Programmazione kernel

[DanieleC88]

Originariamente inviato da -Slash

Ma hai idea di cosa significherebbe avere 2000000 di righe di codice in un solo file?

Solo per aprirlo ci vorrebbero un paio di minuti. Per cercare una parte in particolare(magari di poche linee di codice) ti ci vorrebbe mezza giornata

E prova a compilarlo...

[_Claudio]

Originariamente inviato da M4rk191

non sono cazzate, volendo un kernel potrebbe benissimo stare in un unico file, e per lo sviluppo basterebbe eseguire (e compilare) le varie parti fuori dal kernel;

Ossia?

inoltre, altra cosa, non ho mai messo in dubbio i vantaggi della scomposizione in moduli, ho solo detto che per motivi didattici, con un apposito indice sarebbe stato più semplice avere il kernel in un unico file.

Per motivi didattici non ci si legge il codice del kernel...

Terza e ultima cosa, non voglio studiarmi il kernel, non voglio studiarmi neanche un solo filesystem, ma gestore memoria e/o gestore processi. Non mi sembra impossibile, soprattutto considerando il fatto che non devo scrivere un kernel, non devo neanche scrivere un modulo del kernel, solo leggere. Ho chiesto se qualcuno si è mai interessato della scrittura di moduli del kernel, sperando che riportasse le proprie esperienze.

Comunque grazie per i link.

La mera lettura (di codice poi...) non lascia nemmeno il tempo che trova... perchè non dovrebbe trovarne.

[morskott]

Per me ha la sbagliata concezione che per capire cosa fa un pezzo di codice la cosa migliore è guardarne il codice.

Per me il codice invece è l'ultima spiaggia se non trovi documentazione a riguardo (ovviamente intendo per progetti grandi (ed un kernel lo è)).

Poi, tralasciando gli aspetti di caricamento/ricerca/compilazione di aver tutto il sorgente in un unico file, se per esempio nella funzione alla riga uno hai una chiamata ad una funzione a riga 200000 che richiama una funzione a riga 50 e così via, per te didatticamente cosa capisci??? Solo per scorrere il file ci perdi 3/4 del tempo!!! Invece suddividendo in moduli "il modulo X si occupa di questo aspetto, l'Y di quest'altro e lo Z di quest'altro ancora" il discorso migliora. Vedi le tue esigenze, vedere solo una parte del kernel, non ti sentiresti un po confuso avendo sulla schermata tremila righe che a te non ti interessano di striscio?

Avendoci una tesina da fare (vedi link che ti ho passato) so già abbastanza che già così è alquanto complicato (sto usando un leggero eufemismo) capire il funzionamento dei vari moduli e dove andare a mettere le mani, pure con il supporto (anche se scarno) di slides del prof.

[OT e sfogo on]
(vabbè che mi scontro pure con l'osticità del C che trovo veramente un linguaggio orrido (e mo vai con le discussioni, ma avendo fatto corsi (parecchi) solo su Java (e manco coprendolo tutto), "spiegandoci" il C di sfuggita in mezza lezione e darci una tesina dove o sai il C o ti impicchi è capibile la mia ostilità con questo linguaggio!!!)) [OT e sfogo off]

[_Claudio]

Il C... nulla di più brutto e potente... e inizia anche a sentire il peso degli anni... però per alcune cose è INDISPENSABILE.

Comunque rimane il fatto che conoscere il C sta alla base del curriculum di ogni persona che vuole scrivere codice seriamente se non altro per il fatto che si mappa quasi 1:1 meglio di qualunque altro linguaggio direttamente sulle istruzioni asm.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da _Claudio

Il C... nulla di più brutto e potente... e inizia anche a sentire il peso degli anni... però per alcune cose è INDISPENSABILE.

Comunque rimane il fatto che conoscere il C sta alla base del curriculum di ogni persona che vuole scrivere codice seriamente se non altro per il fatto che si mappa quasi 1:1 meglio di qualunque altro linguaggio direttamente sulle istruzioni asm.

Si infatti felicissimo di aver fatto Informatica e non Ing inf dove iniziano subito con Java (ma Java si fa seriamente al secondo anno)...

Tra l'altro per capire BENE Java è indispensabile conoscere C (o comunque cosa succede a basso livello e se hai fatto C è meglio) per capire bene cosa succede nello HEAP, sapere fare i diagrammi stack ed heap e poter risolvere agevolmente potenziali problemi relativi alla sicurezza di un programma

[_Claudio]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

Si infatti felicissimo di aver fatto Informatica e non Ing inf dove iniziano subito con Java (ma Java si fa seriamente al secondo anno)...

Tra l'altro per capire BENE Java è indispensabile conoscere C (o comunque cosa succede a basso livello e se hai fatto C è meglio) per capire bene cosa succede nello HEAP, sapere fare i diagrammi stack ed heap e poter risolvere agevolmente potenziali problemi relativi alla sicurezza di un programma

Dipende dove fai ing. informatica, da me hanno fatto prima C e poi Java che si vede solo al terzo anno. Ma poca roba, di solito ti danno progetti da fare e ti dicono "studiati il linguaggio" perchè si fanno esami impossibili (difficili e spesso inutili) dove non c'è tempo per spiegare il singolo linguaggio.
Forse per scremare l'ingegnere scemo che non sa mettere mano in 4 righe di codice e quello sveglio che in 5 minuti ha già capito buona parte di ciò che dovrà fare.
È dura la vita...

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da _Claudio

Dipende dove fai ing. informatica, da me hanno fatto prima C e poi Java che si vede solo al terzo anno. Ma poca roba, di solito ti danno progetti da fare e ti dicono "studiati il linguaggio" perchè si fanno esami impossibili (difficili e spesso inutili) dove non c'è tempo per spiegare il singolo linguaggio.
Forse per scremare l'ingegnere scemo che non sa mettere mano in 4 righe di codice e quello sveglio che in 5 minuti ha già capito buona parte di ciò che dovrà fare.
È dura la vita...

Ah...però ti dico per esempio da noi i primi due esami di Java che vengono visti dopo il C...non puntano a fare cose assurde...anzi...programmi semplici...però puntano molto ad insegnarti a sapere perfettamente cosa fai e cosa succede in memoria, disegnare gli schemi di quello che c'è nello stack e nell'heap.

Ora stò sefuendo un corso di metodologie di programmazione (il secondo esame di Java...la difficoltà è nel programmare bene...nell'usare alla perfezione tutte le varie clausole require, effects, etcetc e sapere esattamente quello che fai)

Per esempio dei miei amici he hanno fatto sempre Java molte di queste cose non le hanno mai fatte perchè non avevano basi a basso livello.
Iniziare dal C lo trovo molto istruttivo...è come fare le elementari in un collegio svizzero...quando poi ti passano alla colonia in riviera ti ci trovi benissimo

[AnonimoVeneziano]

Originariamente inviato da M4rk191

vuoi dire che compilare 2000 file è come compilarne uno solo?
io non direi. Inoltre trovo più comodo avere tutto in 20000000 di righe, perché hai tutto sottomano, e non devi aprire file su file. Mgari quando scrivi i moduli devi stare ttento che non ci siano bug per non mandare in blocco tutto, ma eseguendo i singoli moduli fuori dal kernel, credo si possa fare senza problemi.

Ad ogni modo, sapete dirmi dove posso trovare qualche ddocumento che spieghi la gerarchia dei sorgenti del kernel Linux o del kernel XNU?

PS: che senso ha chiamare kernel una parte del kernel?
avrebbero potuto chiamarla core, tanto per non creare confusione

Con milioni di righe di codice in un solo file trovami il compilatore che non va in seg fault a compilare un file del genere.

Una volta ho compilato un file da "solo" 56063 righe di codice e GCC durante la fase di ottimizzazione consumava qualcosa come 30 % della memoria su un sistema da 4 giga.

Immaginati un file da milioni di righe di codice ...

[_Claudio]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

Ah...però ti dico per esempio da noi i primi due esami di Java che vengono visti dopo il C...non puntano a fare cose assurde...anzi...programmi semplici...però puntano molto ad insegnarti a sapere perfettamente cosa fai e cosa succede in memoria, disegnare gli schemi di quello che c'è nello stack e nell'heap.

Ora stò sefuendo un corso di metodologie di programmazione (il secondo esame di Java...la difficoltà è nel programmare bene...nell'usare alla perfezione tutte le varie clausole require, effects, etcetc e sapere esattamente quello che fai)

Per esempio dei miei amici he hanno fatto sempre Java molte di queste cose non le hanno mai fatte perchè non avevano basi a basso livello.
Iniziare dal C lo trovo molto istruttivo...è come fare le elementari in un collegio svizzero...quando poi ti passano alla colonia in riviera ti ci trovi benissimo

Corsi di buona programmazione... stupendi... io sono 5 anni che vedo derivate, integrali, logica del primo e secondo ordine, ontologie e teorie strambe (curve ellittiche), affidabilità, ottimizzazioni lineari, CRM, ERP, robotica... mentre i linguaggi... "te li impari".
La roba di basso livello si vede solo in informatica 2 con qualche riga di codice C riguardo i socket e l'accesso alla RAM, in reti logiche, in architetture dei calcolatori e nel fantastico corso di SO dove in 2,5cr sudatissimi il 70% delle cose non ci stavano nelle ore di lezione e "dovete guardarvele da voi" e gli altri 2,5cr erano progetti software completi senza conoscere nulla... ci ho perso le nottate... un dramma.

E ora, al quinto anno c'è gente che ha visto l'inferno ma non sa cosa sia il preprocessore o un puntatore... direi che è frustrante come situazione.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da _Claudio

Corsi di buona programmazione... stupendi... io sono 5 anni che vedo derivate, integrali, logica del primo e secondo ordine, ontologie e teorie strambe (curve ellittiche), affidabilità, ottimizzazioni lineari, CRM, ERP, robotica... mentre i linguaggi... "te li impari".
La roba di basso livello si vede solo in informatica 2 con qualche riga di codice C riguardo i socket e l'accesso alla RAM, in reti logiche, in architetture dei calcolatori e nel fantastico corso di SO dove in 2,5cr sudatissimi il 70% delle cose non ci stavano nelle ore di lezione e "dovete guardarvele da voi" e gli altri 2,5cr erano progetti software completi senza conoscere nulla... ci ho perso le nottate... un dramma.

E ora, al quinto anno c'è gente che ha visto l'inferno ma non sa cosa sia il preprocessore o un puntatore... direi che è frustrante come situazione.

Guarda per esami di matematica e molto teorici ci massacrano anche a noi...per i corsi di buona programmazione ahime ti dico che fatti veramente bene per ora che stò tra il 2 ed il 3 anno della triennale ne ho visti 2 soltanto !!! Appunto questi due esami che comprendono anche Java (anche perchè non solo...il primo partiva dall'assembler, argomenti teorici sui linguaggi di programmazione in generale e finiva con Java e tutte le seghe mentali teoriche che stanno dietro ad argomenti complessi come il polimorfismo, stack ed heap, etcetc...però alla fine possono essere molto utili). Questo perchè la proff è molto competente ed ha voglia di lavorare come si deve !!!

I due esami di C sono stati fatti maluccio secondo me...certo meglio di niente ma non mi hanno soddisfattgo troppo.

Ora stò facendo un secondo esame di basi di dati...entrambi fatti in maniera SCANDALOSA !!!
Le cose che ho imparato me le sono imparate da me con il libro...

Confido in vari esami pratici del terzo anni...eheh anche eprchè anche io per ora ho visto tanta teoria, tante derivate, tanta algebra lineare\calcolo numerico\ricerca operativa e poco lavoro sul campo

[_Claudio]

Mi sa che allora è un male comune Italico, un mio amico è tornato dall'erasmus in Svezia e ha detto che fanno la metà degli esami teorici, l'altra metà è coperta da progetti e cose pratiche, per lo meno al quarto e quinto anno di ing. informatica.

Poi ho molti compagni di corso tornati dagli USA che dicono che anche lì i primi anni si vedono le basi ma gli ultimi 2 anni è tutta roba molto pratica dove si impara praticamente tutto sul campo, però non esiste ingegneria informatica o informatica come la concepiamo noi, ma solo computer science che è una cosa leggermente diversa.

[||ElChE||88]

Originariamente inviato da _Claudio

Mi sa che allora è un male comune Italico, un mio amico è tornato dall'erasmus in Svezia e ha detto che fanno la metà degli esami teorici, l'altra metà è coperta da progetti e cose pratiche, per lo meno al quarto e quinto anno di ing. informatica.

Poi ho molti compagni di corso tornati dagli USA che dicono che anche lì i primi anni si vedono le basi ma gli ultimi 2 anni è tutta roba molto pratica dove si impara praticamente tutto sul campo, però non esiste ingegneria informatica o informatica come la concepiamo noi, ma solo computer science che è una cosa leggermente diversa.

Qua in Irlanda è esattamente identico. Non faccio proprio "Computer Science", ma è proprio come dici te: molta molta pratica.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da _Claudio

Mi sa che allora è un male comune Italico, un mio amico è tornato dall'erasmus in Svezia e ha detto che fanno la metà degli esami teorici, l'altra metà è coperta da progetti e cose pratiche, per lo meno al quarto e quinto anno di ing. informatica.

Poi ho molti compagni di corso tornati dagli USA che dicono che anche lì i primi anni si vedono le basi ma gli ultimi 2 anni è tutta roba molto pratica dove si impara praticamente tutto sul campo, però non esiste ingegneria informatica o informatica come la concepiamo noi, ma solo computer science che è una cosa leggermente diversa.

Mah io però mediamente sono abbastanza soddisfatto...anche un mio amico di ing elettronica è andato in erasmus in Svezia...e dice che è molto più pratica ma meno approfondita...opra c'è un mio compagno di corso che stà in erasmus a Parigi...mi dice che tuttavia il livello medio italiano lo trova migliore come forma mentis scientifica che ti dà.

Perchè comunque l'informatica è una disciplina scientifica e secondo me è giusto studiarla con tale approccio.

Poi io ti parlo dei soli primi 2 anni di triennale (quanto stò indietro ) e di qualcosia del terzo anno che ho fatto.

Per esempio sò che da noi al terzo anni ci sono due esamoni a progetto che di fatto ti insegnano a lavorare con i vari framework...per quanto spiegati da cani anche ai due esami di database ho da portare dei progetti...sul primo ho portato il progetto del database di un sistema di aste online e nel secondo esame si tratta di prendere tale progetto, ottimizzarne le query con indici ed altre strategie per renderle più veloci, gestire le transazioni e cacciarci dentro trigger e stored procedure....alla fine le cose le impari...peccato che la proff sia soporifera e tocca fare molto da soli...

[Kralizek]

io in svezia ci lavoro e pur non essendo un campione delle facoltá italiane da un punto di vista accademico (triennale in 6 anni con 98), me li bevo facilmente. Troppo orientati alla pratica. Ma veramente troppo.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Kralizek

io in svezia ci lavoro e pur non essendo un campione delle facoltá italiane da un punto di vista accademico (triennale in 6 anni con 98), me li bevo facilmente. Troppo orientati alla pratica. Ma veramente troppo.

Proprio quello che sosteneva questo ragazzo...dice che al momento ti sembra di riuscire a fare tante cose ma poi gli mancano le basi scientifiche e che a conti fatti meglio una laurea scientifica nostra che ti riempie di teoria e di metodo scientifico piuttosto che una laurea praticona che si ti insegna a lavoricchiare ma poi rimani là (ovviamente non è che sarà così per tutti per carità)

Io infatti tutto sommato seppur soffrendo veramente tanto per tentare di prendermi sta laurea in informatica sono abbstanza soddisfatto dell'impostazione scientifica che dà...poi per imparare a lavorare veramente lo puoi sempre fare in azienda...ma le basi solide di un metodo scientifico te le da solo l'università e sono cose che o vedi la o difficilmente vedrai altrove

[M4rk191]

Originariamente inviato da _Claudio

Ossia?
ossia compili il pezzo di codice che ti interessa e quando sei sicuro che sia esente da bug lo inserisci come modulo del kernel per evitare il blocco completo

Originariamente inviato da _Claudio

Per motivi didattici non ci si legge il codice del kernel...

Minix è stato creato proprio a scopo didattico[/quote]

Comunque sia, per chi mi ha detto di comprarmi libri che trattano di sistemi oeprativi, vorrei spcificare che io vorrei comprendere laa gestione memoria o gestione processi di Linux o XNU, algoritmi di sostituzione o metodi di paginazione segmentazione a livello teorico non mi interessano molto, vorrei proprio vedere il codice, magari non capisco, ma voglio provare. L'unico problema è che epr adesso mi è impossibile capire la gerarchia dei vari file.

PS: ho dato un'occhiata al link delle slides dell'uni, e devo dire che sono molto interessanti, soprattutto quelle sulla crittografia e sicurezza

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da M4rk191

Minix è stato creato proprio a scopo didattico

Comunque sia, per chi mi ha detto di comprarmi libri che trattano di sistemi oeprativi, vorrei spcificare che io vorrei comprendere laa gestione memoria o gestione processi di Linux o XNU, algoritmi di sostituzione o metodi di paginazione segmentazione a livello teorico non mi interessano molto, vorrei proprio vedere il codice, magari non capisco, ma voglio provare. L'unico problema è che epr adesso mi è impossibile capire la gerarchia dei vari file.

PS: ho dato un'occhiata al link delle slides dell'uni, e devo dire che sono molto interessanti, soprattutto quelle sulla crittografia e sicurezza[/quote]

mmm ti è gia stato detto da molti...tentare di capire il codice altrui è spesso proprio l'ultima spiaggia...comunque per capirlo devi:

1) Avere le idee molto chiare sulle varie strategie usate e spiegazioni teoriche su come funzionano i vari algoritmi così da poterli riconoscere nel codice (e devi leggerti i libri)

2) Conoscere molto bene la programmazione, devi essere smaliziato perchè saper leggere codice altrui spesso può essere più difficile che scriverlo in quanto magari è stato scritto con uno stile completamente diverso.

Noi delle idee te le abbiamo date...poi fai te...però ti consiglierei di usare meglio il tuo tempo se vuoi accrescere le tue conoscenze in informatica

[Kralizek]

aggiugerei che molti algoritmi di paginazione e schedulazione sono pieni zeppi di matematica, statistica e non solo.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da Kralizek

aggiugerei che molti algoritmi di paginazione e schedulazione sono pieni zeppi di matematica, statistica e non solo.

esatto...quindi senza concrete basi non potrebbe capire un accidente di quello che legge (anche ammesso che capisse bene il codice cosa che non credo visto che è alle prime armi anche con la programmazione)

Quindi...il consiglio è sempre quello...impiegare meglio questi mesi e rimandare a tra qualche annetto

[-Slash]

Originariamente inviato da M4rk191

Minix è stato creato proprio a scopo didattico

Comunque sia, per chi mi ha detto di comprarmi libri che trattano di sistemi oeprativi, vorrei spcificare che io vorrei comprendere laa gestione memoria o gestione processi di Linux o XNU, algoritmi di sostituzione o metodi di paginazione segmentazione a livello teorico non mi interessano molto, vorrei proprio vedere il codice, magari non capisco, ma voglio provare. L'unico problema è che epr adesso mi è impossibile capire la gerarchia dei vari file.

PS: ho dato un'occhiata al link delle slides dell'uni, e devo dire che sono molto interessanti, soprattutto quelle sulla crittografia e sicurezza

Io ti consiglio di andare a mare questi 3 mesi e di iscriverti a ing informatica quando sarà il momento

Ti assicuro che se non leggi prima un libro di sistemi operativi e leggi che tipo di algoritmi e di stategie vengono utilizzate non capirai proprio una mazza. Cioè non è che "magari" non capisco una mazza come dici tu, sicuramente non capisci una mazza.