GM Volt , una auto totalmente elettrica

[Burrocotto]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

per me non ha senso. Autonomia ridicola!!!

Ci sono già in commercio (o ci sono state o verranno) vetture nettamente più performanti ed interessanti come la Tesla Roadster, la vecchia GM EV1 e dal 2010 Smart (totalmente elettrica) e tutte le varie vetture ibride.

Dipende anche dal fattore usabilità. La Smart avrà più autonomia perché è leggera, ma se calcoli l'impatto energetico per produrre (andrebbe valutato anche quello) una Smart o una macchina più versatile parte del risparmio se ne va a benedire.
E' vero anche l'inverso in ogni caso...inutile andare in giro da soli su bestioni allucinanti che la mentalità "cel'hogrossista" impone agli ammmmericani.

Originariamente inviato da Boss87

Mi fa ridere chi dice "inquinamento 0". Inquina esattamente come le altre, ma invece di farlo lei lo fa la centrale elettrica che produce l'energia per farla andare. Ovviamente un leggero guadagno c'è per via dei rendimenti, ma poca cosa, e del tutto trascurabile (e non sono sicuro che vi sia).

Vero solo in parte. Si possono comunque usare energie rinnovabili e/o a impatto zero, come l'eolico o il solare.
Io non ce la vedo una macchina con delle pale sopra per accumulare energia dal vento...

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

ma chi crede ancora nell'idrogeno ?

Beh, è una strada ancora discretamente percorribile. Metti che nei prossimi 10 anni inventano qualcosa che pone fine alle problematiche dell'idrogeno. Ora come ora non è attuabile in grande scala, ma in futuro chissà.

[Wagen]

Originariamente inviato da Burrocotto

Vero solo in parte. Si possono comunque usare energie rinnovabili e/o a impatto zero, come l'eolico o il solare.
Io non ce la vedo una macchina con delle pale sopra per accumulare energia dal vento...

Questa e' una buona idea , pannello solare sul tetto del garage e rifornimento a costo 0

[Boss87]

Originariamente inviato da Wagen

dati please , altrimenti sono solo chiacchiere

Non sono solo chiacchiere, è fisica e termodinamica. L'energia non la crei dal niente, in un motore a combustione interna la prendi dal carburante, in una centrale la prendi dal nucleare, o dal carbone, o dal gas, o da olio combustibile.

Con auto elettriche non si crea energia, si cambia solo il suo vettore. Molto semplicisticamente (se vuoi vado anche piu' a fondo eh, queste cose le studio): mettiamo che 1000 auto a benzina vengano sostituite da 1000 auto elettriche, di pari potenza. Nel primo caso inquineresti per aver prodotto tot kW da carburante. Nel secondo caso avresti inquinato esattamente lo stesso, ma a monte, e non a valle. Ovvero la centrale avrebbe comunque prodotto tot kW IN PIU' di quanto fa adesso, per alimentare le tue macchine, e questo avrebbe inquinato esattamente nello stesso modo.

Poi ovviamente vi sono mille considerazioni.. Ad esempio nelle piu' moderne centrali si arriva ad un rendimento prossimo al 40%, dubito che i motori a combustione interna arrivino a questo (mi servirebbe un ingegnere meccanico per i dati, io studio ingegneria nucleare), quindi il vantaggio teoricamente c'è; ma c'è da considerare le perdite per il trasporto dell'energia, l'efficienza delle batterie (che non è 100%), l'efficienza dei motori elettrici. Insomma.. Allo stato attuale il vantaggio non c'è, anzi, è controproducente. Hai meno smog in città ma ne hai di piu' vicino la centrale.

Diverso sarebbe se tutta l'energia destinata all'autotrasporto fosse prelevata da fonti non inquinanti, quali geotermico, idroelettrico, eolico, solare. Allora avresti davvero costo 0 e niente inquinamento. Ma è utopia. Avete idea dell'energia in gioco di un parco mezzi circolante relativamente piccolo come può essere una città? Pensate di produrla con questo tipo di centrali? Follia. Economicamente e tecnicamente.

[Burrocotto]

Originariamente inviato da Boss87

Non sono solo chiacchiere, è fisica e termodinamica. L'energia non la crei dal niente, in un motore a combustione interna la prendi dal carburante, in una centrale la prendi dal nucleare, o dal carbone, o dal gas, o da olio combustibile.
Con auto elettriche non si crea energia, si cambia solo il suo vettore. Molto semplicisticamente (se vuoi vado anche piu' a fondo eh, queste cose le studio): mettiamo che 1000 auto a benzina vengano sostituite da 1000 auto elettriche, di pari potenza. Nel primo caso inquineresti per aver prodotto tot kW da carburante. Nel secondo caso avresti inquinato esattamente lo stesso, ma a monte, e non a valle. Ovvero la centrale avrebbe comunque prodotto tot kW IN PIU' di quanto fa adesso, per alimentare le tue macchine, e questo avrebbe inquinato esattamente nello stesso modo.

Le auto hanno una scelta di combustibile più limitata. Ora finalmente si sta smuovendo qualcosa con l'uso del gpl, metano e alcol, ma una centrale elettrica ha sicuramente più fonti d'alimentazione.
Non è solo un problema d'inquinamento, ma anche di diversificazione dell'utilizzo delle risorse.

Poi ovviamente vi sono mille considerazioni.. Ad esempio nelle piu' moderne centrali si arriva ad un rendimento prossimo al 40%, dubito che i motori a combustione interna arrivino a questo (mi servirebbe un ingegnere meccanico per i dati, io studio ingegneria nucleare), quindi il vantaggio teoricamente c'è; ma c'è da considerare le perdite per il trasporto dell'energia, l'efficienza delle batterie (che non è 100%), l'efficienza dei motori elettrici. Insomma.. Allo stato attuale il vantaggio non c'è, anzi, è controproducente. Hai meno smog in città ma ne hai di piu' vicino la centrale.

Se per questo ci sono sprechi anche nella distribuzione capillare della benzina.
I benzinai non sono collegati direttamente alle raffinerie (come invece succede con l'elettricità), quindi hai comunque delle perdite nel distribuire la benzina/gasolio attraverso le autobotti.
Di petroliere affondate nel mare spargendo petrolio ce ne son state tante, di torre eiffel (che, ricordiamolo, ha la forma di un traliccio dell'alta tensione ) caduti facendo disastri ambientali mi è nuova come notizia.

Diverso sarebbe se tutta l'energia destinata all'autotrasporto fosse prelevata da fonti non inquinanti, quali geotermico, idroelettrico, eolico, solare. Allora avresti davvero costo 0 e niente inquinamento. Ma è utopia. Avete idea dell'energia in gioco di un parco mezzi circolante relativamente piccolo come può essere una città? Pensate di produrla con questo tipo di centrali? Follia. Economicamente e tecnicamente.

E' utopia economica per il semplice fatto che il petrolio rimane una soluzione a buon mercato.
Se il petrolio finisse (o se ci fossero maggiori costi nell'estrazione) o se la tecnologia rinnovabile facesse passi in avanti si avrebbe un inversione di tendenza. Che è poi quello che è successo quando si è passato dal vapore e carbone al petrolio.
La cosa certa è che se nessuno spende per la ricerca e sviluppo di soluzioni ibride/elettriche/rinnovabili e così via non si può neanche sperare in un'evoluzione tecnologica.

[checo]

Originariamente inviato da Boss87

Non sono solo chiacchiere, è fisica e termodinamica. L'energia non la crei dal niente, in un motore a combustione interna la prendi dal carburante, in una centrale la prendi dal nucleare, o dal carbone, o dal gas, o da olio combustibile.

Con auto elettriche non si crea energia, si cambia solo il suo vettore. Molto semplicisticamente (se vuoi vado anche piu' a fondo eh, queste cose le studio): mettiamo che 1000 auto a benzina vengano sostituite da 1000 auto elettriche, di pari potenza. Nel primo caso inquineresti per aver prodotto tot kW da carburante. Nel secondo caso avresti inquinato esattamente lo stesso, ma a monte, e non a valle. Ovvero la centrale avrebbe comunque prodotto tot kW IN PIU' di quanto fa adesso, per alimentare le tue macchine, e questo avrebbe inquinato esattamente nello stesso modo.

Poi ovviamente vi sono mille considerazioni.. Ad esempio nelle piu' moderne centrali si arriva ad un rendimento prossimo al 40%, dubito che i motori a combustione interna arrivino a questo (mi servirebbe un ingegnere meccanico per i dati, io studio ingegneria nucleare), quindi il vantaggio teoricamente c'è; ma c'è da considerare le perdite per il trasporto dell'energia, l'efficienza delle batterie (che non è 100%), l'efficienza dei motori elettrici. Insomma.. Allo stato attuale il vantaggio non c'è, anzi, è controproducente. Hai meno smog in città ma ne hai di piu' vicino la centrale.

Diverso sarebbe se tutta l'energia destinata all'autotrasporto fosse prelevata da fonti non inquinanti, quali geotermico, idroelettrico, eolico, solare. Allora avresti davvero costo 0 e niente inquinamento. Ma è utopia. Avete idea dell'energia in gioco di un parco mezzi circolante relativamente piccolo come può essere una città? Pensate di produrla con questo tipo di centrali? Follia. Economicamente e tecnicamente.

te che studi sai dirmi il rendimento di un pannello solare 1*1 dalle 8 di mattina alle sei di sera?

sennò si potrebbe mettere sul tetto un bel pannello e in 10 ore che lascio la macchina ferma si ricarica la batteria per X km dove x deve essere però vicino il più possibile alla percorenza massima.
se piove amen c'è il motore di scorta o si carica a casa la sera

[Boss87]

Originariamente inviato da Burrocotto

Le auto hanno una scelta di combustibile più limitata. Ora finalmente si sta smuovendo qualcosa con l'uso del gpl, metano e alcol, ma una centrale elettrica ha sicuramente più fonti d'alimentazione.
Non è solo un problema d'inquinamento, ma anche di diversificazione dell'utilizzo delle risorse.

Giustissimo.

Originariamente inviato da Burrocotto

Se per questo ci sono sprechi anche nella distribuzione capillare della benzina.
I benzinai non sono collegati direttamente alle raffinerie (come invece succede con l'elettricità), quindi hai comunque delle perdite nel distribuire la benzina/gasolio attraverso le autobotti.
Di petroliere affondate nel mare spargendo petrolio ce ne son state tante, di torre eiffel (che, ricordiamolo, ha la forma di un traliccio dell'alta tensione ) caduti facendo disastri ambientali mi è nuova come notizia.

Il problema, come ho scritto, non è la caduta di un traliccio.. E' il fatto che nel caso delle automobili a combustione interna hai il processo carburante->energia_meccanica->trazione. Nel caso dell'elettrico hai carburante (o gas, o nucleare etc etc)->elettricità->batterie->motore elettrico ->energia_meccanica->trazione. In ognuno di questi passaggi il rendimento non è mai al 100%; indi piu' passaggi hai piu' hai perdite. Poi, che a monte le perdite per fare arrivare il carburante alla tua auto vi siano è fuori di dubbio; ma vi sono anche per far arrivare quel carburante alla centrale

Originariamente inviato da Burrocotto

E' utopia economica per il semplice fatto che il petrolio rimane una soluzione a buon mercato.
Se il petrolio finisse (o se ci fossero maggiori costi nell'estrazione) o se la tecnologia rinnovabile facesse passi in avanti si avrebbe un inversione di tendenza. Che è poi quello che è successo quando si è passato dal vapore e carbone al petrolio.
La cosa certa è che se nessuno spende per la ricerca e sviluppo di soluzioni ibride/elettriche/rinnovabili e così via non si può neanche sperare in un'evoluzione tecnologica.

Infatti è utopia perchè il petrolio è a buon mercato. Ma anche perchè altri tipi di centrali sono a buon mercato. Il rinnovabile no. L'eolico ad esempio, ha un rendimento pessimo e troppo incostante per esser qualcosa di piu' di un aiuto. Il solare idem. Ed entrambi, a parità di potenza erogata a livello di impianti, costano molto di piu' (un ordine di grandezza circa), ed hanno un impatto ambientale spropositato in quanto ad area occupata. Ovviamente, se questi problemi con la ricerca venissero superati, tutto si risolverebbe; ma, mi rincresce dirlo, a breve termine (50 anni) non sono superabili. L'unica è sperare che la fusione fredda diventi realtà; sarebbe la soluzione ideale per disporre di tutta l'energia che vogliamo in modo ecologico, e questo POTREBBE supportare anche un impiego diffuso di un parco mezzi elettrico.

Originariamente inviato da checo

te che studi sai dirmi il rendimento di un pannello solare 1*1 dalle 8 di mattina alle sei di sera?

sennò si potrebbe mettere sul tetto un bel pannello e in 10 ore che lascio la macchina ferma si ricarica la batteria per X km dove x deve essere però vicino il più possibile alla percorenza massima.
se piove amen c'è il motore di scorta o si carica a casa la sera

Il sole irradia circa 1366w/m^2 in condizioni ideali (giornata calda e cielo sereno). I rendimenti dei pannelli fotovoltaici migliori si attestano sul 16% se non si utilizzano materiali tossici (come quelli per impieghi spaziali che raggiungono il 35%). Questo vuol dire che con un pannello di 1m^2 sul tetto della macchina a fatica ci fai qualche decina di metri, oppure ti muovi per un paio di chilometri con un motorino. In pratica, nel migliore dei casi, con il pannello da 1m ci alimenti il portatile da cui stai scrivendo (nel caso di un fisso non ce la fai), oppure ci alimenti due fanali dell'auto (senza accenderla eh).

[Burrocotto]

Originariamente inviato da Boss87

Il problema, come ho scritto, non è la caduta di un traliccio.. E' il fatto che nel caso delle automobili a combustione interna hai il processo carburante->energia_meccanica->trazione. Nel caso dell'elettrico hai carburante (o gas, o nucleare etc etc)->elettricità->batterie->motore elettrico ->energia_meccanica->trazione. In ognuno di questi passaggi il rendimento non è mai al 100%; indi piu' passaggi hai piu' hai perdite. Poi, che a monte le perdite per fare arrivare il carburante alla tua auto vi siano è fuori di dubbio; ma vi sono anche per far arrivare quel carburante alla centrale

Quella del traliccio era più una battuta che altro.
Facendo conversioni hai delle perdite, ma esistono appunto anche negli altri canali distributivi. Quindi è sostanzialmente inutile parlarne, perché i problemi delle piccole perdite esistono in tutti i sistemi.

Infatti è utopia perchè il petrolio è a buon mercato. Ma anche perchè altri tipi di centrali sono a buon mercato. Il rinnovabile no. L'eolico ad esempio, ha un rendimento pessimo e troppo incostante per esser qualcosa di piu' di un aiuto. Il solare idem. Ed entrambi, a parità di potenza erogata a livello di impianti, costano molto di piu' (un ordine di grandezza circa), ed hanno un impatto ambientale spropositato in quanto ad area occupata. Ovviamente, se questi problemi con la ricerca venissero superati, tutto si risolverebbe; ma, mi rincresce dirlo, a breve termine (50 anni) non sono superabili. L'unica è sperare che la fusione fredda diventi realtà; sarebbe la soluzione ideale per disporre di tutta l'energia che vogliamo in modo ecologico, e questo POTREBBE supportare anche un impiego diffuso di un parco mezzi elettrico.

Il petrolio è a buon mercato in base a stime e non c'è certezza che queste stime siano corrette. Poi rimangono discorsi teorici, ma la cosa importante è sondare tutte le strade possibili.

[Boss87]

Originariamente inviato da Burrocotto

Quella del traliccio era più una battuta che altro.
Facendo conversioni hai delle perdite, ma esistono appunto anche negli altri canali distributivi. Quindi è sostanzialmente inutile parlarne, perché i problemi delle piccole perdite esistono in tutti i sistemi.


Il petrolio è a buon mercato in base a stime e non c'è certezza che queste stime siano corrette. Poi rimangono discorsi teorici, ma la cosa importante è sondare tutte le strade possibili.

Esattamente ciò che stavo cercando di dire Speriamo che la ricerca ci aiuti, perchè al momento è antieconomico.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Fenomeno85

confrontando una macchina a idrogeno quale conviene di più?

l'idrogeno perde sempre per ora, a meno di non utilizzare l'idrogeno prodotto da scarti di lavorazione

Originariamente inviato da Boss87

Mi fa ridere chi dice "inquinamento 0". Inquina esattamente come le altre, ma invece di farlo lei lo fa la centrale elettrica che produce l'energia per farla andare. Ovviamente un leggero guadagno c'è per via dei rendimenti, ma poca cosa, e del tutto trascurabile (e non sono sicuro che vi sia).

è vero ma anche questo è utile, inquinare dove non c'è nessuno che respiri l'aria è sempre meglio che al centro di una città. inoltre se giri con l'auto diesel sei sicuro che bruci solo gasolio, se hai l'auto elettrica l'energia potrebbe essere prodotta dal gasolio ma anche da generatori eolici o pannelli fotov.

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*

ma chi crede ancora nell'idrogeno ?

quelli che ricevono tangenti per finanziare con soldi pubblici progetti ridicoli

Originariamente inviato da checo

sennò si potrebbe mettere sul tetto un bel pannello e in 10 ore che lascio la macchina ferma si ricarica la batteria per X km dove x deve essere però vicino il più possibile alla percorenza massima.
se piove amen c'è il motore di scorta o si carica a casa la sera

con un pannello sul tetto già è tanto se ci fai girare la ventola di areazione abitacolo occhio non ho detto la pompa del clima, la sola ventola, un ventilatore in pratica

comunque a me una macchina spaziosa come una bravo che va per 60-70km con 1€ di corrente e per necessità va a benzina consumando 20km/l me gusta... spero solo in un prezzo inferiore ai 30000 euro

[Solertes]

I ragionamenti sulla "catena" dal creatore al consumatore a proposito dell'energia è, per quello che so io, corretta....con veicoli elettrici si hanno pero riduzioni di inquinamento acustico, di concentrazione in aree antropizzate di elementi inquinanti.....anche perchè è molto più semplice porre delle "trappole" per le sostanze inquinanti in una centrale che in ogni veicolo, inoltre un motore elettrico in frenata genera energia, quindi l'efficenza di una vettura elettrica dovrebbe essere maggiore.
Di contro c'è, oltre alle caratteristiche citate, il problema della vita utile delle batterie e conseguente smaltimento...senza poi fare il bilancio dei materiali necessari necessari per produrre le vetture elettriche, grossomodo quelli necessari per un veicolo tradizionale li si conosce....ed ultimo fattore, il pacco di batterie pesa moltissimo che è un handicap non da poco sulla via dell'efficenza.

P.S. Se mi è sfuggita qualche colossale vaccata è colpa del sonno...

[marchigiano]

Originariamente inviato da Solertes

Di contro c'è, oltre alle caratteristiche citate, il problema della vita utile delle batterie e conseguente smaltimento...senza poi fare il bilancio dei materiali necessari necessari per produrre le vetture elettriche, grossomodo quelli necessari per un veicolo tradizionale li si conosce....ed ultimo fattore, il pacco di batterie pesa moltissimo che è un handicap non da poco sulla via dell'efficenza.

le a123 dicono che possono durare almeno 8-12 anni e le litio si riciclano molto bene. il peso incide molto meno che su un auto a scoppio perchè comunque in frenata recuperi l'energia, quindi più pesa più recuperi

c'è un thread sull volkswagen 1L? altrimenti lo apro io... ci sono sviluppi