Greenpeace se la prende con HP

[Crystal1988]

Greenpeace, per quanto riguardo il PVC fa un sacco di errori.. Studiando nel settore (Ingegneria dei Materiali Polimerici) mi è capitato di avere sotto mano documenti di Greenpeace, LCA condotte in Finlandia, Svezia e Fiandre per quanto riguarda diossine, ecotossicità, tossicità e scorie.. e sostanzialmente, le alternative al PVC (che possano essere metalli, Polietene o Polietilene, carta o altro) sono ben peggiori, cioè producono sostanzialmente molte più diossine e scorie tossiche e inquinanti rispetto al ciclo produzione e riciclaggio (ma anche incendio e incenerimento) del PVC.
L'unica possibilità è che HP non rispetti le norme, ma allora il problema non sarebbe del PVC, ma di HP stessa che fa ca**te..

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da vash79

è una questione, a mio avviso, di interessi e di mentalità Gli interessi credo che li immaginiamo tutti, la mentalità la spiego con un esempio pratico proprio sull'energia eolica.
Pensa a una zona come il gargano, dieri ottima per farci una bella zona con pali per l'energia eolica ( rispettando il parco ovviamente ) in modo da avere tanta energia pulita; una volta ne abbiamo parlato con conoscienti amici di miei parenti della Puglia e sai che hanno risposto???..... "che schifo mettere delle pale sul gargano, non si può!" Però sono gli stessi pro-energia pulita. Quindi mi viene da pensare che più che avere dei problemi con le pale hanno delle palle.
Finchè per prima cosa la mentalità non cambierà non succederà nulla.

Su questo non ti posso dare che ragione, purtroppo l'ipocrisia va a braccetto con una mentalità vecchia, ottusa, egoista. Di energia rinnovabile non c'è solamente quella eolica.... se ci si vuole e può impegnare per produrre energia pulita i mezzi ci sono!! Ho riportato l'esempio danese perchè, come accennato nel mio ultimo post, per incentivare la produzione di energia eolica è stato completamente rivoluzionato il mercato energetico, aprendolo ai piccoli. Stessa cosa in Germania dove il surplus di energia elettrica pulita può essere venduto dai piccoli produttori, a prezzi di mercato, al gestore nazionale. Qui in Italia ciò non è possibile.... infatti la piccola iniziativa privata stenta a decollare, perchè i ritorni sull'investimento sono pochi e molto diluiti nel tempo...

[SimoneG82]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Friburgo è una città che al 50% utilizza energia rinnovabile, visto che tutte le nuove costruzioni devono essere energeticamente autosufficienti ed efficienti. Il 28% del fabbisogno di energia elettrica danese è coperto da energia eolica

Guarda, non sono un ingegnere nucleare ma sono piuttosto documentato e ho avuto scambi personali di email con ingegneri nucleari che lavorano nei centri di ricerca italiani (per altro facilmente rintracciabili in vari blog italiani). Senza farla troppo lunga mi hanno sempre detto quello che ho riportato, e cioè che l'uranio utilizzano nelle centrali civili non può mai ed in alcun caso essere utilizzato per scopi militari.
Sulle energie rinnovabili, credo fortemente nel loro utilizzo in moltissimi settori della nostra vita quotidiana, ma un conto è programmare un uso familiare, un altro è fondarci sopra la strategia energetica di una intera nazione.
L'esempio della Danimarca poi non sta in piedi: il 28% dell'energia eolica danese se rapportata al consumo italiano sai a quanto ammonterebbe? E sappiamo tutti benissimo che l'indice di ventosità italiano è decisamente inferiore a quello dei Paesi del nord e che installare quelli che qualcuno chiama giustamente c... verticali è piuttosto difficile senza deturbare il paesaggio. Insomma, avere un mondo più pulito si può e si deve già con le conoscenze attuali e con più attenzione quotidiana alle nostre piccole azioni, ma non serve l'ideologismo...
Ci sono piccoli Paesi italiani che sono energeticamente autosufficienti: vogliamo provare a rendere energeticamente autosufficiente Roma, o Milano, o Napoli? Prova a fare il calcolo di quanti pannelli solari (costo più superficie occupata) servirebbero per ognuna di queste realtà, poi possiamo cominciare a parlare e ragionare seriamente. Altrimenti si va avanti solo per idee e con il famoso proverbio che ho prima ricordato...
Cmq non è questo il posto per fare discorsi scientifici legati all'ambiente, mi interesserebbe avere ricadute pratiche sul campo informatico di certe idee ma non ne vedo in giro... La radiolina a batterie solari io l'avevo all'età di 13 anni, ne sono passati 14 da quel tempo e nei negozi invece di vedere solo radioline a batterie solari vedo ben altro purtroppo... Idem per i cellulari...

[vash79]

Originariamente inviato da SimoneG82

installare quelli che qualcuno chiama giustamente c... verticali è piuttosto difficile senza deturbare il paesaggio.

Tra il problema del paesaggio deturpato e quello dell'inquinamento mi pare più grave il secondo.
Io sto in un piccolo paesino della pianura padana, quindi effettivamente non ho un gran paesaggio, ma se mi dicessero ;
"ehi vorremmo fare attorno a finale emilia 10ettari di pale eoliche che vi aiutano col consumo energetico. sono brutte ma funzionano e in un tempo x faranno calare l'uso di energia ottenuta da fonti inquinanti e risparmiare sulla bolletta!"
La mia risposta??? quando cominciate!?

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da SimoneG82

Guarda, non sono un ingegnere nucleare ma sono piuttosto documentato e ho avuto scambi personali di email con ingegneri nucleari che lavorano nei centri di ricerca italiani (per altro facilmente rintracciabili in vari blog italiani). Senza farla troppo lunga mi hanno sempre detto quello che ho riportato, e cioè che l'uranio utilizzano nelle centrali civili non può mai ed in alcun caso essere utilizzato per scopi militari.
Sulle energie rinnovabili, credo fortemente nel loro utilizzo in moltissimi settori della nostra vita quotidiana, ma un conto è programmare un uso familiare, un altro è fondarci sopra la strategia energetica di una intera nazione.
L'esempio della Danimarca poi non sta in piedi: il 28% dell'energia eolica danese se rapportata al consumo italiano sai a quanto ammonterebbe? E sappiamo tutti benissimo che l'indice di ventosità italiano è decisamente inferiore a quello dei Paesi del nord e che installare quelli che qualcuno chiama giustamente c... verticali è piuttosto difficile senza deturbare il paesaggio. Insomma, avere un mondo più pulito si può e si deve già con le conoscenze attuali e con più attenzione quotidiana alle nostre piccole azioni, ma non serve l'ideologismo...
Ci sono piccoli Paesi italiani che sono energeticamente autosufficienti: vogliamo provare a rendere energeticamente autosufficiente Roma, o Milano, o Napoli? Prova a fare il calcolo di quanti pannelli solari (costo più superficie occupata) servirebbero per ognuna di queste realtà, poi possiamo cominciare a parlare e ragionare seriamente. Altrimenti si va avanti solo per idee e con il famoso proverbio che ho prima ricordato...
Cmq non è questo il posto per fare discorsi scientifici legati all'ambiente, mi interesserebbe avere ricadute pratiche sul campo informatico di certe idee ma non ne vedo in giro... La radiolina a batterie solari io l'avevo all'età di 13 anni, ne sono passati 14 da quel tempo e nei negozi invece di vedere solo radioline a batterie solari vedo ben altro purtroppo... Idem per i cellulari...

Non mi trovi d'accordo perchè questo è il classico ragionamento per non intraprendere una vera politica energetica moderna. Ed infatti noi non abbiamo ancora una strategia energetica che ci costringe a bollette salate e ad essere esposti alla speculazione del petrolio e dei suoi derivati.
Le tecnologie ci sono e sono mature sia quelle per produrre energia, sia quelle che permettono il risparmio energetico.
Venendo al discorso di GreenPeace e Hp, utilizzare materiali più puliti, significa anche risparmiare energia, perchè costerà meno smaltirli, riciclarli.
Si taglierà il consumo di energia dalla produzione di nuovi materiali e materie prime...
Brevemente sul nucleare: non è così!! Prova ultima, in senso temporale, è quanto sta facendo l'Iran che sta producendo U235 ( uranio arricchito ) per "scopi energetici".... Altro esempio è il reattore francese Superfenix ( tecnologia autorigenerante - in fase terminale di produzione ) che utilizza U235 per produrre plutonio.

[vash79]

Originariamente inviato da SimoneG82

Ci sono piccoli Paesi italiani che sono energeticamente autosufficienti: vogliamo provare a rendere energeticamente autosufficiente Roma, o Milano, o Napoli? Prova a fare il calcolo di quanti pannelli solari (costo più superficie occupata) servirebbero per ognuna di queste realtà, poi possiamo cominciare a parlare e ragionare seriamente. Altrimenti si va avanti solo per idee e con il famoso proverbio che ho prima ricordato...

sono d'accordo. Ma intanto cominciare dai piccoli paesi non sarebbe male, perchè se stiamo ad aspettare di avere il meglio delle energie rinnovabili che la mente umana possa concepire aspettermo un pezzo senza fare nulla.

[Apocalysse]

Originariamente inviato da vash79

Pensa a una zona come il gargano, dieri ottima per farci una bella zona con pali per l'energia eolica ( rispettando il parco ovviamente ) in modo da avere tanta energia pulita;

E' un'assurdità bella e buona, l'italia non è un Paese adatto all'eolico intensivo, puo essere utile in piccole realtà ma non su scala. "TANTA" energia è una cavolata ^ 3, non abbiamo cosi tanto vento e sopratutto lo abbiamo altamente incostante, il motivo è molto banale, basta pensare da cosa è data la materia prima (il vento).
Scoperto l'arcano si puo capire perchè altri paesi possono, mentre noi (ed altri) no.

Originariamente inviato da AlexSwitch

Stessa cosa in Germania dove il surplus di energia elettrica pulita può essere venduto dai piccoli produttori, a prezzi di mercato, al gestore nazionale. Qui in Italia ciò non è possibile.... infatti la piccola iniziativa privata stenta a decollare, perchè i ritorni sull'investimento sono pochi e molto diluiti nel tempo...

Non è vero, per impianti sotto i 20Kw, puoi detrarre il 55%, acquisti l'energia a 0,15€, quella che produci con tuo impianto viene rivenduta a 0,445€ .... Alla faccia del "sono pochi"

[vash79]

Originariamente inviato da Apocalysse

E' un'assurdità bella e buona, l'italia non è un Paese adatto all'eolico intensivo, puo essere utile in piccole realtà ma non su scala. "TANTA" energia è una cavolata ^ 3, non abbiamo cosi tanto vento e sopratutto lo abbiamo altamente incostante, il motivo è molto banale, basta pensare da cosa è data la materia prima (il vento).
Scoperto l'arcano si puo capire perchè altri paesi possono, mentre noi (ed altri) no.

OK ho detto una vaccata dettata dall'ignoranza. Ma il mio era un esempio per far capire il problema della mentalità. Poniamo che riempiendo il gargano di pale eoliche si riesce a far fronte alla richiesta di energia di tutta la Puglia ( lo sò che è assurdo, è per dire, capitemi ), tranquillo che si continuerebbe a dire " no no perchè fa schifo, deturpa il paesaggio".
spero di essere stato chiaro stavolta.

[McB]

Non sono un esperto di energia alternative però penso che ogni regione se volesse potrebbe trovare una soluzione per produrre la propria energia. Magari non le più grandi ma quelle piccoline si.
Qui da noi in alto adige abbiamo 3 centrali (di non so che tipo) che un paio di anni fa quando c'e stato il blackout hanno provveduto a farci avere la corrente praticamente poco dopo. Bolzano ha avuto energia praticamente 10 minuti dopo il blackout e poi man mano il resto della provincia. I comuni più piccoli che hanno dovuto attendere per più tempo hanno aspettato 6 ore poi il giorno dopo avanti come se niente fosse successo.
C'è da dire che queste centrali non sono del enel ma di aziende privati locali. In altre provincie penso ci saranno posti per poter costruire qualcosa che produca corrente alternativa.

[Lictor]

Qualche anno fa è scoppiato il boom dei chip a materiale organico, almeno a livello mediatico.... sembrava che la nuova generazione di pc fosse a base di carbonio o scarti di frutta (modalità di costruzione peraltro utilizzata in pannelli solari sperimentali con ottima produzione energetica) liberandoci dalla schiavitù verso il silicio ed altri semiconduttori minerali, dando un po' di sollievo ai paesi come la Sierra Leone, fortemente compromessa da attività di produzione materie di prime per l'IT, riducendo il volume de rifiuti speciali... Immaginatevi la grande ripercussione che avrebbe potere smaltire le parti elettroniche di un pc semlicemete lasciandole marcire al sole come alcuni shoppers plastici...
Solo che tali innovazoni non sono state sviluppate per costi elevate o lobby del silicio, quindi abbiamo ancora gli scassoni strapiani di materiale inquinante (non parlo del pvc dei case o simili), cadmio e metalli pesanti in primis, con sangue delle popolazioni che ospitavano tali materiali "al loro interno" e con grosse difficoltà di smaltimento Qualche anno fa è scoppiato il boom dei chip a materiale organico, almeno a livello mediatico.... sembrava che la nuova generazione di pc fosse a base di carbonio o scarti di frutta (modalità di costruzione peraltro utilizzata in pannelli solari sperimentali con ottima produzione energetica) liberandoci dalla schiavitù verso il silicio ed altri semiconduttori minerali, dando un po' di sollievo ai paesi come la Sierra Leone, fortemente compromessa da attività di produzione materie di prime per l'IT, riducendo il volume de rifiuti speciali... Immaginatevi la grande ripercussione che avrebbe potere smaltire le parti elettroniche di un pc semlicemete lasciandole marcire al sole come alcuni shoppers plastici...
Solo che tali innovazoni non sono state sviluppate per costi elevate o lobby del silicio, quindi abbiamo ancora gli scassoni strapiani di materiale inquinante (non parlo del pvc dei case o simili), cadmio e metalli pesanti in primis, con sangue delle popolazioni che ospitavano tali materiali "al loro interno" e con grosse difficoltà di smaltimento...
Se il fronte dei materiali è minato, sarebbe almeno doveroso modificare i processi prouttivi passando a quelli Green, già peraltro usati da altri big ed eliminando piombo aut similia, in tal modo semplificando lo smaltimento del rifiuto teck.
Il fronte energetico è complesso, le lobby sono forti è l'ostruzionismo molto... qualche tempo fa ho trovato molte informazioni di pannelli fotovoltaici "al succo di frutta" in grado di rendere autosufficiente una città ben costruita ricoprendone il tetti al 25%, al 60 % se la metropoli è fortemente dispersiva.
Il singolo può fare molto, tramite modding è possibile ricoprire il case di un notebbok di celle fotovoltaiche permettendo una autonomia di deverse ore con un pomeriggio di carica ed utilizzo simultaneo (in pratica lo usi sotto il sole di giorno e la sera in modo autolimentato)... perchè le case madri non le integrano già di loro?

Rispondendo ad una diatriba: è lecito affermare che il materiale fissile ad uso civile non è utilizzabile in campo militare... ma slo in parte, perchè questo è vero solo se si prende in considerazione U235 atto ad essere immesso nel reattore, che è diverso da quello ad uso NukeBomb, ma una volta processato questo è atto all'uso balistico, perchè una volta "impoverito" esso va a ricoprire le ogive , le "punte", di missili o semplici proiettili di armi portatili, aumentandone la capacità di penetrazione per l'elevato calore che viene a prodursi sollecitando tale materiale, oltre al fatto che durante i processi di fissione una parte di U235 diviene Pu, essendo delle "terre rare" o attinidi molto affini, distaccati solo da qualche protone in più, quindi il sillogismo che si viene a creare è scorretto...
Il materiale fissile civile E' utilizzabile per scopi militari, so loche bisogna attendere il "processo energetico".
Questo è il motivo per cui non si passa alla nuova generazione di centrali nucleari... o è almeno uno di questi

[Learts]

Originariamente inviato da SimoneG82

L'ambientalismo ideologico e fondamentalista, modello GreenPeace ma non solo, non serve a modificare le coscienze, non serve a nulla. Questo tipo di ambientalismo ha rovinato il mondo (ve ne sono innumerevoli esempi), a parole sono tutti bravi a salvare la Terra, nei fatti senza ricerca scientifica e senza investimenti non si va da nessuna parte... Dalle parti di Green Peace credono ancora alla balla dell'energia rinnovabile, peccato che ottenere un'energia continua da fonti rinnovabili per la sola Italia costerebbe trilioni di dollari... E chi ce li mette questi soldi, GP?

Perché alla GP non inventano un computer totalmente alimentato da pannelli solari? E ce lo lasciano acceso sotto LinX per almeno 6 mesi di fila 24/7, così ci dimostrano che è fattibile. A parole sono tutti bravi, quando i problemi bisogna risolverli con le tasche altrui anche sono tutti bravi... Com'era quel proverbio? Sono tutti cul... con il c... degli altri...

Informarsi prima di parlare, prego.
Green Peace è innovatrice, contribuisce ad un sacco di ricerche scientifiche (ovviamente soprattutto a ricerche che possono portare a risultati utili anche a loro ed alle loro campagne) mettendoci fondi ed informando la gente. Un sacco di ricerche vengono svolte da GP in prima persona con mezzi e personale propri.

Hanno appena finito di realizzare un grande impianto fotovoltaico donato all'Abruzzo, ed hanno avuto successo in molte altre numerose campagne. (Per esempio grazie a loro marchi del calibro di Timberland, Nike e Geox hanno smesso di prendere pelli per le loro scarpe provenienti da allevamenti coinvolti in deforestazione della foresta Amazzonica e lavoro schiavile).
Se la pensate come un'associazione ambientalista gestita da 3-4 ragazzini che vanno a pitturare i muri non sapete di cosa si tratti. GP è un'azienda con un immenso potere mediatico, vedasi quando hanno accusato Apple che ha prontamente provveduto ad adeguarsi a gran parte delle loro richieste in pochi mesi.

[SimoneG82]

Continuo a ribadire che convertire l'uranio utilizzato per scopi civili in uranio utilizzabile per scopi militari è altamente costoso e pericoloso, soprattutto se messo in paragone all'utilizzo di uranio nuovo. Ma chissene, non è questo il luogo per discutere di queste cose, se volete ci si vede dalle parti di archivionucleare dove ci sono ingegneri specializzati in questi temi e si può discutere dati alla mano...

Torno inoltre a ribadire: si possono avere tutte le ragioni del mondo, le idee sono bellissime, tutti vogliamo un mondo bello pulito e tranquillo, tutti vogliamo "la pace del mondo" anche senza candidarci a Miss USA, ma tutti dobbiamo fare i conti in tasca. Sarebbe bellissimo che tutti i comuni italiani sono i 15k di abitanti fossero interamente green ed autosufficienti, ma credete davvero che abbiano i soldi per fare questi progetti quando non hanno nemmeno quelli per aggiustare le strade? L'ambiente è bellissimo ma ci vuole anche realismo: quello che manca a chi dice che è meglio un ingorgo di traffico che una variante di valico... Tanto per fare un esempio di ambientalismo ideologico che rovina...

In campo tech si potrebbero fare tante cose, alcune le avete anche ricordate: purtroppo molte non vengono fatte perché la spesa immediata spaventa più di qualsiasi guadagno futuro. È così, è un blocco mentale che fa parte della psiche umana. Il sillogismo che lega la tipologia dei materiali ai costi ad un ambiente pulito è perfetto, metterlo in pratica un po' meno.
Non si creda che il discorso si può risolvere con qualche bella frase: se HP non ha fatto il passaggio entro il 2009 avrà i suoi motivi, perché anche loro hanno costi di smaltimento evidentemente che sarebbero ben felici di eliminare. Sarei anche felicissimo di avere un impianto che fornisca energia continua e con un minimo garantito da fonte rinnovabile: un impianto del genere costerebbe alla mia famiglia 10 anni di risparmi e ci farebbe guadagnare soltanto tra oltre 15 anni: perché dovrei buttare 25 anni della mia vita per contribuire allo 0,00000000000000001% ad un ambiente più pulito? Se lo stesso impianto mi costasse 2 anni di vita lo avrei già fatto da un pezzo... Moltiplicate tutto a grande scala e vi escono fuori i numeri che vanno considerati quando si dice che un Paese deve puntare alle energie rinnovabili o quando si dice che una grande azienda deve convertire l'intera sua linea di produzione.
È evidente, o li si costringe per legge (ed io sarei pure d'accordo entro certi limiti) oppure aspettare qualche cuore pio servirà a poco...

EDIT: io sono fin troppo informato su quello che fanno certi ambientalisti. GP è un'associazione molto importante che fa controlli molto importanti, ma moltissime sue battaglie sono assolutamente assurde, si basano su dati scientifici quanto meno opinabili e molte loro idee assomigliano più ad una dittatura ambientale che altro. Io voglio il green, ma lo voglio in modo corretto: nella mia vita sono profondamente contrario a qualsiasi ideologia o fondamentalismo, e l'ambientalismo (è -ismo apposta) non fa eccezione.
Più che altro è molto interessante notare come gli ambientalisti la prima frase che utilizzano è questa: "voi siete ignoranti e noi siamo qui per correggervi". Ma dove, ma quando, fate i seri, se pensate che il mondo oggi sia più pulito o più sicuro con qualche centrale nucleare in meno (e tonnellate di petrolio utilizzate in più) siete solo degli ideologizzati... Non per fare polemica, ma questo mi sembra un forum di informatica e tech, sarebbe il caso di uscire dall'OT e dalla diatriba tra opposti schieramenti...

[Crystal1988]

Signori.. ma non si stava parlando di GreenPeace, HP e PVC???

[Lictor]

evidentemente le temaiche green teck spingono all'ot.... sopratutto se un user pare essere di parte...PARE

[Crystal1988]

a quanto pare si..
e così si è pure perso il mio posto pro pvc!

[Lictor]

[Therinai]

ho come il vago presentimento che HP sia stata presa di mira semplicemente per la possibilita di associare il nome HP alla scritta Hazardous Products... perché acer e dell e asus e samsung e packard bell e apple saranno sicuramente molto green, certo come no, acer pianta un albero per ogni computer venduto giusto? Ma se ne vadano a quel paese dai

[Crystal1988]

Originariamente inviato da Therinai

ho come il vago presentimento che HP sia stata presa di mira semplicemente per la possibilita di associare il nome HP alla scritta Hazardous Products... perché acer e dell e asus e samsung e packard bell e apple saranno sicuramente molto green, certo come no, acer pianta un albero per ogni computer venduto giusto? Ma se ne vadano a quel paese dai

Il punto è che fare casino per la questione del PVC è errato perché i sostituti su intero ciclo sono in realtà ben peggiori...
Non vorrei che in GreenPeace siano rimasti ai tempi (decenni fa) in cui la sintetizzazione del PVC rilasciava in giro troppo monomero (cancerogeno) e quando non si utilizzavano determinati additivi antidepolimerizzanti.. ma oggigiorno non ci sono assolutamente produttori che non adottino accorgimenti alla produzione e additivi di quel genere.. infatti, PVC non additivato è sostanzialmente introvabile e concede pessime prestazioni.

[macfanboy]

Originariamente inviato da fabri85

che brutta l'ignoranza sopratutto su certi temi...

quasi nessuno conosce Carlo Rubbia e della sua importantissima ricerca

centrali nucleari al torio... 200 volte più potenti a parità di materiale impiegato rispetto all'uranio... il torio è abbondantissimo in natura... la centrale si può spengere con un "bottone"... scorie radioattive infinitesimamente inferiori all'uranio e riutilizzabili con tempi di smaltimento moooolto inferiori (500.000 anni per l'uranio 700 per il torio)

Non è che sia proprio un'"invenzione" di Rubbia, eh!

Solo che Rubbia, giustamente, sta cercando di spingere questa tecnologia. Perchè alla fine Rubbia è davvero l'unico scienziato serio che abbiamo (infatti ora è emigrato in Spagna). Purtroppo la classe politica (ma anche la massa votante) è troppo stupida per queste disquisizioni tecniche e fa di tutta l'erba un fascio.
Nucleare = Chernobyl. Nucleare = Bombe. Caso chiuso.

Quello che fa specie è che in nazioni considerate inferiori, come l'India, pare che queste centrali stiano iniziando a farle sul serio (l'India, tra l'altro, è ricca di Torio). Mentre da noi si fanno solo le chiacchere.

[Cloud76]

visto che alcuni hanno postato le proprie opinioni circa alcune tematiche un po' "spinose" anche se vanno un po' OT, faccio presente i link che ho in firma che aprono diversi spunti di riflessione.