ZWCad, alternativa ad AutoCad

[Zorck]

Guarda, io sono andato su trovaprezzi e l'offerta meno cara su AutoCad 2011 (non LT ovviamente) era sui 5.200€ (mi pare IVA compresa), molte superavano i 6.000€. Nel mio caso devo ragionare con l'IVA, perché aderisco al regime agevolato dei Minimi e non me la scarico. Se potessi prendermi una licenza, ad esempio, di AutoCad 2009 o 2008 sui 1.000 euri lo farei subito, ma ovviamente Autodesk (come il 99% delle software house) vende solo l'ultima.

In ogni caso per ora ho rinviato il problema. Me lo porrò quando inizio l'attività in proprio, ho ancora almeno un paio di mesi per pensarci e nel mentre uso i programmi dello studio dove lavoro. La vedo dura però, fatturando 12-13.000€ all'anno è praticamente impossibile prendersi i programmi che servono: non dico tanto, mi bastano AutoCad, 3D Studio Max, V-Ray e PhotoShop. E' il minimo indispensabile che serve per lavorare e partecipare a concorsi, ma considerando tutte le spese che ha un libero professionista non mi bastano 2 anni di stipendio.



P.S. Lo so che 3D Studio è sprecato, però devo usarlo per 2 moitivi: in primis perché so usarlo e gli altri no, in secondo luogo perché ormai è una sorta di marchio di qualità, sono i clienti stessi che ti chiedono i Rendering in 3D Studio e V-Ray. Vaglielo a spiegare che ci sono tanti programmi equivalenti o migliori, come Cinema 4D, Rhino, ecc. In ogni caso i video spesso tornano utili, una carrellata dentro l'appartamento fa molta più scena di un rendering quando il cliente viene a vedere il prodotto.

[Satviolence]

Originariamente inviato da Zorck

Guarda, io sono andato su trovaprezzi e l'offerta meno cara su AutoCad 2011 (non LT ovviamente) era sui 5.200€ (mi pare IVA compresa), molte superavano i 6.000€. Nel mio caso devo ragionare con l'IVA, perché aderisco al regime agevolato dei Minimi e non me la scarico. Se potessi prendermi una licenza, ad esempio, di AutoCad 2009 o 2008 sui 1.000 euri lo farei subito, ma ovviamente Autodesk (come il 99% delle software house) vende solo l'ultima.

Guarda, i prezzi che ti ho dato sono REALI. Ho controllato proprio sull'ordine che abbiamo fatto nel 2007 al rivenditore Autodesk, che mi pare più significativo di un prezzo letto su trovaprezzi.
Chiaramente erano programmi in versione 2008 perché l'acquisto è stato fatto nel 2007, ma non credo che i prezzi attuali per le versioni 2011 siano diversi.
L'Autocad comunque non è un prodotto da acquistare su trovaprezzi: ti fai fare una offerta direttamente dal rivenditore, ed è probabile che ti mandi un rappresentante, che ti spiegherà di persona le varie versioni di Autocad, il contratto di assistenza, eventuali librerie, etc...

La vedo dura però, fatturando 12-13.000€ all'anno è praticamente impossibile prendersi i programmi che servono: non dico tanto, mi bastano AutoCad, 3D Studio Max, V-Ray e PhotoShop. E' il minimo indispensabile che serve per lavorare e partecipare a concorsi, ma considerando tutte le spese che ha un libero professionista non mi bastano 2 anni di stipendio.

Il punto fondamentale è che un libero professionista a tempo pieno non può permettersi di avere un fatturato così basso. E' assurdo fatturare meno di quella che è la paga netta di un semplice disegnatore in lavoro dipendente...
Secondo me un costo orario plausibile per attività di questo tipo è 30 €/h, aggiungici l'utile (quello che ti rimane in tasca effettivamente) e fai le tue considerazioni.

[Marci]

Originariamente inviato da Zorck

Guarda, io sono andato su trovaprezzi e l'offerta meno cara su AutoCad 2011 (non LT ovviamente) era sui 5.200€ (mi pare IVA compresa), molte superavano i 6.000€. Nel mio caso devo ragionare con l'IVA, perché aderisco al regime agevolato dei Minimi e non me la scarico. Se potessi prendermi una licenza, ad esempio, di AutoCad 2009 o 2008 sui 1.000 euri lo farei subito, ma ovviamente Autodesk (come il 99% delle software house) vende solo l'ultima.

In ogni caso per ora ho rinviato il problema. Me lo porrò quando inizio l'attività in proprio, ho ancora almeno un paio di mesi per pensarci e nel mentre uso i programmi dello studio dove lavoro. La vedo dura però, fatturando 12-13.000€ all'anno è praticamente impossibile prendersi i programmi che servono: non dico tanto, mi bastano AutoCad, 3D Studio Max, V-Ray e PhotoShop. E' il minimo indispensabile che serve per lavorare e partecipare a concorsi, ma considerando tutte le spese che ha un libero professionista non mi bastano 2 anni di stipendio.



P.S. Lo so che 3D Studio è sprecato, però devo usarlo per 2 moitivi: in primis perché so usarlo e gli altri no, in secondo luogo perché ormai è una sorta di marchio di qualità, sono i clienti stessi che ti chiedono i Rendering in 3D Studio e V-Ray. Vaglielo a spiegare che ci sono tanti programmi equivalenti o migliori, come Cinema 4D, Rhino, ecc. In ogni caso i video spesso tornano utili, una carrellata dentro l'appartamento fa molta più scena di un rendering quando il cliente viene a vedere il prodotto.

tanto scusa, il motore di Render è Vray, se per il modello usi cinema, maya, max, rhino o sketchup che ti importa? mica gli devi consegnare il modello, no?
Se usi ad esempio Vray per Rhino il risultato che otterrai sarà esattamente lo stesso visto che il motore che crea il render è il medesimo.
Secondo me è assurdo, per uno studiello di architettura acquistare un software che serve principalmente per produrre effetti volumetrici e particellari da usare nella creazione di effetti speciali cinematografici ecc...
A questo Punto prenditi Archicad e Vray stand alone

[Zorck]

Originariamente inviato da Satviolence

Il punto fondamentale è che un libero professionista a tempo pieno non può permettersi di avere un fatturato così basso. E' assurdo fatturare meno di quella che è la paga netta di un semplice disegnatore in lavoro dipendente...
Secondo me un costo orario plausibile per attività di questo tipo è 30 €/h, aggiungici l'utile (quello che ti rimane in tasca effettivamente) e fai le tue considerazioni.

Le mie considerazioni sono semplici: da disegnatore CAD non arrivo ai 10.000€ annui, a cui tra inarcassa, benzina e pranzi devo togliere circa il 50%. In parole povere, sto sprecando la mia vita lavorativa. Facessi un lavoro stimolante dove posso imparare qualcosa non ne farei una questione economica, ma anche il mio gatto potrebbe fare quello che faccio io. Essendosi presentate un paio di occasioni, ho deciso di approfittarne e mettermi in proprio, questa è l'ultima settimana che faccio nello studio dove attualmente lavoro.

Sicuramente prenderò di più che come caddista, ma questo non vuol dire che arrivi ai 20-30.000€ all'anno. Pure se guadagnassi meno di quei 10.000€ mi converrebbe, perché risparmierei comunque 3.000€ annui di benzina. Anche ammesso che prenda meno di 7.000€, comunque quelle pochissime cose che faccio le faccio per ME, accrescono il MIO curriculum.

Ergo si, anche se guadagnassi 12-13.000€ mi converrebbe 10 volte rispetto che farmi il mazzo tutti i giorni 11 ore per accrescere il curriculum degli altri pagato 45€ al giorno (e se sto male o ho una visita mi viene scalato il giorno dallo stipendio). Non posso fare previsioni su quanto guadagnerò economicamente, ma sicuramente dal punto di vista umano e personale il guadagno è immenso, quindi per me vale la pena di farlo anche gratis.

Per questo l'utilizzo di Autocad è escluso a priori e sarebbe carino da parte degli altri tenersi le valutazioni economiche per se, perché anche se per qualcuno l'idea di guadagnare queste cifre sembra ridicola, c'è anche chi è messo peggio e lo vede come un sogno.

Anzi, ho aperto questo topic perché sono uno che vuole fare le cose per bene e quindi voglio cercare un modo economico ma legale per tirare avanti, invece di usare software illegalmente come fanno il 99% dei miei colleghi. Penso che un briciolo di rispetto lo merito.


P.S. Effettivamente su Rhino mi sto ricredendo, sto provando la demo e mi convince abbastanza. Con una sola licenza, più quella di V-Ray, posso produrre sia dwg che rendering. Abbinandoli ad un software di fotoritocco a basso costo o freeware direi che posso cavarmela. I Layout e gli Xref si riescono a gestire in Rhino? Sono riuscito a creare un layout, ma non ho ancora capito come si regola la scala e come si impostano i pennini (l'equivalente dei CTB di Autocad).

[sauro82]

In bocca al lupo per la nuova avventura.

[Zorck]

Grazie.

In ogni caso ho contattato tutti i rivenditori di Roma e provincia per avere preventivi su:

- Rhinoceros 4 (o eventualmente il 5 se già si vende)
- Autodesk AutoCAD 2011
- Autodesk AutoCAD 2011 LT
- Autodesk AutoCAD 2011 Architecture
- Autodesk AutoCAD 2011 Architecture LT
- Autodesk 3D Studio Max 2011
- Autodesk 3D Studio Max Design 2011

Staremo a sentire che dicono, probabilmente mi butto sul primo, che da listino sta sui 950€.

[Marci]

allora, per i pennini, li imposti dalle opzioni dei layer, puoi decidere spessore e tipo di linea per ogni layer e oggetto singolo; inolte ho notato che avendo un modello 3d esiste la messa in tavola 2d, praticamente selezioni gli oggetti e lui in automatico ti genera le viste 2d che ti servono, più comodo di così
l'unica cosa, conta che a breve dovrebbe uscire la versione 5, quindi, se non la vuoi aspettare magari riesci a strappare un ottimos conto sulla 4.0
Con Max scordati di fare disegno CAD, non va assolutamente bene, non è preciso poi ha strumenti per il disegno tecnico pari a zero, serve per tutt'altri lavori
Mentre Autocad Architecture, è una specie di Autocad BIMizzato, ne carne ne pesce, io non lo prenderei in considerazione; al suo posto meglioA rchicad a questo punto visto che Revit lo trovo ancora troppo acerbo

[Zorck]

I programmi Autodesk li conosco.

Non c'è con Rhino un modo per impostare i pennini su un file esterno, tipo il ctb di Autocad? Quindi vuol dire che se mi passano un disegno io devo andare layer per layer a cambiare le impostazioni dei pennini??? E quando mi mandano disegni quelli che disegnano coi piedi, dove magari sta tutto sul layer 0 ed i colori delle singole righe sono modificati uno per uno???????

Se è veramente così, l'uso di Rhino è escluso categoricamente. Non posso usare un programma che non abbia la compatibilità con i ctb, perché vuol dire zero possibilità di scambiare files con chi lavora in Autocad.

[Zorck]

Per inciso, le offerte migliori che ho ricevuto per i prodotti Autodesk sono (approssimando):

AutoCAD 2011 4.300€ + IVA = circa 5.200€
AutoCAD Architecture 2011 (che comprende AutoCAD 2011) 4.500€ + IVA = circa 5.400€
AutoCAD 2011 LT 1.300€ + IVA = circa 1.550€
Revit Architecture Suite 2011 (comprende AutoCAD, AutoCAD Architecture e Revit) 5.500€ + IVA = circa 6.600€
3D Studio Max 2011 3.500€ + IVA = circa 4.200€

A me non sembrano prezzi così più bassi di quelli che avevo riportato io.... anzi, io avevo ipotizzato 5.000€ per AutoCAD ed invece costa di più. Per ovvie ragioni non riporto le cifre esatte e non riporto chi ha fatto l'offerta migliore, ma tenete presente che mi hanno risposto 4 dei 6 fornitori romani (uno non l'ho contattato perché non ha indicato la mail sul sito Autodesk). A me pare che sia ridicolo pensare che uno ad inizio attività investa simili cifre, ovvio che i prodotti Autodesk rimarranno sul loro scaffale a prendere polvere, dal primo all'ultimo.

Per Rhinoceros 4, mi ha contattato uno dei due fornitori contattati e mi ha proposto ben il 2% di sconto sul prezzo di listino se compro Rhino insieme a V-Ray. Nessuno sconto in vista della futura uscita di Rhino 5, che a suo dire sarà tra almeno un anno (deve ancora partire la beta).

Tra l'altro in tutti i preventivi mi propongono una sottoscrizione aggiuntiva che costa qualche centinaio di eurozzi e prevede supporto in linea, aggiornamenti, corsi, ecc.... non è obbligatoria vero? Ma senza di quella non posso installare le patch? Mi pare giusto, visto che i programmi costano 2 lire gli sviluppatori sono costretti a speculare sugli aggiornamenti.

[Marci]

io la beta di Rhino 5 la uso gia da un po
comunque, no non gestisce i ctb; e si, purtroppo per i file fatti dagli asini che non usano i ctb credo ci sia da metterci mano

[Zorck]

Allora mi sa proprio che Rhino è scartato e si torna ai cari vecchi programmi simil-AutoCAD.

Il rivenditore mi ha detto che durante il prossimo anno è previsto il termine della seconda fase (Work in Progres), successivamente alla quale sarà rilasciata la versione beta da testare per ulteriori 6 mesi almeno, quindi l'uscita del 5 non avverrà prima di fine 2011.

Ma le beta invece? Se uno utilizza software in versione beta non deve pagare (ad esempio io sono iscritto alle beta sia di AutoCAD che di 3D Studio Max), quindi in toeria si potrebbe andare avanti con quelle? Oppure ci sono limitazioni, tipo la scritta che compare in fase di stampa con le versioni per studenti?

Sicuramente è più stabile e funzionale un AutoCAD 2012 beta che non uno ZWCad 2011 versione definitiva.

[Marci]

le beta non le puoi usare per scopi lavorativi, sarebbe come usare una copia pirata

[Zorck]

Qui mi sfugge qualcosa però.... usando una beta io sto facendo un favore ad Autodesk, perché testo gratuitamente un loro programma aiutandoli ad eliminare i bugs. Lavoro per loro aggratisse insomma. Se non posso testare il programma mentre lavoro.... quando dovrei farlo??? Oltre svolgere un servizio aggratisse per Autodesk, dovrei anche farlo nel tempo libero disegnando righe a casaccio???

Un programma lo puoi testare a fondo solo se lo usi intensivamente per diverse settimane, quindi PER FORZA uno deve usarlo mentre lavora. Se i beta tester lo usassero un'oretta a settimana nel week-end, allora le beta non servirebbero a nulla, ci vorrebbero decenni per scovare i bugs.

[Marci]

si, però se ti leggi l'Eula c'è scritto che non si può fare, quindi

[Zorck]

No comment. Col cavolo che gli faccio da beta tester allora.

[kawallo]

Originariamente inviato da Zorck

Tra l'altro in tutti i preventivi mi propongono una sottoscrizione aggiuntiva che costa qualche centinaio di eurozzi e prevede supporto in linea, aggiornamenti, corsi, ecc.... non è obbligatoria vero? Ma senza di quella non posso installare le patch? Mi pare giusto, visto che i programmi costano 2 lire gli sviluppatori sono costretti a speculare sugli aggiornamenti.

In genere Autodesk fa così: gli paghi il software a prezzo intero la prima volta, poi loro aggiornano il software almeno una volta l'anno (vedi 3ds max 2009, 2010, 2011 ecc, che a volte aggiornano malamente perché non è detto che entro un anno esatto ci siano aggiornamenti degni di nota perfettamente funzionanti, ma loro DEVONO farli lo stesso) e tu per starci dietro devi fare una subscription annuale di tot € (in genere intorno ai 500). Tutti gli aggiornamenti che escono nel corso della tua subscription sono scaricabili e utilizzabili. Se non fai la subscription, l'aggiornamento ti costa di più, il secondo anno che non lo fai, ti costa molto di più, il terzo anno moltissimo di più, poi ti conviene ricomprare il software nuovo (e quello vecchio non lo puoi comunque rivendere, che la licenza non è trasferibile).
Dev'essere una politica che paga, visto il successo di Autodesk.

[Zorck]

Originariamente inviato da kawallo

In genere Autodesk fa così: gli paghi il software a prezzo intero la prima volta, poi loro aggiornano il software almeno una volta l'anno (vedi 3ds max 2009, 2010, 2011 ecc, che a volte aggiornano malamente perché non è detto che entro un anno esatto ci siano aggiornamenti degni di nota perfettamente funzionanti, ma loro DEVONO farli lo stesso) e tu per starci dietro devi fare una subscription annuale di tot € (in genere intorno ai 500). Tutti gli aggiornamenti che escono nel corso della tua subscription sono scaricabili e utilizzabili. Se non fai la subscription, l'aggiornamento ti costa di più, il secondo anno che non lo fai, ti costa molto di più, il terzo anno moltissimo di più, poi ti conviene ricomprare il software nuovo (e quello vecchio non lo puoi comunque rivendere, che la licenza non è trasferibile).
Dev'essere una politica che paga, visto il successo di Autodesk.

Grazie del chiarimento. Quindi, in pratica, con quella subscription posso upgradare alla 2012 quando esce, giusto? Una volta fatta la spesa iniziale, con 500€ annui (pagati in anticipo) ti garantisci di avere sempre l'ultima versione appena esce. Vista così non sarebbe manco malaccio, 1.000€ all'anno per avere 3D Studio ed AutoCAD sempre aggiornati si possono spendere. Il problema sono i quasi 9.000€ il primo anno, quando generalmente uno sta iniziando ed ha zero entrate e tantissime spese.

Ma se io compro la 2011 senza subscription, le Patch della 2011 che escono posso scaricarle? O anche le normali patch sono legate a questo aggiornamento?

Per quel che mi riguarda, una volta comprata una licenza AutoCAD è difficilissimo che esca qualcosa che renda indispensabile l'aggiornamento, nello studio dove lavoro (ancora pochi giorni) usano ancora il 2006 e delle nuove versioni mi manca solo qualcosina nella modellazione 3D, ma già la 2008 o 2009 mi basterebbe. L'ideale sarebbe che la Autodesk vendesse anche licenze vecchie. Ad esempio, se la 2011 costa 5.200€ loro ti vendono anche la 2010 sui 3.000€ e la 2009 sui 2.000€. Ma ovviamente non lo faranno mai, proprio perché le novità tra una versione e l'altra sono talmente poche che difficilmente qualcuno comprerebbe l'ultima.

[kawallo]

Le normali patch, cioè quelle che in genere correggono i bug sono liberamente scaricabili (mi sembra il minimo...).
Per Autocad non so se durante l'anno escano aggiornamenti che aggiungono funzionalità al programma, cioè quelli scaricabili solo con subscription. Per 3ds Max invece capita.
So che permettono anche l'acquisto a rate, ma non so a che condizioni.

[Zetino74]

Dovrebbero che con la subscription paghi 500€ annui anche per il primo acquisto, magari che so, vincolandoti a pagare almeno per i prossimi 8-10 anni

[Zorck]

Credo sia poco praticabile come strada. Ovviamente io accetterei, però se ci pensi bene nella professione del libero professionista è un bel rischio, perché gli studi, specialmente in questo periodo, aprono e falliscono come niente...

Ad Autodesk conviene mooooolto di più fare il prezzone iniziale, tanto poi i 500€ annui li pagano quasi tutti finché restano in attività, e quando l'attività finisce non li pagherebbero manco con quell'accordo che proponi tu: se Autodesk firma un contratto con Studio Pippo e dopo 2 mesi Studio Pippo non esiste più il contratto è nullo, quindi il dott. Pippo non gli deve più niente.