40 minuti con 83000 CPU per simulare un solo secondo dell'1% di attività cerebrale umana

[guidusmilano]

Sinceramente a me viene paura al pensiero di cosa accadrà quando l'ingegneria genetica, vedi il primo hamburger creato in laboratorio:
http://scienze.fanpage.it/e-buono-il...ficiale-video/, e la tecnologia informatica, arriveranno al giorno in cui l'uomo farà suo il sogno che insegue invano dall'inizio dei tempi, cioè creare la vita.
Tutti i film i giochi o i romanzi fantascientifici prodotti finora non bastano per darci un'idea.
La realtà è sempre più sconcertante dell'immaginazione.

[TRF83]

Con l'utilizzo di ASIC, le tempistiche sarebbero decisamente ridotte. Ovviamente costerebbero MOLTO di più e sarebbero meno flessibili (se ci si accorge di un errore..va riprogettata!). Ma soprattutto, mi piacerebbe sapere cos'abbiano simulato. Che input han dato? Che output hanno ottenuto? Non tanto il valore numerico (immagino un array di float indicante il peso della connessione sinaptica tra i vari neuroni), quanto il significato che si pensi avesse lo stesso. Altrimenti è come dire che si è "limitato" a fare molti conti, ma senza il benché minimo senso...

[adapting]

Originariamente inviato da rb1205

Ipotizzando che la legge di Moore rimanga valida ad oltranza (raddoppio della potenza di calcolo ogni 2 anni), in base a questa citazione

partendo dal fatto che K sviluppa circa 10.5 petaflops e che una attuale GPU di fascia alta ne sviluppa circa 8.2 teraflops, serviranno grossomodo 2*log2(2.5*24*3600*10.5*e15/8.2e12)~=50 anni. Dì la verità, avevi già fatto i conti

Ma, anche ammesso che le premesse si rivelino fondate, la potenza non è tutto: bisogna vedere se per quel giorno avremo una conoscienza dei sistemi neuronali tali da poter mettere a frutto tutta quella potenza di calcolo.

Esatto. Il nostro cervello dispone di circa 100G neuroni e parecchie Tera connessioni (sinapsi) per una capacità di banda generale recepita tramite i sensi di 11Mbps. Anche supponendo che un "cervello" di tale dimensione sia tecnicamente simulabile (ve lo immaginate un computer a 100 miliardi di cpu?), rimane il problema che la funzionalità attuale del cervello è sconosciuta al 98% circa. E quindi non si può simulare ciò che non si conosce. Più futuribili sono gli scenari di ingegneria genetica, con computer "viventi" realizzati da cervelli di animali e/o umani disegnati in laboratorio. L'era del silicio (e della legge di Moore) è ormai quasi agli sgoccioli.

[rockroll]

E' chiaro che se vogliamo confrontare cervello e computers sullo specifico campo di azione del cervello otteniamo i risultati a dir poco improponibili che dichiara questo articolo. Ma cosa succederebbe se volessimi confrontarli sul campo di azione caratteristico dei computers? Esattamente il contrario, in un confronto altrettanto improponibile.

Con che velocità e con che affidabilità il mio potentissimo cervello umano potrebbe fare operazioni matematiche, magari divisioni in virgola moblie? o riprodurre sequenze di milioni di on/off che un computer memorizza in pochi istanti e riprodurrà sempre correttamente ed altrettanto velocemente? e ve lo immaginate un cervello umano costretto ad eseguire coi suoi assolutamente inadatti mezzi delle elaborazioni di codifica video... e come mai per guidare e controllare in tempo reale la missione Apollo sulla Luna è bastato ed avanzato molto meno di un'Amiga o Vic20 dell'epoca ma non sarebbero assolutament bastate miglia di menti umane...

Una cosa è la reale potenza e sopratutto affidibilità di calcolo e di elaborazione seriale (inevitabile quando non è possibile parallelizzazione), e tutt'unaltra è la sconfinata logica parellela, banale ma appunto sconfinata, di cui il cervello umano dispone.

Confrontereste mai il lavoro svolto da una potentissima GPU di migliaia di core destinato ad elaborazioni parallele, magari banali ma nimerossissime, con lo stessio lavoro svolto esclusivamente da una altrettanto potente CPU, magari anche o meglio "solo" octacore?
Peccato che la GPU sa fare solo quello e la CPU sa fare tutto!

Morale: ad ognuno venga riconosciuto quel che sa fare meglio, inutile sforzarlo a fare cose agli antipodi degli scopi per cui è nato.
Nel caso in questione inutile aspettare 50 anni (o 500?) immaginando che una tecnologia ormai al limite dello sfruttamento possa fare miracoli evolutivi che onestamente non può fare. Arriveremo ad accostarci pallidamente alle caratteristiche banali ma ultraparallele del cervello animale (noi siamo animali evoluti) soltanto quando saremo in grado di impiegare in microbioingegneria gli stessi trucchi che alla natura, con tanto di possibili errori, non costa nulla adottare: crazione massiva di "intelligenze" artificiali di natura BIOLOGICA.

Ma forse è meglio non arrivare mai a creare delle mostruosità "biologiche" del genere, io penso (anzi IMHO).

[maxmax80]

@rockroll: bel post dal punto di vista differente, complimenti

[songohan]

Originariamente inviato da rockroll

E' chiaro che se vogliamo confrontare cervello e computers sullo specifico campo di azione del cervello otteniamo i risultati a dir poco improponibili che dichiara questo articolo. Ma cosa succederebbe se volessimi confrontarli sul campo di azione caratteristico dei computers? Esattamente il contrario, in un confronto altrettanto improponibile.

Con che velocità e con che affidabilità il mio potentissimo cervello umano potrebbe fare operazioni matematiche, magari divisioni in virgola moblie? o riprodurre sequenze di milioni di on/off che un computer memorizza in pochi istanti e riprodurrà sempre correttamente ed altrettanto velocemente? e ve lo immaginate un cervello umano costretto ad eseguire coi suoi assolutamente inadatti mezzi delle elaborazioni di codifica video... e come mai per guidare e controllare in tempo reale la missione Apollo sulla Luna è bastato ed avanzato molto meno di un'Amiga o Vic20 dell'epoca ma non sarebbero assolutament bastate miglia di menti umane...

Una cosa è la reale potenza e sopratutto affidibilità di calcolo e di elaborazione seriale (inevitabile quando non è possibile parallelizzazione), e tutt'unaltra è la sconfinata logica parellela, banale ma appunto sconfinata, di cui il cervello umano dispone.

Confrontereste mai il lavoro svolto da una potentissima GPU di migliaia di core destinato ad elaborazioni parallele, magari banali ma nimerossissime, con lo stessio lavoro svolto esclusivamente da una altrettanto potente CPU, magari anche o meglio "solo" octacore?
Peccato che la GPU sa fare solo quello e la CPU sa fare tutto!

Morale: ad ognuno venga riconosciuto quel che sa fare meglio, inutile sforzarlo a fare cose agli antipodi degli scopi per cui è nato.
Nel caso in questione inutile aspettare 50 anni (o 500?) immaginando che una tecnologia ormai al limite dello sfruttamento possa fare miracoli evolutivi che onestamente non può fare. Arriveremo ad accostarci pallidamente alle caratteristiche banali ma ultraparallele del cervello animale (noi siamo animali evoluti) soltanto quando saremo in grado di impiegare in microbioingegneria gli stessi trucchi che alla natura, con tanto di possibili errori, non costa nulla adottare: crazione massiva di "intelligenze" artificiali di natura BIOLOGICA.

Ma forse è meglio non arrivare mai a creare delle mostruosità "biologiche" del genere, io penso (anzi IMHO).

Ciao rockroll, purtroppo il tuo post, benchè bello nella forma, pecca nella sostanza. Il cervello umano, per quel che si sa oggi, non è un mero calcolatore, di conseguenza confrontare un 'computer', per quanto potente, con un cervello (umano) è confrontare un sottoinsieme con un insieme. Secondo, nessuno sa dire con certezza se il cervello e la mente siano due entità separate o no. Quando si parla di cervello si parla anche di mente? Quando si parla di mente, si parla anche di cervello? Nessuno lo sa, benchè nel campo molti abbiano la propria opinione.
Terzo, il cervello umano è un sistema (biologico) che si è evoluto nel corso di decine di milioni di anni (considerando, ovviamente, anche i primati precedenti alla specie Homo). L'evoluzione lo ha portato a specializzarsi in determinati compiti, ritenuti più adatti all'ambiente in cui si è trovato a vivere. Nondimeno, è stato dimostrato che il cervello umano possiede capacità computazionali (consapevoli) assolutamente paragonabili a quelle dei più potenti calcolatori oggi disponibili. Sono casi molto ma molto rari, questo perchè, appunto, il cervello si è evoluto in un modo piuttosto che in un altro, ma è di poco tempo fa la notizia della morte di una donna, chiamata computer umano, in grado di fare a mente - in due secondi (quindi meno, in realtà) - moltiplicazioni di numeri con venti cifre. Questa stessa persona, in pochi secondi, riusciva a calcolare la radice ventitreesima di numeri altrettanto grandi. Cerca su Google e rimarrai stupito. Mi dirai, una persona non fa testo. Lo fa, eccome. Perchè dimostra che un cervello umano certe cose le può comunque fare, anche se l'evoluzione gli ha chiesto il contrario. Esistono persone in grado di memorizzare decine di migliaia di libri leggendoli anche una sola volta, di contare all'istante centinaia di elementi e via dicendo. Casi eccezionali, certo, ma che fanno capire come il cervello umano certe cose può farle, eccome. Sempre rimanendo nel campo del mero calcolo... ti domandi se riusciamo ad immaginarci un povero cervello umano mentre effettua elaborazioni di codifica video...con i suoi assolutamente inadatti mezzi... Ma stai scherzando? Ma la tua visione, allora, cos'è? Ma tu hai idea di cosa implichi vedere ed elaborare gli input degli occhi? E degli orecchi? E integrare le due cose in un'unica visione del mondo? Dico, stavi scherzando vero? Questi calcoli, però, sono talmente innati che nemmeno ce ne accorgiamo che vengono fatti. Non fanno parte, e per fortuna, della nostra elaborazione cosciente. Continuando, hai idea di quanto sofisticato sia il cervello di un zanzara, in grado di schivare le gocce di pioggia durante il volo? Domandati se qualcuno, oggi, sia in grado di costruire un drone in grado di non bagnarsi sotto un diluvio. Le zanzare ci riescono, perchè se non lo fanno, muoiono. Infine, chi si ricorda la sfida di scacchi Kasparov - Deep Blue di qualche anno fa? A parte che Deep Blue vinse per motivi commerciali (Kasparov aveva degli accordi con la IBM al tempo), si trovavano di fronte due sistemi di cui uno in grado di effettuare miliardi di calcoli al secondo (che si traducevano in centinaia di milioni di posizioni analizzate al secondo) e l'altro in grado di calcolare a malapena tre-quattro posizioni al secondo. Eppure Kasparov era (ed è) molto più forte di qualunque computer (lo ha dimostrato, poi, in seguito). Considerate, poi, che gli scacchi sono un gioco finito quindi un domani sarà possibile creare un calcolatore in grado di completare il gioco fin dalla prima mossa.

Insomma, per riassumere. Il cervello umano ha delle potenzialità sconosciute e davvero inimmaginabili. Si è evoluto, però, in un modo molto specifico adatto all'ambiente che ha intorno. Non si sa se computi un programma o meno (la mente) e se il programma sia distinguibile dall'hardware (i neuroni). Non si conoscono nemmeno gli algoritmi con cui opera (cosa più importante di tutte). Di conseguenza ogni paragone, al momento attuale, è assolutamente privo di significato.

Giulio.

[adapting]

Originariamente inviato da songohan

. Considerate, poi, che gli scacchi sono un gioco finito quindi un domani sarà possibile creare un calcolatore in grado di completare il gioco fin dalla prima mossa.

Dubito altamente, l'albero delle possibili scacchiere, per quanto finito, ha un'insieme di configurazioni nettamente maggiore degli atomi presenti nell'universo.

Per il resto del post, condivido in larga parte.

[songohan]

Originariamente inviato da adapting

Dubito altamente, l'albero delle possibili scacchiere, per quanto finito, ha un'insieme di configurazioni nettamente maggiore degli atomi presenti nell'universo.

Per il resto del post, condivido in larga parte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number

Beh, ma io ho detto un domani...

[adapting]

Originariamente inviato da songohan

http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number

Infatti, cito dal link:
"Allis also estimated the game-tree complexity to be at least 10^123, "based on an average branching factor of 35 and an average game length of 80". As a comparison, the number of atoms in the observable universe, to which it is often compared, is estimated to be between 4×10^79 and 10^81.

Beh, ma io ho detto un domani...

Con 10^42 universi? Magari si...

[Armage]

è stato come cercare di costruire un miliardo di perfetti stuzzicadenti colpendo un grosso albero con una grossa ascia

[Micene.1]

Originariamente inviato da rockroll

E' chiaro che se vogliamo confrontare cervello e computers sullo specifico campo di azione del cervello otteniamo i risultati a dir poco improponibili che dichiara questo articolo. Ma cosa succederebbe se volessimi confrontarli sul campo di azione caratteristico dei computers? Esattamente il contrario, in un confronto altrettanto improponibile.

Con che velocità e con che affidabilità il mio potentissimo cervello umano potrebbe fare operazioni matematiche, magari divisioni in virgola moblie? o riprodurre sequenze di milioni di on/off che un computer memorizza in pochi istanti e riprodurrà sempre correttamente ed altrettanto velocemente? e ve lo immaginate un cervello umano costretto ad eseguire coi suoi assolutamente inadatti mezzi delle elaborazioni di codifica video... e come mai per guidare e controllare in tempo reale la missione Apollo sulla Luna è bastato ed avanzato molto meno di un'Amiga o Vic20 dell'epoca ma non sarebbero assolutament bastate miglia di menti umane...

Una cosa è la reale potenza e sopratutto affidibilità di calcolo e di elaborazione seriale (inevitabile quando non è possibile parallelizzazione), e tutt'unaltra è la sconfinata logica parellela, banale ma appunto sconfinata, di cui il cervello umano dispone.

Confrontereste mai il lavoro svolto da una potentissima GPU di migliaia di core destinato ad elaborazioni parallele, magari banali ma nimerossissime, con lo stessio lavoro svolto esclusivamente da una altrettanto potente CPU, magari anche o meglio "solo" octacore?
Peccato che la GPU sa fare solo quello e la CPU sa fare tutto!

Morale: ad ognuno venga riconosciuto quel che sa fare meglio, inutile sforzarlo a fare cose agli antipodi degli scopi per cui è nato.
Nel caso in questione inutile aspettare 50 anni (o 500?) immaginando che una tecnologia ormai al limite dello sfruttamento possa fare miracoli evolutivi che onestamente non può fare. Arriveremo ad accostarci pallidamente alle caratteristiche banali ma ultraparallele del cervello animale (noi siamo animali evoluti) soltanto quando saremo in grado di impiegare in microbioingegneria gli stessi trucchi che alla natura, con tanto di possibili errori, non costa nulla adottare: crazione massiva di "intelligenze" artificiali di natura BIOLOGICA.

Ma forse è meglio non arrivare mai a creare delle mostruosità "biologiche" del genere, io penso (anzi IMHO).

il cervello umano introduce il concetto di qualità
oltre alla quantità del pensiero noi siamo in grado di darne una qualità
(cioe oltre a dire se le una mela + un amela fa due mele possiamo dire quale mela è piu buona e quale ci piace di piu)

il primo concetto di qualità (quale piu buona) è legata alla sensorialità degli esseri (cosa che un elebaoratore potrebbe anche raggiungere in futuro)

il secondo concetto di qualità (quale ci piace di piu) presuppone l'autocoscienza che, a mio parere, cmq nasce da da una base di conoscenze che ereditiamo naturalmente - questa è improbabilce che possiamo riprodurla

[songohan]

Cmq, giusto per mettere i puntini sulle i, hanno simulato 1 sec dell'attività biologica dell'1% di un cervello umano adulto. Significa che hanno modellizzato il singolo neurone, la singola sinapsi e le connessioni tra essi. Anche se si riuscisse a modellizzare un cervello umano completo in modo che ci voglia un secondo per modellizzare un secondo di attività ciò non significherebbe necessariamente l' essere riusciti a ricreare una mente...

[omerook]

possono anche emulare in un super calcolatore le capacita "elettriche" del cervello umano e superarlo in potenzialità ma, l'arbitrio, la coscienza, la capacità di prendere decisioni e di apprendere, di mettere a frutto e rielaborare nozioni già acquisite per risolvere nuovi problemi voglio vedere come gliele trasferiscono! e queste sono solo alcune delle peculiarità di molti esseri viventi, piante comprese, senza tirare il ballo l'homo sapiens sapiens

l'elaboratore elettronico è e rimane più stupido di un sasso.

input -> programma -> output

non va oltre questo schema.

[calabar]

Originariamente inviato da omerook

possono anche emulare in un super calcolatore le capacita "elettriche" del cervello umano e superarlo in potenzialità ma, l'arbitrio, la coscienza, la capacità di prendere decisioni e di apprendere, di mettere a frutto e rielaborare nozioni già acquisite per risolvere nuovi problemi voglio vedere come gliele trasferiscono!

In realtà su questo aspetto si sta lavorando da decenni, con programmi autocognitivi.
Siamo ancora ad uno stato embrionale, ma magari lo sviluppo dell'hardware trascinerà la ricerca in questo senso e si faranno grossi passi avanti in futuro.

[omerook]

ancora non hanno supetato neanche il test di turing e il test stesso è considetato gia superato e limitato per poter definire una macchina minimamente inteligente.

[rug22]

l'articolo è mal posto e trai in inganno.

Non è vero che il cervello umano ha una potenza di calcolo superiore a un supercomputer,altrimenti non avrebbero inventato i computer no?

Semplicemente,per simulare l'attività celebrale,ci vogliono svariati conti.


Faccio un esempio più facile affinchè capiscano tutti:ultimamente è stato simulato in maniera esatta(per la meccanica classica) quello che succedeva in un cm cubo di acqua.

Perchè solo un cm?beh...perchè per ogni molecola bisognava calcolare l'iterazione che essa aveva con le molecole accanto...che indovina un po' sono milioni.
Già per ogni singola iterazione ci sono svariati conti da fare,moltiplichiamolo per i milioni di particelle circostanti e poi per 10^22 molecoli presenti.