UK: Musulmani minacciano di morte Geert Wilders

[cdimauro]

Io non ho ancora capito due cose.

1) è lecito insultare i profeti delle altre religioni?

2) dobbiamo buttare fuori anche gli ebrei, che prevedono anche loro la pena di morte per blasfemia et similia?

[superanima]

Originariamente inviato da cdimauro

Io non ho ancora capito due cose.

1) è lecito insultare i profeti delle altre religioni?

2) dobbiamo buttare fuori anche gli ebrei, che prevedono anche loro la pena di morte per blasfemia et similia?

1) per la nostra legge credo che sia lecito. Ciò non significa che sia anche legittimo.

2) sicuro che in Israele esista la condanna a morte per blasfemia?
L'ebraismo inoltre non è una religione che fa proselitismo, tu non puoi diventare ebreo, non vedo quindi come possa rappresentare una minaccia per il nostro sistema sociale.

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

L'ebraismo inoltre non è una religione che fa proselitismo, tu non puoi diventare ebreo, non vedo quindi come possa rappresentare una minaccia per il nostro sistema sociale.

Certo che io posso diventare ebreo:

http://www.convertingtojudaism.com/c...llebraismo.htm

“Processo” è la parola chiave. Una transizione di questa portata non avviene durante una notte. In effetti, un aspetto importante del processo sarà identificare e discutere i vostri sentimenti e le vostre attitudini che sono maturati attorno al pensiero di diventare ebrei. Il processo richiederà che voi esploriate gli aspetti della vostra identità spirituale, culturale e sociale perché l’ebraismo toccherà ogni aspetto di ciò che voi siete. Un ebraismo corretto, sentirsi autenticamente ebrei, esigerà pazienza, coraggio e senso dell’umorismo, desiderio di apprendere, la ferma volontà di porsi domande dure. Ma come appena detto, molte persone hanno avuto una grande ricompensa dalla scoperta della loro casa spirituale.

Questo processo non finisce con la vostra conversione. Non possiamo forzare la nostra identità per cambiare completamente secondo una tabella di marcia specifica. I rituali della conversione segneranno formalmente la vostra accettazione nella comunità ebraica e il vostro impegno nell’ebraismo. Ma creare ricordi ebraici per voi stessi, formare l’essere umano ebreo che diventerete, è un processo molto più sottile e a lungo termine. Alla maggior parte di noi, compresi gli ebrei acquisiti e convinti, è richiesta una vita per questo compito. Cercate di non essere impazienti con voi stessi o con questo processo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da superanima

2) sicuro che in Israele esista la condanna a morte per blasfemia?

Non parlavo di Israele, ma di ebraismo.

Basta leggere il vecchio testamento per appurare che esisteva la condanna a morte per tantissimi "delitti", fra cui anche la blasfemia e l'apostasia.

Quindi sulla carta sarebbe una religione deprecabile tanto quanto l'islamismo e, pertanto, da rigettare.

[svarionman]

Originariamente inviato da Noir79

Correggo: a qualche Musulmano coerente e praticante. Come ho sottolineato piu' volte, Maometto ha fatto mettere a morte chi lo criticava (l'articolo di Faithfreedom porta diversi esempi a riguardo), e hadith "sahih" (cioe' considerati autentiche testimonianze della vita e della predicazione di Maometto) insegnano che "chiunque insulti un profeta deve essere ucciso".

Nulla di nuovo sotto il sole, in molti paesi Islamici del resto c'e' la pena di morte per blasfemia. Ma dal momento che l'Islam deve essere espanso ovunque, e la sua legge vigere in tutta la terra, questi Musulmani stanno portando avanti il loro compito di sottoporre anche gli infedeli alla legge di Allah.

Avete visto gia' come in Inghilterra abusino della liberta' di parola.
Minacciano IN PUBBLICO un politico europeo eletto dal popolo. E la polizia non fa niente.
Invero, l'UK e' il paese piu' dhimmi del mondo.

Meno male chei cattolici praticanti hanno perso la loro coerenza da un pezzo, sennò si assisterebbe a manifestazioni simili anche dalle nostre parti, visto cosa c'è scritto nel "loro" libro.
Queste situazioni si combattono con l'applicazione delle leggi, non certo con il muro contro muro, gli insulti e la generalizzazione religiosa, che porta solo ad aumentare le fila dei più estremisti.

Riguardo ai versi del Corano, sarebbe bene anche dare un'occhiata alle altre versioni, perchè in questi casi basta un'interpretazione (volutamente) diversa o sbagliata del testo originario per poter strumentalizzare le vicende e spostare le opinioni a seconda del proprio interesse: LINK

[superanima]

Originariamente inviato da lowenz

Certo che io posso diventare ebreo:

http://www.convertingtojudaism.com/c...llebraismo.htm

sì, vabbé.

Originariamente inviato da cdimauro

Non parlavo di Israele, ma di ebraismo.

Basta leggere il vecchio testamento per appurare che esisteva la condanna a morte per tantissimi "delitti", fra cui anche la blasfemia e l'apostasia.

Quindi sulla carta sarebbe una religione deprecabile tanto quanto l'islamismo e, pertanto, da rigettare.

Scusa ma dovresti vederla da te la differenza. Perfino nello stato di israele è sancita la separazione tra stato laico e religione, mentre nell'Islam non è affatto prevista e fatto ancora più grave, sono in costante aumento i paesi islamici che introducono la legge coranica della Sharia.

Ora, capisci che non ha molto senso stare e farsi menate intellettuali sull'ebraismo e sui suoi testi antichi, quando con l'Islam hai invece a che fare con rischi reali e pressanti indotti dall'immigrazione di milioni di persone e dal sostegno di enormi capitali e perfino di stati stranieri.

[lowenz]

Originariamente inviato da superanima

sì, vabbé.

Sì, cioè

[cdimauro]

Originariamente inviato da superanima

sì, vabbé.

Ha ragione lowenz: puoi diventare ebreo.

Scusa ma dovresti vederla da te la differenza. Perfino nello stato di israele è sancita la separazione tra stato laico e religione, mentre nell'Islam non è affatto prevista e fatto ancora più grave, sono in costante aumento i paesi islamici che introducono la legge coranica della Sharia.

Questione di interpretazione. Infatti ci sono stati in cui non è applicata.

Ora, capisci che non ha molto senso stare e farsi menate intellettuali sull'ebraismo e sui suoi testi antichi, quando con l'Islam hai invece a che fare con rischi reali e pressanti indotti dall'immigrazione di milioni di persone e dal sostegno di enormi capitali e perfino di stati stranieri.

Il che non significa che tutti i musulmani siano della stessa idea e si comportino allo stesso modo, come gli ebrei non passino il tempo a lapidare gli adulteri o chi bestemmia il loro dio.

Generalizzare i singoli casi porta a fallacy ben note.

[Noir79]

Originariamente inviato da svarionman

Meno male i cattolici praticanti hanno perso la loro coerenza da un pezzo, sennò si assisterebbe a manifestazioni simili anche dalle nostre parti, visto cosa c'è scritto nel "loro" libro.

Allora sono sicuro che potrai mostrarmi i passaggi del catechismo in cui si parla di pena di morte per i blasfemi. E' disponibile anche online.

Originariamente inviato da svarionman

Riguardo ai versi del Corano, sarebbe bene anche dare un'occhiata alle altre versioni, perchè in questi casi basta un'interpretazione (volutamente) diversa o sbagliata del testo originario per poter strumentalizzare le vicende e spostare le opinioni a seconda del proprio interesse: LINK

La confutazione presente su quel sito e', al meglio, amatoriale: non cita nessun Tafseer, include versi del Corano senza presentare il loro contesto storico ed e', sotto ogni profilo, approssimativa.
Cosi' come solo riassuntiva e' la lista presente su questo articolo di FaithFreedom; un'esegesi piu' completa della Surah 8 a cura di Herbrand e' presente qui.

Confermo che il dominio del verso 8:39:

Combatteteli finchè non ci sia più fitnah, e la religione sia tutta per Allah. Se poi desistono? Ebbene, Allah ben osserva quello che fanno.

e' del tutto generale e non circoscritto ad una particolare battaglia; questo si evince sia dal contesto (narrato nella Siraat) che dall'esegesi del passaggio (ad esempio Ibn Kathir, che viene citato spesso perche' e' facilmente reperibile online, ma non solo lui):

Ishaq:324
'Egli disse, Combatteteli fino a quando non vi sia piu' ribellione e la religione, tutta, sia per Allah soltanto. Allah non deve avere rivali.'

Senza esagerare Craig Winn commenta: 'Questo verso dovrebbe essere appeso in ogni chiesa, in ogni sinagoga, in ogni scuola e municipio. Dovrebbe essere scolpito sulla porta del Dipartimento di Stato, del Pentagono, del Senato e della Casa Bianca.'

Oltre a cio', dal momento che seguite FaithFreedom e conoscete il contesto storico e l'esegesi di questi versi del Corano, sapete che il termine Arabo fitnah (tradotto spesso in maniera del tutto arbitraria) comprende anche 'miscredenza', in quanto il ribellarsi alle leggi di Allah per l'Islam assume il significato di oppressione e tumulto: in altre parole, l'adoperarsi a diffondere visioni del mondo e/o comportamenti contrari all'Islam porterebbe scompiglio e disordine nella societa', e va quindi punito con la morte - e' un'ingiunzione Coranica. Questo verso (insieme agli altri che condannano e definiscono la fitnah) e' il motivo per cui in varie parti del mondo Islamico vengono distrutte scuole, Internet cafe', negozi occidentali, scuole di ballo, e qualsiasi altro luogo o istituzione mediante il quale si diffonda una cultura o una visione del mondo che potrebbe portare a comportamenti non conformi all'Islam; la misura che stablisce cosa sia "pericoloso" per la societa' Islamica varia a seconda di quanto praticante e fanatico sia il Musulmano che la applica, ma questo verso non menziona la misura, soltanto il criterio generale. Vi basti pensare che dopo la "liberazione" dell'Iraq, diversi venditori di ghiaccio a Baghdad sono stati uccisi e i venditori di falafel minacciati di morte perche' tale cibo "non esisteva ai tempi di Muhammad", inducendo gli altri venditori, che avevano ricevuto minaccie simili, a cessare o spostare altrove la loro attivita'.

L'interpretazione di questo verso e' cosi' chiara, che viene veramente da chiedersi cosa impedisca - ignoranza a parte - a tanti intellettuali e pensatori di condannare l'Islam come ideologia di odio e intolleranza.

[superanima]

Originariamente inviato da cdimauro

Ha ragione lowenz: puoi diventare ebreo.

sì, vabbé. Te ne conosci qualcuno che ci è diventato?

Questione di interpretazione. Infatti ci sono stati in cui non è applicata.

Ah beh ma allora sono molto più tranquillo. Peccato però che io dicessi «aumentano sempre di più» quelli dove è applicata. In altre parole la tendenza va verso una radicalizzazione religiosa di quasi tutti gli stati islamici. Perfino in uno stato laico come la Turchia è in atto questo processo.

Il che non significa che tutti i musulmani siano della stessa idea e si comportino allo stesso modo, come gli ebrei non passino il tempo a lapidare gli adulteri o chi bestemmia il loro dio.

Cosa che io infatti non ho detto.
Generalizzare è un artificio dialettico che ci aiuta a comunicare, non c'è nulla di sbagliato in questo e lo facciamo tutti costantemente. Te credi forse che comunicheremmo meglio se dovessimo chiamarci singolarmente?
Questa scusa è piuttosto stucchevole.

[gugoXX]

Originariamente inviato da cdimauro

Immagino che insultare Gesù, Mosé, Elia, ecc., a questo punto, non sia passibile di alcunché.

Ho fatto il militare in veneto.
Il solo fatto che esistano i veneti e' segno che puoi insultare Elia, Mose' e tutte le schiere piu' alte fino all'onnipotente, e ne' ti vengono date multe ne' ti succede alcunche'.

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da superanima

sì, vabbé. Te ne conosci qualcuno che ci è diventato?

Io non conosco nessuno che sia passato dal cattolicesimo all'islam. ._.

[superanima]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Io non conosco nessuno che sia passato dal cattolicesimo all'islam. ._.

eppure ce ne sono, anche se non è questo il punto. Quello che conta è che Islam e cristianesimo sono religioni universalistiche e missionarie, che si ritengono cioé l'unica vera religione alla quale tutti si dovrebbero convertire.

L'ebraismo invece non fa e non ha mai fatto proselitismo. Infatti, anche se è tecnicamente possibile, di fatto raramente succede che un gentile diventi ebreo.

[svarionman]

Originariamente inviato da Noir79

Allora sono sicuro che potrai mostrarmi i passaggi del catechismo in cui si parla di pena di morte per i blasfemi. E' disponibile anche online.



La confutazione presente su quel sito e', al meglio, amatoriale: non cita nessun Tafseer, include versi del Corano senza presentare il loro contesto storico ed e', sotto ogni profilo, approssimativa.
Cosi' come solo riassuntiva e' la lista presente su questo articolo di FaithFreedom; un'esegesi piu' completa della Surah 8 a cura di Herbrand e' presente qui.

Confermo che il dominio del verso 8:39:

Combatteteli finchè non ci sia più fitnah, e la religione sia tutta per Allah. Se poi desistono? Ebbene, Allah ben osserva quello che fanno.

e' del tutto generale e non circoscritto ad una particolare battaglia; questo si evince sia dal contesto (narrato nella Siraat) che dall'esegesi del passaggio (ad esempio Ibn Kathir, che viene citato spesso perche' e' facilmente reperibile online, ma non solo lui):

Mah....io onestamente non vedo tutta questa grande differenza dal Dio cristiano, anche la bibbia è piena di frasi simili, richiami alla violenza, alla collera del Signore, ai mezzi per esportare il credo, che tra l'altro sono stati storicamente messi in pratica. Si tratta solo di interpretare in modo più o meno letterale gli scritti. Anch'io potrei facilmente prendere un passo della Bibbia in cui si parla di violenza e applicarlo a tutti i cristiani. Noi abbiamo la fortuna di vivere in una società secolarizzata, nei paesi islamici il fenomeno è sicuramente più lento e la religione ha un'aspetto più importante nella vita quotidiana, ma questo non vuol dire che chi è fedele all'islam debba voler per forza uccidere gli infedeli. Queste sono solo estremizzazioni.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da superanima

eppure ce ne sono, anche se non è questo il punto. Quello che conta è che Islam e cristianesimo sono religioni universalistiche e missionarie, che si ritengono cioé l'unica vera religione alla quale tutti si dovrebbero convertire.

L'ebraismo invece non fa e non ha mai fatto proselitismo. Infatti, anche se è tecnicamente possibile, di fatto raramente succede che un gentile diventi ebreo.

Non vorrei dire una fesseria ma mi pare giovanni paolo secondo abbia detto che chiunque segua una delle 3 religioni monoteiste(che sono appunto abbastanza simili) purchè ne rispetti i precetti in buona fede sarà salvo in ogni caso.

[cdimauro]

Originariamente inviato da superanima

sì, vabbé. Te ne conosci qualcuno che ci è diventato?

Louise Veronica Ciccone.

Ah beh ma allora sono molto più tranquillo. Peccato però che io dicessi «aumentano sempre di più» quelli dove è applicata. In altre parole la tendenza va verso una radicalizzazione religiosa di quasi tutti gli stati islamici. Perfino in uno stato laico come la Turchia è in atto questo processo.

Se c'è una tendenza, vuol dire che:
1) non c'è totalità;
2) c'è interpretazione.

Ergo: non è imposta una e una sola visione.

Cosa che io infatti non ho detto.
Generalizzare è un artificio dialettico che ci aiuta a comunicare, non c'è nulla di sbagliato in questo e lo facciamo tutti costantemente. Te credi forse che comunicheremmo meglio se dovessimo chiamarci singolarmente?
Questa scusa è piuttosto stucchevole.

Singolare come tu cerchi di ribaltare completamente il tuo fallace passaggio logico.

Originariamente inviato da gugoXX

Ho fatto il militare in veneto.
Il solo fatto che esistano i veneti e' segno che puoi insultare Elia, Mose' e tutte le schiere piu' alte fino all'onnipotente, e ne' ti vengono date multe ne' ti succede alcunche'.

In Italia non puoi bestemmiare. Se non ricordo male, sono previste multe.

[superanima]

Originariamente inviato da cdimauro

Louise Veronica Ciccone.

mi domandavo quando sarebbe stata citata

[entanglement]

Originariamente inviato da cdimauro

...
In Italia non puoi bestemmiare. Se non ricordo male, sono previste multe.

se dovessero essere applicate, l'intero Veneto, Brianza, Friuli, Toscana e Romagna dovrebbero essere messi agli arresti



per apostasia in iran ti IMPICCANO. e mica scherzano eh

[killercode]

Originariamente inviato da entanglement

se dovessero essere applicate, l'intero Veneto, Brianza, Friuli, Toscana e Romagna dovrebbero essere messi agli arresti



per apostasia in iran ti IMPICCANO. e mica scherzano eh

Il discorso non è questo, qui si parla della possibilità che sia la religione a far commettere i delitti e non piuttosto un pretesto per giustificare altri interessi

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Non vorrei dire una fesseria ma mi pare giovanni paolo secondo abbia detto che chiunque segua una delle 3 religioni monoteiste(che sono appunto abbastanza simili) purchè ne rispetti i precetti in buona fede sarà salvo in ogni caso.

Ratzinger l'ha smentito.

Lo Spirito Santo ha fatto sapere con una nota all'Ansa di essere stato frainteso