riusciranno mai le tecnologie ad abolire il lavoro?

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da marchigiano

ma fammi il piacere... oggi chi volesse lavorare alle condizioni di 80 anni fa verrebbe accolto a braccia aperte da qualsiasi datore di lavoro...

Quindi nonostante macchine e tecnologia non ci siamo mossi di un millimetro per quanto riguarda le opportunità di lavoro. CVD.

Originariamente inviato da marchigiano

ma che c'entra, dove non c'è è per altri motivi (religione, dittatura...) mica perchè ci sono robot ovunque e la gente non sa che fare

No, dove non c'è è perché la gente non lo vuole, e questo si riflette in modo atroce con una automazione pervasiva.

Originariamente inviato da marchigiano

ti contraddici: se stavano bene in campagna perchè sono andati in città a fare gli operai?

L'ho detto: disoccupazione. Il passaggio dall'agricolutra estensiva a quella intensiva ha creato nell'illuminismo masse di persone senza lavoro, che a quel punto erano disposte ad accettare qualunque lavoro, ed ecco l'industrializzazione che li ha impiegati con condizioni ben peggiori.
Come ho detto la tecnologia ha giocato a nostro vantaggio IN MEDIA, almeno in termini assoluti. Ma ci sono stati diversi casi, come quelli dei contandini inglesi in epoca prima industrializzazione, dove, in alcune fasce, l'industrializzazione ha impoverito direttamente molta gente.
Un contadino medioevale lavorava 6 ore al giorno per 6 mesi l'anno, e 3 ore al giorno per gli altri 6 mesi. Un proletario 10 ore al giorno per 12 mesi l'anno, ed era costretto a mandare a lavorare anche figli piccoli con lo stesso ritmo.

Originariamente inviato da marchigiano

dovevano stare ben attenti??????? ma le ricchezze di queste famiglie reali erano nettamente superiori a quelle di gates...

ma a parte che la reggia era solo una minima parte degli averi della famiglia reale, comunque sia 2 miliardi si... ma considerando lo "stipendio" degli schiavi di allora... io dicevo: fai versailles esattamente come allora (cioè non mettere i mobili ikea...), con gli stessi materiali, lavorati a mano, e paga la gente come si paga oggi, il fabbro, il pittore, il falegname, l'architetto... altro che 2 miliardi ti costa. poi devi anche mantenerla e ovviamente anche quel personale pagato come oggi, non a pane e acqua...

Forse le tue nozioni di storia, oltre che di economia, sono un tantino carenti.

Originariamente inviato da marchigiano

ma questo 20% di persone mica starà dentro casa a contare i soldi come paperon de paperoni no? se uno è ricco esce, ristorante, etetista, massaggi

quindi fai il servo.

Originariamente inviato da marchigiano

psicologo, avvocato

software.

Originariamente inviato da marchigiano

auto, moto, barca... tutte cose che necessitano persone sia per costruirle che per mantenerle

hardware.

Non hai capito: necessitano di POCHE persone.

Non ho capito se hai studiato da Montezemolo o se provochi...

Originariamente inviato da marchigiano

iccome ogni persona ha un limitato campo di competenze, più queste competenze sono approfondite più il campo di lavoro è limitato. allo stesso tempo, più una macchina è capace, più è sofisticata, più avrà bisogno di persone specializzate in un dato settore

quindi è vero che ci sarà più bisogno di gente capace, ma che è un male questo? meglio l'analfabetismo? meglio i bimbiminkia? questi potranno comunque continuare a campare grazie al welfare ma ovviamente alla base della scala sociale...

"Grazie al Walfare" non è una cosa normale finchè c'è gente che crede che "il walfare è già preponderante".

Se adesso schioccando le dita potessi costruire un software definitivo "alla Jarvis" che trasforma un diagramma di flusso o una spiegazione orale in linee di codice compilanti, e le nanomacchine per realizzare automaticamente qualsiasi parto della mente di un ingegnere, rendendo quindi assolutamente inutile l'80% dei lavori attuale, credi che la popolazione italiana si assesterebbe su un equilibrio distribuendo la produttività generata presso le fasce della popolazione che hanno perso il lavoro, oppure credi che ognuno per se e Dio per tutti?
E negli States cosa credi succederebbe?

Immagina un mondo dove l'80% (OTTANTA) dei lavori lo fanno le macchine e i software. E non è difficile. Immagina un mondo dove medici siano software, traduttori siano software, insegnanti e segretarie siano in parte software abbattendo la necessità in numero e ore degli impiegati, commessi siano superati da un'abitudine alle casse automatiche, automi volendo possono servire ai tavoli, macchine automatiche preparare cocktail e piatti decenti.
Immagina un mondo dove c'è posto di lavoro per Gordon Ramsey (quello c'è sempre) ma non per Peppino l'onesto cuoco di trattoria, e tantomeno per Luigione il Sudicione post-discoteca. Non servono, puff, sostituiti da una macchina.

Sì, ci sono quelli che le macchine e i software li devono costruire, ma saranno il VENTI % della forza lavoro più competente e/o gente che per sua natura fa lavori umili (massaggiatore, cameriere....etc...)

Gli altri che non trovano lavoro, perché non sono Gordon Ramsey ma solo cuochi di trattoria soppiantati da una macchina?
Ci sono lavori per quelli che costruiscono le macchine e le programmano, certo, ma se metti Peppino davanti a un codice da 200 mila righe e quello si suicida, mica gli piacciono né sa fare quelle cose.

Le soluzioni sono
1- Li si fa morire di fame combattendo per i pochi lavori non specializzati rimasti
2- Li si impiega in loophole burocratici in lavori tenuti semplici che, per loro natura di semplicità, possono essere svolti dalle macchine ma si evita per "dare lavoro".
3- Gli si dà un reddito di cittadinanza (Welfare) e gli si spinge a studiare e fare il loro meglio.

Delle 3 è la 3a che sembra la più improbabile per come si sta impostando il dialogo politico oggigiorno.

[hibone]

fantageopolitica dei poveri?

esistono modi migliori di grattarsi le palle...

[marchigiano]

quoto hibone, ma che i centri sociali sono chiusi per ristrutturazione?

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Immagina un mondo dove l'80% (OTTANTA) dei lavori lo fanno le macchine e i software. E non è difficile. Immagina un mondo dove medici siano software, traduttori siano software, insegnanti e segretarie siano in parte software abbattendo la necessità in numero e ore degli impiegati, commessi siano superati da un'abitudine alle casse automatiche, automi volendo possono servire ai tavoli, macchine automatiche preparare cocktail e piatti decenti.

allora non ci capiamo

i discorsi sono 2:

1. si crea una intelligenza vera che potrebbe effettivamente sostituire l'uomo in tutto e portarlo all'estinzione

2. finchè le macchine sono "stupide" potranno operare, fare i cuochi, insegnanti ecc... non potrà che essere un bene perchè richiederanno TANTE persone specializzate nella manutenzione e progettazione, ma l'esempio dell'automobile l'hai capito? preferisci uno che sta alla cassa del lidl o uno che ripara un robot? quale dei due mestieri è più gratificante? preferisci uno che sta al callcenter o un gruppo di esperti che analizzano come far rispondere al meglio il software ai vari clienti?

poi se te ne esci che chi lavora al ristorante è uno schiavo... mentre quelli che raccolgono pomodori sono anime libere con questi ragionamenti non sono sorpreso che l'italia vada male, sono sorpreso che ancora non sia in bancarotta

[xenom]

Originariamente inviato da hibone

fantageopolitica dei poveri?

esistono modi migliori di grattarsi le palle...

io non ci scherzerei tanto, ultimamente sto riflettendo sul futuro e non riesco a vedere.
La nostra generazione sono convinto che vedrà cambiamenti incredibili, ed è anche normale che sia così.
Cambiamenti in meglio ma anche in peggio, a seconda dei punti di vista. E' una cosa che toccherà noi tutti quindi penso sia saggio parlarne e scambiarsi opinioni.

Tanto per fare un esempio, tutti noi lavorando stiamo pagando L'INPS per avere una pensione in un futuro. In realtà al momento manteniamo i pensionati attuali, ma che *** di pensione volete che ci sarà fra 50 anni? l'aspettativa di vita sarà molto più elevata e si lavorerà più a lungo, inoltre ci sarà sicuramente una modifica delle leggi e del sistema economico.

e a parte questo, ripeto: la crescita demografica aumenta considerevolmente. La popolazione invecchia perché aumenta l'aspettativa di vita e diminuiscono le nascite. L'età media della popolazione si alza sempre di più.

Un tempo ci si sposava prima dei 25 anni, si facevano figli entro i 30 anni...
adesso c'è un precariato assurdo, in pochi sono stabili a 30 anni, e gran pochi fanno figli prima dei 30 anni.

Nella generazione dei nostri genitori a 25 anni la stragrande maggioranza aveva casa e famiglia.
Non so voi e i vostri amici, ma la mia statistica personale attuale è parecchio brutta...

Io sono sempre stato ottimista per quanto riguarda il futuro dell'umanità, non sono uno di quelli che crede che ci estingueremo con le guerre, ma sicuramente questo secolo necessiterà di enormi cambiamenti sociali, politici ed energetici per riuscire ad auto sostenersi.

[xenom]

Originariamente inviato da marchigiano

quoto hibone, ma che i centri sociali sono chiusi per ristrutturazione?



allora non ci capiamo

i discorsi sono 2:

1. si crea una intelligenza vera che potrebbe effettivamente sostituire l'uomo in tutto e portarlo all'estinzione

2. finchè le macchine sono "stupide" potranno operare, fare i cuochi, insegnanti ecc... non potrà che essere un bene perchè richiederanno TANTE persone specializzate nella manutenzione e progettazione, ma l'esempio dell'automobile l'hai capito? preferisci uno che sta alla cassa del lidl o uno che ripara un robot? quale dei due mestieri è più gratificante? preferisci uno che sta al callcenter o un gruppo di esperti che analizzano come far rispondere al meglio il software ai vari clienti?

poi se te ne esci che chi lavora al ristorante è uno schiavo... mentre quelli che raccolgono pomodori sono anime libere con questi ragionamenti non sono sorpreso che l'italia vada male, sono sorpreso che ancora non sia in bancarotta

si ma il punto della situazione penso sia un altro. Il futuro è proiettato sull'informatica, ingegneria, produzione di risorse beni e servizi.
Il punto è: non tutti sono portati per il settore ingneristico/informatico, e soprattutto non tutti hanno studiato per questo.

Uno che nella vita fa il cameriere e ha fatto solo quello, e ha la mia età, se fra 20 anni rimane senza lavoro perché ci saranno i robot-camerieri (faccio un'ipotesi stupida per rendere l'idea), che fine pensi che faccia costui?

Quando hai 40 anni non hai più l'elasticità mentale per imparare un nuovo lavoro molto più specializzato...

[hibone]

Originariamente inviato da xenom

io non ci scherzerei tanto, ultimamente sto riflettendo sul futuro e non riesco a vedere.
La nostra generazione sono convinto che vedrà cambiamenti incredibili, ed è anche normale che sia così.
Cambiamenti in meglio ma anche in peggio, a seconda dei punti di vista. E' una cosa che toccherà noi tutti quindi penso sia saggio parlarne e scambiarsi opinioni.

Purtroppo, per quanto fondati e sacrosanti, i tuoi dubbi non hanno nulla a che vedere con l'abolizione del lavoro ad opera dei robot. La causa della tua incertezza, sono convinto, non si riconduce ai robot, ma all'uomo.

In secondo luogo, affrontare l'argomento considerando un singolo aspetto del problema e arroccandosi su posizioni irragionevoli, non è discuterne. È chiacchiera da bar.

In ultimo la risposta alla domanda del topic, molto banalmente, è "No, non si può". La ragione è banale ed è connaturata con l'uomo, ovvero il concetto di possesso. Se anche riesci a rendere gratuita la manodopera, cosa improbabile perché un automa deve comunque essere alimentato e manutenuto, per produrre un bene ti servono almeno le materie prime, che vanno acquistate, perché non puoi espropriare qualcuno di quello che ha. Dovresti abolire il concetto di proprietà, ma la storia recente ha dimostrato che non funziona, per varie ragioni socio economiche che non stiamo a discutere adesso.

Morale della favola se vuoi cedere un prodotto finito devi ricevere un controvalore in cambio che ti servirà comunque, per acquistare le materie prime, anche nell'ipotesi che il lavoro automatico sia gratuito.

Ora, chi prenderà il bene che tu cedi dovrà darti qualcosa in cambio e, appurato che una persona non nasce con i vestiti addosso, di conseguenza avrà bisogno di lavorare per accumulare quel controvalore.

Non serve tirare fuori re, regine, super ricchi.

Per inciso, per quanto ricco, Bill Gates, non può arrogarsi il diritto di portarsi a letto tua moglie il giorno delle nozze. Ne può arrogarsi il diritto di farti squartare se gli salta il grillo. In altri termini i soldi non sono tutto.

Tanto per fare un esempio, tutti noi lavorando stiamo pagando L'INPS per avere una pensione in un futuro. In realtà al momento manteniamo i pensionati attuali, ma che *** di pensione volete che ci sarà fra 50 anni? l'aspettativa di vita sarà molto più elevata e si lavorerà più a lungo, inoltre ci sarà sicuramente una modifica delle leggi e del sistema economico.

E questo che centra col lavoro automatico?
Per rispondere al tuo esempio, considera che la paga lorda di un dipendente è composta per 3/5 da tasse. Quindi se uno lavora 40 anni, tecnicamente ha accumulato la paga per 80 anni, quindi può godersi 40 anni di pensione. Almeno a grandi linee.

Dato che tra chi lavora 40 anni c'è chi ne campa 50 dopo la pensione, e chi ne campa 30, o 20, o chi non ci arriva proprio, il sistema mediamente è in pareggio. Neppure l'allungamento della vita dice nulla, perchè al crescere dell'età media migliora la qualità della vita, e quindi la capacità lavorativa dell'individuo. Basta far slittare progressivamente in avanti l'età pensionabile e bon.

I problemi di cui parli tu infatti, esistono solo in italia, questo perchè i contributi che uno versa vengono scialacquati da quattro maiali, in maniera improvvida. È per questo che ora ci ritroviamo con le pezze al ****.

Un tempo ci si sposava prima dei 25 anni, si facevano figli entro i 30 anni... adesso c'è un precariato assurdo, in pochi sono stabili a 30 anni, e gran pochi fanno figli prima dei 30 anni.

Nella generazione dei nostri genitori a 25 anni la stragrande maggioranza aveva casa e famiglia.
Non so voi e i vostri amici, ma la mia statistica personale attuale è parecchio brutta...

Chi hai votato negli ultimi 20 anni? E i tuoi amici? Il problema sta li.

Il precariato ce l'hai in italia, in altri la situazione non è così grama. Ti sei chiesto il perchè? In quale altro paese il ministro di un governo ad interim sente la necessità di fare una riforma dell'università ad 1-2 mesi dallo scioglimento delle camere? In quale altro paese lo stato si rimangia la parola data 2 anni prima? In quale altro paese si introduce un monopolio naturale in un mercato dichiarando di voler rendere più concorrenziale quello stesso mercato?

Se un'azienda non è in grado di fare piani e di licenziare i dipendenti per adeguarsi al mercato, i dipendenti non sono in condizione di trovare lavoro in tempi celeri perché il mercato è ingessato, i sindacati portano avanti battaglie fittizie e continuano a farsi gli affari dei propri dirigenti anziché dei propri iscritti come fa un cittadino a pianificare il proprio futuro? Persino le associazioni dei consumatori dichiarano più iscritti di quanti ne abbiano realmente per accaparrarsi i fondi pubblici.

Con una situazione così è naturale che l'economia non giri, le banche non prestano soldi, ed essendo la paga una miseria uno prima dei 40 anni non può comprare casa o fare famiglia, a patto di essere mantenuto dai genitori fino a 40 anni, ovviamente.

Ma questo non ha nulla a che vedere col lavoro automatico.

Io sono sempre stato ottimista per quanto riguarda il futuro dell'umanità, non sono uno di quelli che crede che ci estingueremo con le guerre, ma sicuramente questo secolo necessiterà di enormi cambiamenti sociali, politici ed energetici per riuscire ad auto sostenersi.

Io ho imparato ad essere pragmatico. Prova a (ri)leggere "La fattoria degli animali", di Orwell.

[hibone]

Originariamente inviato da hibone

È per questo che ora ci ritroviamo con le pezze al ****.

Censura automatica?

È uno scandalo!

Tra un po ci sarà anche lo stemma vaticano nel logo? O magari il forum cambierà nome in Girlpower Upgrade?

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da hibone

fantageopolitica dei poveri?

esistono modi migliori di grattarsi le palle...

Non è che se non la si pensa come te si è "irragionevoli".

Originariamente inviato da marchigiano

quoto hibone, ma che i centri sociali sono chiusi per ristrutturazione?

Che ti quoti che ce l aveva anche con te...

Nel merito rispondo dopo, ma di irragionevole o di povero c'è solo chi non considera che il mercato sel lavoro cambierà profondamente nel prossimo futuro a causa di innovazioni tecnologiche.

sent from mobile

[marchigiano]

Originariamente inviato da xenom

Uno che nella vita fa il cameriere e ha fatto solo quello, e ha la mia età, se fra 20 anni rimane senza lavoro perché ci saranno i robot-camerieri (faccio un'ipotesi stupida per rendere l'idea), che fine pensi che faccia costui?

Quando hai 40 anni non hai più l'elasticità mentale per imparare un nuovo lavoro molto più specializzato...

in 20 anni il cameriere umano può fare corsi per imparare a fare cose che un robot non potrà mai fare, se uno si fossilizza sulle stesse cose per 20 anni è finito già adesso non c'è bisogno di aspettare i robot. vedi gli elettrauti che sono rimasti alle 127-131-ritmo e non hanno fatto i corsi per le nuove...

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Nel merito rispondo dopo, ma di irragionevole o di povero c'è solo chi non considera che il mercato sel lavoro cambierà profondamente nel prossimo futuro a causa di innovazioni tecnologiche.

e sarà un bene per tutti come lo è stato fin'ora...

[xenom]

hibone perdona sono andato un po' fuori tema perché la mia situazione personale lavorativa attuale è un po' strana e mi girano le balotas, è stato un reply di sfogo

in effetti è soprattutto in italia che la situazione è drammatica, ma non è che siamo solo noi gli sfigati.
Comunque le cose dovranno cambiare, anche negli altri paesi... anche negli USA dove "tutto sembra andare bene" la disparità sociale aumenta sempre di più.

C'è sempre più divario tra i ricchi e i poveri nei paesi industrializzati, grazie al capitalismo sfrenato

[marchigiano]

no il divario è aumentato per due motivi:

1. aumento del prezzo dell'energia perchè fa figo usare il rinnovabile (poi al ricco se il povero muore di fame gliene frega tanto lui si respira la bella aria pulita e ha manodopera a basso prezzo)

2. abbiamo avuto l'illusione, negli anni 90, di poter compensare la crisi che avrebbe portato l'aumento del costo dell'energia con la "finanza creativa", cioè far emettere moneta da banche private invece che dallo stato, in questo modo si evitata la svalutazione della moneta perchè non c'erano dati ufficiali sul totale dei soldi circolanti

peccato poi che i nodi sono venuti al pettine e di botto ci stiamo subendo le conseguenze sia del costo eccessivo dell'energia (che ha semi distrutto l'industria) che della svalutazione della moneta...

[hibone]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

Non è che se non la si pensa come te si è "irragionevoli".

E vorrei ben vedere.
Il discorso resta senza ne arte ne parte a prescindere...

[xenom]

Originariamente inviato da marchigiano

no il divario è aumentato per due motivi:

1. aumento del prezzo dell'energia perchè fa figo usare il rinnovabile (poi al ricco se il povero muore di fame gliene frega tanto lui si respira la bella aria pulita e ha manodopera a basso prezzo)

2. abbiamo avuto l'illusione, negli anni 90, di poter compensare la crisi che avrebbe portato l'aumento del costo dell'energia con la "finanza creativa", cioè far emettere moneta da banche private invece che dallo stato, in questo modo si evitata la svalutazione della moneta perchè non c'erano dati ufficiali sul totale dei soldi circolanti

peccato poi che i nodi sono venuti al pettine e di botto ci stiamo subendo le conseguenze sia del costo eccessivo dell'energia (che ha semi distrutto l'industria) che della svalutazione della moneta...

io parlavo della situazione globale... non solo qua in italia.

Nell'era del capitalismo vince chi produce di più, gli altri sono considerati quasi pezzenti e stanno al gradino più basso.
Una grossa azienda che deve aumentare i guadagni ci mette poco a rimpiazzare 100 dipendenti con un software che fa il loro lavoro, faccio per dire...

[hibone]

Originariamente inviato da xenom

hibone perdona sono andato un po' fuori tema perché la mia situazione personale lavorativa attuale è un po' strana e mi girano le balotas, è stato un reply di sfogo

in effetti è soprattutto in italia che la situazione è drammatica, ma non è che siamo solo noi gli sfigati.
Comunque le cose dovranno cambiare, anche negli altri paesi... anche negli USA dove "tutto sembra andare bene" la disparità sociale aumenta sempre di più.

C'è sempre più divario tra i ricchi e i poveri nei paesi industrializzati, grazie al capitalismo sfrenato

mah... più che il capitalismo sfrenato il problema è il lobbismo sfrenato.

quando le banche si accordano, e fanno pressione tutte insieme fino a far rimuovere la distinzione tra banche commerciali e banche d'affari, e in aggiunta mettono in piedi tarocchi finanziari, quello è semplicemente reato.

il capitalismo, di per se, non c'entra una mazza.

purtroppo in italia, e in europa, non abbiamo una classe politica capace, lungimirante, e neppure integra. Questi sono i risultati dell'avere gente poco capace in posti chiave.

[hibone]

Originariamente inviato da marchigiano

no il divario è aumentato per due motivi:

1. aumento del prezzo dell'energia perchè fa figo usare il rinnovabile (poi al ricco se il povero muore di fame gliene frega tanto lui si respira la bella aria pulita e ha manodopera a basso prezzo)

2. abbiamo avuto l'illusione, negli anni 90, di poter compensare la crisi che avrebbe portato l'aumento del costo dell'energia con la "finanza creativa", cioè far emettere moneta da banche private invece che dallo stato, in questo modo si evitata la svalutazione della moneta perchè non c'erano dati ufficiali sul totale dei soldi circolanti

peccato poi che i nodi sono venuti al pettine e di botto ci stiamo subendo le conseguenze sia del costo eccessivo dell'energia (che ha semi distrutto l'industria) che della svalutazione della moneta...

imho la fai molto più semplice di quello che è.

1 - il prezzo dell'energia è aumentato prima, dell'introduzione del fotovoltaico.
2 - la finanza creativa è stata messa in piedi da chi lavorava nel settore per sottrarre soldi a chi gioca in borsa. Di fatto hanno trovato il modo di infilare il gioco d'azzardo all'interno dei mercati. Dubito che uno del settore non sappia cosa succede se crei dei una patata bollente e poi la rifili a qualcuno spacciandola per buona.

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da hibone

E vorrei ben vedere.
Il discorso resta senza ne arte ne parte a prescindere...

E che non puoi lamentarti che il discorso sia "senza ne arte né parte a prescindere" se si parla solo della risposta alla domanda con un minimo di contorno, e poi che sia "offtopic e la robotica non c'entra" quando uno parla della situazione generale.

La sitazione generale andrà a impattare sull'automazione e viceversa, e a seconda da come la gente la prende, come ho detto, le due possono fare una sinergia (l'automazione può essere la risposta alla crisi delle pensioni che ci sarà fra poco, e non è mica solo italiana. In tutti i paesi chi paga la previdenza attualmente in realtà non paga la sua ma quella di chi la riscuote in questo momento. E la nostra generazione ha una ricchezza pro capite inferiore alla scorsa sotto certi punti di vista, e inoltre siamo al punto che fra qualche decennio ci saranno meno lavoratori che non-lavoratori, quindi il sistema è divergente a prescindere). L'automazione può trovare le risorse per ovviare a questo oggettivo problema previdenziale. Oppure può accentuarlo nel caso in cui si appoggi una filosofia troppo orientata al capitale (chiamalo lobbismo e come vuoi se ti dà fastidio parlare male del santo capitalismo).

La situazione dell'automazione e società (perché di questo parla il thread, quindi non siamo ot a non parlare solo di algoritmi di reti Bayesiane) sarà che un sacco di lavori diventeranno obsoleti quasi overnight. Basta produrre l'AI apposita e uno dopo l'altro Medici (e affini), Reporter, Traduttori, Insegnanti...etc... diverranno obsoleti come l'arrotino e rimarranno solo in pochi di livello medio-alto. E idem per alcune mansioni quando viene sviluppato hardware.
E questa non è fantapolitica ma tecnica.
Tutta la ricchezza di quelle fasce di milioni di lavoratori verrà accentrata nelle mani dell'unica persona che è proprietaria di questa AI e solo in seconda analisi dei suoi lavoratori e basta. Lavoratori che saranno comunque una frazione microscopica rispetto al lavoro che vanno a sostituire (altrimenti non avrebbe senso l'operazione se fosse un caso idi automazione svantaggiosa).
E questo mi sembra abbastanza logico.

Oppure, seguendo l'esempio del farmacista, si specializzerà, e poi pagherà, comunque la gente il cui lavoro alla fin fine consisterà in premere un bottone e ottenere la risposta e comunicarla.

Quindi la novità di questa rivoluzione industriale sarà che le ore/uomo per ottenere una certa cosa si ridurranno in modo incredibile anche per lavori di concetto. Tuttavia la cosa particolare dei lavoratori di concetto è che non possono lavorare "meno", altrimenti il loro expertise si riduce esponenzialmente, al contrario probabilmente sarà necessario lavorare "di più" per riuscire ad accumulare sufficiente competenza.
Quindi non sarà possibile ciò che è successo con la seconda rivoluzione industriale (e la prima automazione) cioè una riduzione massiccia della settimana lavorativa.

A quel punto il mondo produttivo sarà diviso in chi automatizza e realizza l'automazione, e quindi in realtà ha la produttività di N persone e chi fa gli altri lavori non automatizzabili, e quindi ha la produttività di 1 persona. E nonostante i sogni di marchigiano un cameriere quarantaepassaenne non impara a programmare o a intervenire in casi complicati come un professionista, almeno non in media.
Può solo svolgere mansioni non o scarsamente specializzate.

Tuttavia, dato che uno dopo l'altro dal Medico di base alla donna delle pulizie non avranno più da lavorare o almeno non come prima, le poche mansioni scarsamente specializzate che rimangono saranno letteralmente prese d'assalto. Quindi se viene adottata una filosofia mors tua vita mea sarà uno sfacelo.

Quindi le 3 alternative per il futuro della società riguardo all'automazione sono
1- Si paga la gente per far poco o nulla, di conseguenza chi realizza il software salvamondo deve rinunciare a una buona parte della sua fetta e di battere il record della persona più ricca della storia.
2- Si evita di adottare l'automazione al pieno delle sue potenzialità e si provoca la gente a far lavori tendenzialmente inutili, perché se no andrebbe fuori controllo la struttura della società.
3- Si ignora il problema e si aspetta che si aggiusti da se. Grandi disagi sociali e affini...

La 2 non mi sembra molto efficiente, la 3 non mi sembra molto rosea.

[hibone]

Originariamente inviato da Raghnar-The coWolf-

E che non puoi lamentarti che il discorso sia "senza ne arte né parte a prescindere" se si parla solo della risposta alla domanda con un minimo di contorno, e poi che sia "offtopic e la robotica non c'entra" quando uno parla della situazione generale.

Infatti il problema nasce quando fai confronti strampalati tra un imprenditore di oggi e un re di qualche secolo addietro, senza tenere conto del cambiamento di valori, dell'evoluzione della società, dei salari, dei diritti e quant'altro.

Il confronto tra un'ipotetica situazione futura di cui non si conosce alcunché e di una passata di cui si conosce ben poco, perché i libri di storia non si occupano della società e, se lo fanno, è difficile che presentino in maniera oggettiva, visto che gli autori difficilmente sono super partes.

l'automazione può essere la risposta alla crisi delle pensioni che ci sarà fra poco, e non è mica solo italiana. In tutti i paesi chi paga la previdenza attualmente in realtà non paga la sua ma quella di chi la riscuote in questo momento. E la nostra generazione ha una ricchezza pro capite inferiore alla scorsa sotto certi punti di vista, e inoltre siamo al punto che fra qualche decennio ci saranno meno lavoratori che non-lavoratori, quindi il sistema è divergente a prescindere.

se la popolazione aumenta, e se si osserva che generalmente le persone vanno in pensione dopo aver lavorato, a spanne sono portato a pensare che sarà più probabile assistere ad un incremento dei lavoratori rispetto ai pensionati, piuttosto che la situazione inversa.

Se ne deduce, che se uno vive fino a 80 anni, inizia a lavorare a 20, e ne lavora 30, i contributi che versa in quei 30 anni sono sufficienti a coprire la sua pensione per i successivi 30 anni, sempre che vengano investiti in modo appropriato e corretto. Con l'allungamento della vita media, si allungherà di pari passo la vita lavorativa. Quindi imho il problema di cui parli non è necessariamente connaturato alla società, come sembra da quello che scrivi.

Il problema può nascere da 2 elementi:
1) - la cattiva regolamentazione di lavoro e previdenza,
2) - la cattiva gestione dei fonti,

In entrambi i casi se non migliori quei due aspetti, non vai da nessuna parte. Non c'è stampella che tenga.

Inoltre che basi hai per dire che fra qualche decennio ci saranno meno lavoratori che inoccupati? e di nuovo su quali basi il sistema è divergente?

Sarebbe come dire che un acquedotto è destinato a non soddisfare tutti perché ci sono le falle, e quindi aumentare la pressione può risolvere il problema. Ma chiudere le falle piuttosto non sarebbe più efficiente?

L'automazione può trovare le risorse per ovviare a questo oggettivo problema previdenziale.

Ma non mi pare proprio. L'introduzione della prima automazione non mi pare che abbia portato risorse. Sono più propenso a credere che abbia lasciato qualcuno in mezzo alla strada.

Oppure può accentuarlo nel caso in cui si appoggi una filosofia troppo orientata al capitale (chiamalo lobbismo e come vuoi se ti dà fastidio parlare male del santo capitalismo).

Come fai a portare avanti una ragionamento in modo credibile, e definire "oggettivi" gli argomenti che adduci, quando hai una posizione così preconcetta da associare una forma di economia, ovvero un modello teorico astratto, ad una tipologia di reato, ovvero una categoria di etica/morale?

Ora capisci perché dico che il discorso non è ne carne ne pesce?

Se la forma di economia è distorta, il problema non è la forma di economia, ma la distorsione. Io non ritengo che un mercato di tipo statalista causi i gulag.

La situazione dell'automazione e società (perché di questo parla il thread, quindi non siamo ot a non parlare solo di algoritmi di reti Bayesiane) sarà che un sacco di lavori diventeranno obsoleti quasi overnight. Basta produrre l'AI apposita e uno dopo l'altro Medici (e affini), Reporter, Traduttori, Insegnanti...etc... diverranno obsoleti come l'arrotino e rimarranno solo in pochi di livello medio-alto. E idem per alcune mansioni quando viene sviluppato hardware.

Queste sono supercazzole. Abbi pazienza. Fino a quando non si riuscirà a miniaturizzare un mainfraim Cray in una scatola di fiammiferi, una AI di quel tipo non esisterà, almeno non all'interno di un automa, ma solo come software sperimentale distribuito tra numerosi centri di ricerca. Tra le altre cose, essendo una AI, difficilmente il debugging lo fai in un paio di giorni, per cui no, l'obsolescenza overnight non ha fondamento alcuno.

E questa non è fantapolitica ma tecnica.

Tanto vale assumere che per allora esista anche il teletrasporto e i viaggi interplanetari, e quindi di nuovo il problema non si porrebbe perché emigreremo altrove. Su Pandora magari.

Tutta la ricchezza di quelle fasce di milioni di lavoratori verrà accentrata nelle mani dell'unica persona che è proprietaria di questa AI e solo in seconda analisi dei suoi lavoratori e basta.

...poi il cielo si oscurerà e pioverà sangue...

Una AI come quella che prefiguri, sarà frutto di ricerca di consorzi di aziende, e solleverà l'attenzione del 90% dei governi mondiali, e pensi che una sola persona sarà il proprietario?

Quale parte di questa assunzione sarà ragionevole? Il fatto che ne esista una di AI? Come ho detto addietro, non ci si può focalizzare su un unico aspetto della società e ignorare il resto.

Lavoratori che saranno comunque una frazione microscopica rispetto al lavoro che vanno a sostituire (altrimenti non avrebbe senso l'operazione se fosse un caso idi automazione svantaggiosa).
E questo mi sembra abbastanza logico.

A me pare privo di fondamento, nel senso che non ci sono le basi ne oggettive ne logiche per sostenere queste tue tesi.

Per ora mi fermo qui... al resto del post risponderò, forse, più tardi...

[Raghnar-The coWolf-]

Rispondo quasi solo alla questione più tecnica che la questione sociale evidentemente non vale la pena approfondirla qui.

Originariamente inviato da hibone

Infatti il problema nasce quando fai confronti strampalati tra un imprenditore di oggi e un re di qualche secolo addietro, senza tenere conto del cambiamento di valori, dell'evoluzione della società, dei salari, dei diritti e quant'altro.

Il confronto tra un'ipotetica situazione futura di cui non si conosce alcunché e di una passata di cui si conosce ben poco, perché i libri di storia non si occupano della società e, se lo fanno, è difficile che presentino in maniera oggettiva, visto che gli autori difficilmente sono super partes.

Guarda che quello lo facevo solo per rispondere alle idee da professore di scuola media di marchigiano, come che la ricchezza è più distribuita che in passato (e non vedo cosa c'entrino le tue considerazioni su altro tipo di potere) o che le rivoluzioni industriali hanno sempre fatto bene a tutti, cosa che sostieni anche tu.
Non certo perché proietto sul futuro ciò che è stato.

Originariamente inviato da hibone

Inoltre che basi hai per dire che fra qualche decennio ci saranno meno lavoratori che inoccupati? e di nuovo su quali basi il sistema è divergente?

Una serie di studi demografici le cui conseguenze che sono abbastanza ovvie. In Italia abbiamo una decrescita demografica e un allungamento della vita. La vita lavorativa è 40 anni, la vita non lavorativa mediamente più di 40. Aggiungi la disoccupazione e già ora probabilmente abbiamo più non-lavoratori che lavoratori, o ci siamo quasi. Devo fare un disegnino?

Originariamente inviato da hibone

Ma non mi pare proprio. L'introduzione della prima automazione non mi pare che abbia portato risorse.

La seconda rivoluzione industriale ha moltiplicato la produttività per lavoratore, è una cosa così basilare...
Che di conseguenza abbia lasciato qualcuno in mezzo alla strada è quello che sto dicendo... -.-

Originariamente inviato da hibone

Queste sono supercazzole. Abbi pazienza. Fino a quando non si riuscirà a miniaturizzare un mainfraim Cray in una scatola di fiammiferi, una AI di quel tipo non esisterà, almeno non all'interno di un automa, ma solo come software sperimentale distribuito tra numerosi centri di ricerca. Tra le altre cose, essendo una AI, difficilmente il debugging lo fai in un paio di giorni, per cui no, l'obsolescenza overnight non ha fondamento alcuno.

1- Ah perchè adesso è necessario che sia portatile... non abbiamo servizi cloud con server centrali etc... Già ora IBM si prepara a fornire l'AI Watson come servizio Cloud a pagamento di un mensile e appunto pubblicizza la divisione Healtcare come più affidabile e aggiornata di un medico generico. E' già utilizzata in fase sperimentale, e ovviamente il canone mensile è di gran lunga inferiore allo stipendio dei medici che sostituisce (e a differenza dello stipendio che deve essere periodicamente aumentato, quello di Watson può essere solo diminuito).
2- Che il debugging non lo fai in un paio di giorni cosa c'entra? -.- Dal momento che l'AI è debuggata e dopo un periodo di trial potenzialmente tutti diventano obsoleti realmente in una nottata. Poi che uno possa fare un iperbole in un forum non mi sembra cosa nuova. Che divengano sostituiti in 1 notte o 1 anno o due o anche 10 lavorativamente sono comunque uno schiocco di dita.

Originariamente inviato da hibone

Tanto vale assumere che per allora esista anche il teletrasporto e i viaggi interplanetari, e quindi di nuovo il problema non si porrebbe perché emigreremo altrove. Su Pandora magari.

No mi dispiace è tecnicamente fattibilissima una AI medico o che possa risolvere problemi complessi, persino oggi e nel prossimo futuro è più che scontata la fattibilità tecnica, se vuoi parliamo di come....
http://www-03.ibm.com/innovation/us/...althcare.shtml

Se vuoi delle analisi più precise prova iniziare a vedere IEEE, tipo qua: http://spectrum.ieee.org/podcast/at-...market-of-2045

Originariamente inviato da hibone

...poi il cielo si oscurerà e pioverà sangue...

Una AI come quella che prefiguri, sarà frutto di ricerca di consorzi di aziende, e solleverà l'attenzione del 90% dei governi mondiali, e pensi che una sola persona sarà il proprietario?.

Di nuovo le iperboli sono concesse, 1 persona o 10 non è che cambia.
In secondo luogo AI come quella ci sono già se non hai capito, o sono già in uno stadio estremamente avanzato a pochi passi dalla commercializzazione, e portano il cognome IBM, Google, Microsoft non di nuovi ipotetici supergruppi. E questo senza che a quanto pare neppure gli appassionati di informatica e tecnologia lo sappiano, figuriamoci cosa ne sanno gli incompetenti governanti che sono rimasti a meravigliarsi se il computer "parla" con SIRI.

Originariamente inviato da hibone

Quale parte di questa assunzione sarà ragionevole? Il fatto che ne esista una di AI? Come ho detto addietro, non ci si può focalizzare su un unico aspetto della società e ignorare il resto.

Chi ha mai detto che ce ne sarà una?! O_o dico anzi "basta sviluppare l'IA apposita" quindi suppongo una IA per ogni problema. Che poi non è vero, perché molti problemi possono essere aggruppati... come Quiz a premi e medicina nel caso di Watson (e anche lì, la medicina è molto più facile per una macchina di un quiz a premi, e Watson ha già dimostrato di essere meglio dei migliori umani per quanto riguarda i quiz a premi, figura come può performare in un campo che lui trova più semplice, gli umani trovano più difficile, rispetto all'umano medio).

Originariamente inviato da hibone

A me pare privo di fondamento, nel senso che non ci sono le basi ne oggettive ne logiche per sostenere queste tue tesi.

spero che con i link forniti abbia visto un po' delle basi, certo che googlare un attimino prima di rispondere sarebbe stata buona creanza...

[marchigiano]

Raghnar, ti fai troppe pippe mentali

le auto che guidano da sole esistono da decenni, ma ancora massimo che hanno fatto in quelle di serie è il parcheggio assistito (in cui comunque freno e gas lo comanda il guidatore)

figuriamoci se possiamo dare la responsabilità di un'operazione chiurgica a una macchina...

se un giorno sarà possiibile ciò, significa che tali macchine saranno coscienti e aventi gli stessi diritti e doveri degli umani, poi magari faremo la guerra alla terminator e vinceranno le macchine tutto quello che vuoi ma non è che siamo lontani... siamo ad anni luce

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da marchigiano

Le auto che guidano da sole esistono da decenni, ma ancora massimo che hanno fatto in quelle di serie è il parcheggio assistito (in cui comunque freno e gas lo comanda il guidatore)

Da decenni no, sono ancora in sviluppo, perché l'auto che si guida da sola in strada è diversa dall'auto che si guida da sola in un circuito tappezzato di radiosegnalatori.

E anche lì, quella più sofisticata è targata Google.

E di nuovo sei poco aggiornato:
1- Esistono macchine in serie con il freno di emergenza automatizzato, che non è poca cosa da affidare a un'AI.
2- la California ha autorizzato al testing senza vincoli delle auto di Google sulle strade della California da un annetto (http://edition.cnn.com/2012/09/25/te...nia/index.html). Non mi pare una mossa che corrisponde a non dare il benestare. Quando verranno raccolti abbastanza dati e dimostrato sul campo che una guida automatica è meglio della guida assistita dall'uomo, si procederà...

Originariamente inviato da marchigiano

figuriamoci se possiamo dare la responsabilità di un'operazione chiurgica a una macchina...

Considerando che diamo responsabilità ben più grandi alle macchine, dalla produzione di farmaci, agli armamenti passando per gli aeroplani fino al nostro ABS.
Sì possiamo raccontarci le balle dicendoci che è il pilota ad avere in mano l'aereo, ma in realtà non è così. E il pilota d'aerei è l'ennesimo lavoro la cui responsabilità è stata troncata dalla sofisticazione dato che il livello di automatismi sugli aerei è già superiore al paradosso dell'automazione tale per cui converrebbe eliminare l'elemento umano (o diminuire l'elemento automatico), dato che non ha il controllo finale neppure delle manovre in caso di emergenza (se il pilota vuole fare una manovra oltre i parametri operativi decisi dall'AI, l'AI tronca l'operazione, ci abbiamo rimesso un aeroplano così).
Esattamente come l'ABS al quale ci affidiamo nei momenti più delicati della guida, quindi non vedo che imperativo sociale ci sia nell'evitare di affidare anche i momenti più di routine della guida stessa, il grado di sofisticazione è diverso, ma questo non è un problema sociale ma tecnologico.

Poi appunto se per motivi di ordine e natura sociale si vuole forzatamente ridurre l'impatto di tali tecnologie, che esistono e funzionano e saranno mostruosamente potenziate nel prossimo futuro, posso capirlo, è uno degli scenari che considero se leggete i miei reply e forse anche il più probabile.
Ma semplicemente non è il più efficiente dei mondi possibili dato che si investono e preparano persone competenti e capaci che sprecano il loro potenziale a fare costantemente da balia inutile a una macchina che potrebbe andare benissimo avanti da se o quasi. Spesso si necessita di una generazione o due di buffer, ma comunque prima o poi impatterà se comportamenti di ordine lobbistico non si metteranno di traverso (vedi farmacisti in Italia).
E quando succederà spero solo che il mondo sia pronto...