dipende dalla zone territoriale, basta vedere nella borsa del GME.
Da ciò 84 euro per due mesi per 6 fa la bellezza di 504 euro l'anno. Se il dispositivo costa 3500+500 euro come letto in fretta, significa recuperare la spesa in 8 anni, mentre la vita media del pacco batteria dipende da quanto viene esaurita la carica. Se esaurita al 50% e ricaricata può durare sui 10 anni, ma accumuli metà energia. Se esaurita al 90% come gli Iphone può durare anche meno, anche 5 anni.
Fino a poco tempo fa chi era dotato di impianto fotovoltaico o eolico non poteva assolutamente montare una batteria a meno che non fosse staccato dalla rete. Ora so che il GSE ha fatto delle modifiche al contratto di "sostituzione sul posto" ma non ho ancora letto.
Inoltre il vero guadagno non è tanto risparmiare la propria bolletta domestica, ma essere un grosso investitore che può intervenire nel GME, comprare KWh in luglio-agosto quando il prezzo del Kwh per sovraporduzione rasenta lo zero e rivenderli la sera quando il prezzo rasenta i 15 centesimi a kwh. Guadagno 150%.
Ed oggi come oggi guadagni del 150% li fanno solo la mafia ed politici corrotti.

Boh da Tesla piuttosto mi sarei aspettato supercondensatori a prezzo di mercato.

Edit: progetto di E.On per costruire una centrale di scambio dell'energia con vari tipi di batterie: progetto MsBat.

PS: il litio si sta esaurendo. Il giappone ne ha trovato riserve in depositi oceanici, altrimento al ritmo di Iphone e tablet si sarebbe esaurito fra il 2016 ed il 2020.

[marchigiano]

http://dataenergia.altervista.org/po...4-03_media.png

guardate che bel contributo da il fv in italia... sono proprio contento di dare 7 miliardi l'anno a questi tipi sisisisisi....

http://dataenergia.altervista.org/po...ia_italia_2014

vedete la linea tratteggiata? è il prezzo... visto quando costa meno? durante il picco del FV... chissà come mai?

[TheQ.]

Originariamente inviato da marchigiano

http://dataenergia.altervista.org/po...4-03_media.png

guardate che bel contributo da il fv in italia... sono proprio contento di dare 7 miliardi l'anno a questi tipi sisisisisi....

http://dataenergia.altervista.org/po...ia_italia_2014

vedete la linea tratteggiata? è il prezzo... visto quando costa meno? durante il picco del FV... chissà come mai?

tieni presente che a marzo il FV da 3 KWp non produce un cazzo rispetto a luglio agosto.
Se non ricordo male un 6 KWh produce sui 400 Wh in dicembre - gennaio.
Quelli indicati saranno da 6 Kwh in su e impianti da MWp su capannoni.