A che velocità viaggiamo?

[xxxyyy]

Originariamente inviato da TonyManero

In ogni caso 'sta teoria della relatività non può che essere una boiata... Sinceramente mi aspetto che da un giorno all'altro qualcuno dimostri che sia basata su un errore di fondo (quale sia questo errore non saprei... ).

cosa non ti piace della Relativita'? E' di una eleganza spaventosa.
E concorda con gli esperimenti.
Molto probabilmente "la' fuori" c'e' qualcosa di molto piu' complicato, ancora piu' elegante (secondo me), ma la Relativita Generale, per adesso, ne e' una ottima approssimazione.

[quelarion]

Originariamente inviato da TonyManero

Mi pareva di aver usato faccine a sufficienza...

Anyway posso capire che dal post in se io potrei essere anche un pacioccoso bambino di 12 anni e quindi non esigo attenzione che non ho mostrato di meritarmi.

Comunque... il punto su cui non sono mai stato d'accordo è la non superabilità del limite c (cosa che non effetti NON è l'essenza della teoria della relatività).

Se non si può superare callora non si può superare c/2... altrimenti due corpi a c/2 si vedrebbero oltre C. Ma allora non si può superare nemmeno c/4... e allora non ci si può muovere.

due corpi a c/2 si vedrebbero a c...
comunque il discorso è quello che ti ho spiegato prima: alle velocità a cui siamo abituati è normale che le velocità si sommino. Se io vado a 10 km/h e tiro un sasso a 10km/h il sasso rispetto a terra va a 20km/h.
Non funziona lo stesso per le velocità vicine a c, e questo è stato verificato sperimentalmente.
La composizione delle velocità segue in realtà una legge più complicata. Come puoi vedere a denominatore in questa frazione ci sono i termini u/c e v/c. Se u e v sono piccole rispetto a c, come le velocità cui siamo abituati, questi termini sono molto piccoli, e torna la legge V = u + v.
Al contrario se sono comparabili con c il termine là sotto diventa importante, e cambia tutto.

Un appunto: la stragrande maggioranza delle teorie fisiche che vengono spesso maltrattate su questo forum sono sostenute da decenni di esperimenti. Non pensiate che ad esempio la non superabilità di c o altre idee siano semplicemente degli assiomi. Gli assiomi in fisica non sono poi tantissimi, e la tendenza è di eliminarli sostituendoli con ragionamenti strettamente logici o con misure precise.

[fabrylama]

Originariamente inviato da quelarion

due corpi a c/2 si vedrebbero a c...

[xxxyyy]

Originariamente inviato da TonyManero

Va che sono serio, eh?

Io non ci credo che qualcuno possa profondamente accettare che non si possa superare la velocità della luce. Cioè... già la frase è un assurdo... la velocità misurata rispetto a cosa??? Come fa ad esistere C???? Se osservo un grave che viaggia a C/2 in una direzione e uno che viaggia a C/2 nell'altra come la mettiamo? Tra loro viaggiano a C...

Uno vede l'altro muoversi a 0.8c.

[TonyManero]

Originariamente inviato da quelarion

due corpi a c/2 si vedrebbero a c...
comunque il discorso è quello che ti ho spiegato prima: alle velocità a cui siamo abituati è normale che le velocità si sommino. Se io vado a 10 km/h e tiro un sasso a 10km/h il sasso rispetto a terra va a 20km/h.
Non funziona lo stesso per le velocità vicine a c, e questo è stato verificato sperimentalmente.

A suo tempo il Prof. (università... non superiori) tirò fuori vari esempi/dimostrazioni ma sinceramente tutti mi sono scivolati di dosso... anche quello proposto da te non capisco cosa dimostri.

[TonyManero]

Originariamente inviato da fabrylama

[TonyManero]

Originariamente inviato da xxxyyy

cosa non ti piace della Relativita'? E' di una eleganza spaventosa.
E concorda con gli esperimenti.
Molto probabilmente "la' fuori" c'e' qualcosa di molto piu' complicato, ancora piu' elegante (secondo me), ma la Relativita Generale, per adesso, ne e' una ottima approssimazione.

Sinceramente sono convinto che alla base di tutto non possa che esserci qualcosa di estremamente semplice...

[fabrylama]

Originariamente inviato da TonyManero

A suo tempo il Prof. (università... non superiori) tirò fuori vari esempi/dimostrazioni ma sinceramente tutti mi sono scivolati di dosso... anche quello proposto da te non capisco cosa dimostri.

scusa, ma che università? anzi, che corso?
cmq 0.5c+0.5c=0.8c

[fabrylama]

Originariamente inviato da TonyManero

Sinceramente sono convinto che alla base di tutto non possa che esserci qualcosa di estremamente semplice...

la relativià speciale è estremamente semplice ed estremamente logica (nei postulati), se parti dal problema della simultanietà, le conseguenze sono estremamente semplici da trarre.

[quelarion]

Originariamente inviato da fabrylama

seguendo il discorso "classico" c/2 + c/2 fa c, non più di c come diceva prima TonyManero
Poi come dicevo c'è la famosa formula per le velocità relativistiche...

Originariamente inviato da TonyManero

Sinceramente sono convinto che alla base di tutto non possa che esserci qualcosa di estremamente semplice...

qualcosa di semplice: 4 dimensioni + velocità della luce non superabile = il modello standard
In soldoni, la fisica moderna è fondata su pochi principi. Probabilmente quelli veri sono ancora meno e sempre più "semplici", bisogna solo arrivarci

Originariamente inviato da fabrylama

la relativià speciale è estremamente semplice ed estremamente logica (nei postulati), se parti dal problema della simultanietà, le conseguenze sono estremamente semplici da trarre.

*

A suo tempo il Prof. (università... non superiori) tirò fuori vari esempi/dimostrazioni ma sinceramente tutti mi sono scivolati di dosso... anche quello proposto da te non capisco cosa dimostri.

Dimostra SPERIMENTALMENTE che la natura non fa semplicemente la somma delle velocità, come fai tu, 10+10=20, ma ha una legge diversa, che è quella con il termine a denominatore.
Se tu ripetessi l'esperimento, vedresti che la tua formula è sbagliata, perchè non ti permette di ricostruire i risultati della misura partendo dalle grandezze note.

Dicesi dimostrazione sperimentale di una legge teorica.

[fabrylama]

Originariamente inviato da quelarion

seguendo il discorso "classico" c/2 + c/2 fa c, non più di c come diceva prima TonyManero

ok, avevo frainteso il senso della tua affermazione

[xxxyyy]

Originariamente inviato da quelarion

Probabilmente quelli veri sono ancora meno e sempre più "semplici", bisogna solo arrivarci

Superbrane in 11 dimensioni?

[TonyManero]

Originariamente inviato da quelarion

Dimostra SPERIMENTALMENTE che la natura non fa semplicemente la somma delle velocità, come fai tu, 10+10=20, ma ha una legge diversa, che è quella con il termine a denominatore.

Scusa ma veramente non mi sembra che l'esperimento citato dimostri una c costante e non superabile.

[TonyManero]

Originariamente inviato da fabrylama

scusa, ma che università? anzi, che corso?
cmq 0.5c+0.5c=0.8c

PoliMi... mi pare Fisica2... ma si parla di disquisizioni del Prof.... poi c'è un mio amico Fisico che cerca di convincermi da parecchi anni...

[quelarion]

Originariamente inviato da xxxyyy

Superbrane in 11 dimensioni?

vabbè, ma l'idea di fondo quale sarebbe? Che esiste una lunghezza minima, corrispondente alla dimensione di una stringa. Da lì le 11 dimensioni e la supersimmetria possono essere dedotte, in linea di principio.

Originariamente inviato da TonyManero

Scusa ma veramente non mi sembra che l'esperimento citato dimostri una c costante e non superabile.

dimostra che la formula di addizione delle velocità è quella con il termine aggiuntivo.
A questo punto prendiamo un corpo fermo e lo acceleriamo. Gli aggiungiamo quindi velocità. Se la velocità della luce può essere superata basta sommare velocità per un numero finito di volte per superarla.
Invece vedi che aggiungendo velocità su velocità il corpo non riesce mai a raggiungere e superare c, nemmeno se sommi infinite volte.

Dire che se gli aggiungi una velocità maggiore di c funziona non ha senso, perchè se c la posso superare posso farlo anche accelerando piano piano.

[gabi.2437]

Originariamente inviato da TonyManero

PoliMi... mi pare Fisica2... ma si parla di disquisizioni del Prof.... poi c'è un mio amico Fisico che cerca di convincermi da parecchi anni...

Np, qua nessuno cerca di convincerti di niente, se vuoi imparare bene, se no va bene lo stesso, tanto noi come funge la relatività lo sappiamo

[+Benito+]

Originariamente inviato da quelarion

due corpi a c/2 si vedrebbero a c...
comunque il discorso è quello che ti ho spiegato prima: alle velocità a cui siamo abituati è normale che le velocità si sommino. Se io vado a 10 km/h e tiro un sasso a 10km/h il sasso rispetto a terra va a 20km/h.
Non funziona lo stesso per le velocità vicine a c

Allora non ho capito la risposta di prima sui due satelliti. Un oggetto esiste, quindi occupa una posisione nello spazio. Nell'esempio di prima, l'osservatore sulla terra, quando uno dei due satelliti accelera, dovrebbe vedere il satellite veloce in una posizione diversa da dove lo vede l'osservatore sul satellite lento, ma il satellite veloce non può essere in due posti diversi....

[gabi.2437]

Ed ecco che arriviamo al tempo che varia (e relativo "paradosso" dell'astronauta)

[+Benito+]

Originariamente inviato da gabi.2437

Ed ecco che arriviamo al tempo che varia (e relativo "paradosso" dell'astronauta)

Fino al paradosso dei gemelli ci arrivo

Non mi ero mai posto il problema in termini di tre osservatori.

[Marko91]

Originariamente inviato da TonyManero

Mi pareva di aver usato faccine a sufficienza...

Anyway posso capire che dal post in se io potrei essere anche un pacioccoso bambino di 12 anni e quindi non esigo attenzione che non ho mostrato di meritarmi.

Comunque... il punto su cui non sono mai stato d'accordo è la non superabilità del limite c (cosa che non effetti NON è l'essenza della teoria della relatività).

Se non si può superare callora non si può superare c/2... altrimenti due corpi a c/2 si vedrebbero oltre C. Ma allora non si può superare nemmeno c/4... e allora non ci si può muovere.

La relativita' e' controintuitiva. Esempio
Se io e un'altra persona stiamo viaggiando a velocita' diverse (io sono su una macchina e quella persona e' ferma ad esempio) e entrambi tiriamo un pallone in avanti con la medesima forza, la velocita' sara' per i pallone tirato da me sara' la somma della mia velocita' iniziale piu' la velocita' ottenuta dall'accellerazione che ho impresso al pallone. La mia palla viaggiera' a velocita' maggiore dell'altro pallone.
Se ripeto lo stesso esperimento con un fascio luminoso, i risultati saranno completamente diversi.
Se il mio amico fermo potesse vedere i fotoni fuoriuscenti dai due raggi non vedrebbe differenze tra le loro velocita'.
Perche'? Distorsione temporale. Il tempo cambia in funzione della velocita' relativa. Piu' un oggetto viaggia velocemente piu' il suo tempo rallenta.
Per un fotone il tempo e' inesistente, o pari a zero. Per un tacchione (particella teorica) il tempo scorrerebbe all'indietro.
I risultati della teoria della relativita' ristretta e generale ci hanno permesso di sviluppare le telecomunicazioni odierne. Senza la scoperta di come la gravita' influisce sul tempo i nostri satelliti GPS avrebbero un precisione di 10km, non di 10 metri. (se non sbaglio ogni giorno la differenza temporale tra un orologio atomico posizionato sulla superficie terrestre e uno in orbita e di circa 45 nanosecondi)